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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ippolit/Robolito und die Folgen
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Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 10:04
Code:
Mantel mit dem hochgeklappten Kragen an der Hausecke


Das sieht man im Internet nicht. Wenn du hinter allem was im Internet angeboten wird einen Schurken vermutest, darfst du dich dort nicht bewegen.

Übrigens die größeren Schurken sitzen heute im feinen Anzug in einem Büro und betrügen uns alle. Sie werden dafür sogar noch bewundert und mit Millionen bezahlt.

In allen Gesellschaftsschichten wirst du anständige Menschen antreffen, aber auch Betrüger. Und selbst die, die sich für anständig halten oder es in unseren Augen auch sind, verhalten sich nicht immer korrekt.

So sind wir Menschen nun mal.

An den Begriff "Ehre" glaubt seit dem Fall Barschel eh nur noch jemand, der die Hose mit der Kneifzange zumacht.

Bert
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-11-07 12:02
[quote="Bert Rinzel"]Das sieht man im Internet nicht.[/quote]Immerhin sieht man im Internet einen 'Entwickler' einer Engine, die die Produkte aller langjährigen Spitzenleute bei weitem in den Schatten stellt, der anonym auftritt, aus dem Nichts auftaucht und 'sein' Produkt ausgesprochen pubertär anpreist.
Doch, ich finde, dass man auch im Internet eine Ähnlichkeit zum Skimasken und Mantel tragenden Rolexverkäufer kaum übersehen konnte.

Benno
Parent - - By Peter Struwel Date 2009-11-07 20:06
...Immerhin sieht man im Internet einen 'Entwickler' einer Engine, ... 

Bist Du da wirklich sicher, daß es nur einen Entwickler gibt? Vielleicht sind es ja mehrere, die einfach
zusammenarbeiten, und noch eine Rechnung mit Vas offen haben? Schon mal nachgedacht?

Peter
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-11-08 09:49
[quote="Peter Struwel"]...Immerhin sieht man im Internet einen 'Entwickler' einer Engine, ... 
Bist Du da wirklich sicher, daß es nur einen Entwickler gibt?[/quote]Nein, natürlich nicht. Und männlich muss der / müssen die auch nicht sein.
Aber im Interesse der Lesbarkeit fand ich 'der Entwickler' schon praktisch.
Benno
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 11:25
schön für dich, daß du dich so gut mit einem moralischen verfall abfindest und diesen sogar noch zur argumentation benutzt.

grausig..
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 11:43
Eine Zustandsbeschreibung bedeutet noch lange nicht, dass man es gut findet.

Aber ausgerechnet du solltest mit diesen Begriffen besonder vorsichtig sein. Wer hier die ganzen User belügt, indem er eine andere Identität vogaukelt, sollte ruhig etwas zurückhaltender sein.

Mit welchem Recht willst du dich hier zum Moralapostel aufspielen???

Bert
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 12:03
meise?
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 12:11
Code:
meise


Ist ein hübscher Vogel mit einer schönen - ehrlichen - Stimme, der es nicht nötig hat seine wahre Identität zu verschleiern und im Gegensatz zu dir Respekt verdient hat.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 12:19
hallo Bert,

ich möchte dich nicht beleidigen, aber du kommst bei schon ziemlich borniert (störrisch, uneinsichtig) rüber. das posternamen thema gabs doch hier zur genüge.
deine anspielung darauf ist wirklich nicht sehr tiefsinnig und hat mit dem thema rein gar nichts zu tun.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 12:22
Code:
borniert (störrisch, uneinsichtig)


Vielleicht deine Sicht: aber wenigstens ehrlich
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 12:29
ist es nicht eher so, daß dir die argumente ausgehen und du reflexartig eine (vermeintliche) schwachstelle des diskussions"partners" suchst?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskursethik
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 12:37
Meine Argumente hast du nicht kapiert.

Im Übrigen kann man mit Jemanden, den es nicht gibt - so wie dich - auch nicht diskutieren.

Deswegen gebe ich es jetzt dran.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 13:07
ich fasse deine argumente mal zusammen:

Zitat:
Das sieht man im Internet nicht. Wenn du hinter allem was im Internet angeboten wird einen Schurken vermutest, darfst du dich dort nicht bewegen.


will heißen: es macht dir nichts aus und kommt dir auch nicht komisch vor, daß eine neue engine, die in ihrer ersten version alle anderen besiegt, anonym veröffentlicht wird.

auf der anderen seite kannst du aber nicht mal mit jemandem diskutieren von dem du vermutest, er könnte unter falschem namen posten.

das ist wahrlich ein famoser widerspruch!
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 15:50
So lange sich einige - wie auch du - immer nur einzelne Sätze oder Begriffe rauspicken und meinen sie müßten dazu ihren Senf abgeben, kann man hier leider eine sinnvolle Diskussion vergessen. Wenn du meine Beiträge http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=15682;hl=im Zusammenhang siehst - auch ich habe schon gesagt, dass ich es nicht richtig finde, wie es gelaufen ist , sollte wirklich bei VR abgekupfert worden sein, sind deine Schlußfolgerungen unsinnig.

Eine Vermutung ist das keineswegs, dass du unter falschem Namen postest. Das hast du mir gegenüber selbst zugegeben.
Parent - - By Volker Göbel Date 2009-11-07 16:37 Edited 2009-11-07 16:45
will heißen: es macht dir nichts aus und kommt dir auch nicht komisch vor, daß eine neue engine, die in ihrer ersten version alle anderen besiegt, anonym veröffentlicht wird.

Hmmm, wie war denn das seinerzeit mit Rybkas erster Version?
Aus dem nichts aufgetaucht, und alles was bisehr Rang und Namen hatte an die Wand gespielt.
Ich war damals im Maschinenraum, als plötzlich die Nachricht an alle zu lesen war(*RYBKA*, die stärkste Engine der Welt ist da).
Und zwei Accounts die diese bis dahin unbekannte Engine geladen hatten, waren auch da!
Damals ist es niemandem komisch vorgekommen, als diese starke Engine den bisherigen Spitzenreiter *SHREDDER* in seine Schranken gewiesen hat.
Aber einige Wochen zuvor, ist noch der Name einer anderen Engine in aller Munde gewesen, nämlich *FRUIT*
Macht Euch einen Reim drauf, im nachhinein könnten einem da auch komische Vermutungen einfallen.

Gruß
Volker
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 21:38
der wesentliche unterschied ist doch, daß VR schon vorher recht aktiven austausch mit anderen schachprogrammierern hatte und gut bekannt war. daß er offensichtlich nicht der schlechteste seiner zunft ist, hat er nun wohl mit jeder neuen version eindrucksvoll bewiesen.
und vor allem: anonym war er nie.
Parent - - By Volker Göbel Date 2009-11-08 06:25 Edited 2009-11-08 06:32
[quote="Urs Maier"]
der wesentliche unterschied ist doch, daß VR schon vorher recht aktiven austausch mit anderen schachprogrammierern hatte und gut bekannt war. daß er offensichtlich nicht der schlechteste seiner zunft ist, hat er nun wohl mit jeder neuen version eindrucksvoll bewiesen.
und vor allem: anonym war er nie.
[/quote]

Also, ich war bevor Rybka 1.0 auftauchte schon 3-4 Jahre auf dem CB-Server zugange, und der Name Rybka sowie dessen Autor war bis zu dem spektakuläten Auftritt der Version 1.0 mir und auch vielen anderen völlig unbekannt. Der damalige Auftritt, schlug bei vielen ein wie eine Bombe.
Nach damaligem recherchieren gab es den einen oder anderen Auftritt von Rybka schon, aber bis dato spielte die engine unter ferner Liefen.
Erst als Fruit sich anschickte den PC-Schachthron zu erklimmen, und folge dessen in aller Munde war damals, kam dann auf einemal wie ein Blitz aus heiterem Himmel diese freie Engine Rybka 1.0 in den Maschinenraum und spielte alles über den Haufen was bis dahin Rang und Namen hatte.
Fruit war plötzlich out.
Rybka stahl Fruit von heute auf morgen die Show.
Wenn heute sowas passiert, dann gibt es keine andere Erklärung dafür, als dass eine so starke Engine unbedingt ein Clone von Rybka sein muss!(Von welcher Engine auch sonst???, denn es wird ja niemandem sonst, als VR zugetraut einen solche Spielstärke zu erreichen)(Und das weiß man bereits einen Tag nach erscheinen einer solchen starken Engine)
Damals, war das Wort Clone nicht in gebrauch, und verbannt wurde man schon garnicht aus dem Maschinenraum wenn man eine solche starke bis dato unbekannte Engine im Maschinenraum benutzt wollte.
Nach heutigen Masstab, war das damals nicht viel anders, als der kürzliche Auftritt von Ippolit, Robbolito.
( Was den plözlichen Auftritt einer starken Engine angeht, der den bisherigen Spitzenreiter in sachen Spielstärke deutlich übertifft).
Blos wurde so ein Thema damals ganz anders behandelt als zu heutigen Rybkazeiten.
Ich erinnere mich sehr gut, dass man sich freute auf den Auftritt einer so starken Engine, und jeder PC-Schachfreak wollte diese Version 1.0 auf Platte haben, was dann ein paar Tage nach diesem Auftritt auch von VR ermöglicht worden ist.
So viel ich mich erinnere, aber nicht einfach zum download, sondern man musste glaube ich VR mit einer E-Mail erst kontaktieren, und dann bekam man Rybka 1.0 kostenlos zum testen.
Und noch eins an das ich mich noch sehr gut erinnern kann.
Bevor Rybka 1.0 aufgetaucht ist, hat wochenlang eine Engine Namens *HYDRA* auf dem Server für aufsehen gesorgt, und die damalige Nr.1 *SHREDDER* ein ums andere mal vorgeführt auf Schach.de.
Aber seit dem Auftritt von Rybka 1.0 ward *HYDRA* nie mehr gesehen im Maschinenraum auf Schach.de. Sozusagen verschollen in den unendlichen Weiten des Internets.
Hydra ist aber eine privat Engine gewesen, und war nie für die allgemeinheit bestimmt!

Gruß
Volker
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 07:52
Volle Zustimmung Volker,

was mich an den VR-Jüngern wundert, ist, dass sie alle bereit sind, rechtsstaatliche Grundsätze über Bord zu werfen und ohne Beweise Vorverurteilungen auszusprechen.

Nach den bisher bekannt gewordenen Fakten würde kein Richter eine solche Klage für aussichtsreich halten. 

Davon unbenommen braucht natürlich niemand mit diesem Programm zu spielen, wenn er an die Clone Geschichte glaubt. Aber ich würde jede Wette eingehen, dass auch diese fleissig am testen sind. Und bei den nächsten Freestyle Turnieren werden auch bei jenen die Robbos im Hintergrund mitlaufen. Vom Fernschach ganz zu schweigen.

Bert
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 08:01
Noch ein kleiner Nachsatz:

Grade wir Deutsche hätten auf Grund unserer Geschichte in zwei Unrechtssaaten allen Grund nicht vom Rechtsstaatsprinzip abzuweichen. Und jede Form von Vorverurteilung ist ein Verstoß dagegen.

Bert
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-08 13:22 Edited 2009-11-08 13:24
du bist echt ein komiker. du schaffst in einem satz den spagaat von schachcomputersoftware in die tiefen der deutschen geschichte.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 13:54
Ich hätte es mir ja denken können, dass du diesen Zusammenhang nicht kapierst.

Sag mal was zu dem Thema, warum vor einem Gericht die Behauptungen für das Klagebegehren bewiesen werden müssen.

Warum da keine Vermutungen reichen. Und dies aus guten Grund.

Anders als bei den Nazis und in der DDR.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-08 14:16
tja ich hab da ne andere einstellung. ich bin z.B. für die einführung der Guillotine. damit begegnet man erfolgreich dem körperteil, das den meisten mist anstellt.
hausarrest, geldstrafen, richterliche ermahnungen, gefängnisstrafen - all das ist teuer und zielt auf eine sowieso nicht zu erwartende läuterung ab und könnte damit schnell und sauber (bis auf die spritzer) ersetzt werden.
auch bin ich grundsätzlich gegen eine alberne suche nach beweisen. da vergeht nur zeit und am ende weiß keiner mehr genau was los ist.
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-11-08 15:07
ich denke wer für die einführung von fallbeilen als strafe in einem rechtstaat ist, disqualifiziert sich doch selber.
mittlerweile bin ich auch der meinung das solche leute in foren besser unter ihrem eigenen namen posten sollten. sonst könnten sie leicht in versuchung geführt werden, sich als troll zu gerieren.
Parent - By Urs Maier Date 2009-11-08 15:41
kritisieren ist immer leicht. mach doch selber verbesserungsvorschläge.

aufhängen? das ist unappetitlich und sieht komisch aus.
ertränken? unmenschlich!
vergiften? unberechenbare nebenwirkungen durch psychoaktive substanzen. am ende hat der schurke noch seinen spaß..

mir fällt nichts besseres ein.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 18:45
Genau das ist der Punkt.

Unter seinem richtigen Namen würde niemand solchen Schwachsinn posten.

Bert
Parent - By Urs Maier Date 2009-11-09 23:14
Zitat:
Unter seinem richtigen Namen würde niemand solchen Schwachsinn posten.


doch 
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-11-08 09:39 Edited 2009-11-08 09:44
[quote="Bert Rinzel"]...Und bei den nächsten Freestyle Turnieren werden auch bei jenen die Robbos im Hintergrund mitlaufen.[/quote]Ich hoffe doch, dass dann R4 verfügbar ist und sich ein gutes Stück vor die Ippolits und Robolitos setze.
Dann wird es, so vermute ich, sehr schnell ruhig werden um diese Neuentwicklung, ihre Weiterentwicklung und besonders jenen Entwickler.
Benno
Parent - - By Frido Reiter Date 2009-11-08 13:16
[quote="Bert Rinzel"]
Volle Zustimmung Volker,
was mich an den VR-Jüngern wundert, ist, dass sie alle bereit sind, rechtsstaatliche Grundsätze über Bord zu werfen und ohne Beweise Vorverurteilungen auszusprechen.
[/quote]

Würde jemand mit einem realen Namen, ladungsfähiger Adresse, aus einem Land mit einklagbarem Copyright, nach Hinterlegung einer Kaution, sein Programm spielen lassen, würde er oder sie mit allem Respekt behandelt, aber solch ein jemand existiert überhaupt nicht, und das ist der Grund, warum die angebotenen Programme schneller in Verdacht geraten. Anonyme Talente aus irgendwoher haben nämlich keineswegs alle Rechte eines Rechtsstaates. Alle Rybka-Neider haben aber im kommenden Online-Masters wieder die Gelegenheit, gemeinsam zu erleben, wie eine privat geführte Rybka den Sieg verpasst. Kürzlich las ich hier, dass starke Argumente von Nichtstammpostern eigentlich diskriminiert werden sollten, damit auch die rechtmässigen Poster sich mal freuen können.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 14:01
Unterstellt es ist so, dass von VR abgekupfert wurde.....Was keineswegs bewiesen ist.

Wie aber geht die ganze Welt mich China um? Dort wird jede  Erfindung aus der Welt auseinandergenommen und nachgebaut. Selbstverständlich finde auch ich das nicht in Ordnung.

Bedeutet dies aber, dass die westliche Welt deswegen China boykotiert???... Keineswegs. Die ganze Welt treibt Handel mit China weils dort war zu verdienen gibt.

Soviel zum Thema Doppelmoral....
Parent - - By Frido Reiter Date 2009-11-08 20:42
[quote="Bert Rinzel"]
Unterstellt es ist so, dass von VR abgekupfert wurde.....Was keineswegs bewiesen ist.
Wie aber geht die ganze Welt mich China um? [/quote]

Die elegante Antwort muss lauten, dass die anonymen Betrugsversuche ganz einfach ignoriert werden, auch von unserer Gruppe, Servern sowie Testern. D.h., erst wenn jemand mit Name, Adresse, Copyrightgesetz in seinem Land und einer Kaution erscheint, dann wird er anständig begrüßt und respektiert, es sei denn die Prüfung fällt schlecht aus, was dann Dauersperre für diese Person bedeutet nebst eventuell Schadensersatz usw. Hingegen werden anonyme Beschmutzungsversuche einfach ignoriert. Jedem von uns bleibt es unbenommen, sich ein derartiges Produkt zuzulegen, aber er wird damit nicht auf Servern oder Testanbietern herumtoben dürfen. Ein anonymes Schachprogramm aus China wird also ebenfalls ignoriert.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass in Zukunft illegale Clone-Betrüger aus China oder Rußland ihre Ergebnisse renommierten, aber in die Jahre gekommenen westlichen Programmierern anbieten, damit die dann unter dem bekannten Ex-WM-Programm Teile des Clone verdeckt herausbringen. Mal schaun, welche ehemaligen Sieger riskieren, ihren legendären Ruf zerstören zu wollen.

Noch etwas. Ich verstehe Deine Aggressivität Urs gegenüber nicht. Für mich klingen Eure Namen ziemlich echt. Wenn man Euch längere Zeit liest, entsteht so etwas wie eine Person. Solange es beim Austausch von Meinungen bleibt, ist die Identitätsfrage vollkommen belanglos. Wegen Meinungen wird es kaum zu Schadensersatzforderungen kommen. Wenn hier im CSS jedoch andauernd scheinbar naiv Meinungen produziert werden wie in folgendem (konstruiertem) Beispiel, dann handelt es sich um Rufmord:

"Also eines vorweg, wenn Vasik beklaut worden sein sollte, dann verurteile ich das ganz besonders scharf. Wenn Vasik aber meinen sollte, dass er harmlose Programme von leider anonymen, aber ansonsten ehrenwerten Autoren (die sich jedoch nur verstecken, weil in ihrem Land auf Programmieren die Todestrafe steht!!), ohne jeden Beweis Clone nennen darf, dann verurteile ich das mit derselben Schärfe. Vasik kann seinen schwer angeschlagenen Ruf durch lückenlose Offenlegung seiner Beweise reparieren. Tut er das jedoch nicht, ist er für mich der Hauptschuldige und Verantwortliche für den Clone-Skandal. Er bringt das Leben der namenlosen Widerstandskämpfer in höchste Gefahr, was ich persönlich einfach nur abartig finde. Ich selbst denke das nicht, sondern ich berichte lediglich, was ich in *@## gelesen habe."

(Nur der guten Ordnung wegen, versichere ich, dass ich nie im CSS derartige Ausdrücke wie Todesstrafe oder Widerstandskämpfer gelesen habe, sie sind meine Erfindung. Ich versuchte damit zu zeigen, wie empörend ich es finde, wenn Leute, die anonyme Software produzieren, die den momentan stärksten Programmierer schädigen soll, und die dann hier im Forum auf gespielte Naivität stossen, so als handelte sich ihr Vergehen um ein Kavaliersdelikt, und als sei der angeblich etwas zu verschlossene Vasik der eigentliche "Verbrecher", weil er die Geheimnisse seiner Rybka nicht preisgeben will.)
Parent - - By Lasser Juergen Date 2009-11-08 22:54
[quote="Frido Reiter"]
(Nur der guten Ordnung wegen, versichere ich, dass ich nie im CSS derartige Ausdrücke wie Todesstrafe oder Widerstandskämpfer gelesen habe, sie sind meine Erfindung. Ich versuchte damit zu zeigen, wie empörend ich es finde, wenn Leute, die anonyme Software produzieren, die den momentan stärksten Programmierer schädigen soll, und die dann hier im Forum auf gespielte Naivität stossen, so als handelte sich ihr Vergehen um ein Kavaliersdelikt, und als sei der angeblich etwas zu verschlossene Vasik der eigentliche "Verbrecher", weil er die Geheimnisse seiner Rybka nicht preisgeben will.)
[/quote]
Sehr geehrter Herr Reiter
Ihre Arroganz ist wirklich kaum zu übertreffen. 1) Sie behaupten Ippolit und Robbolite sind Clone. Ihre Begründung 1)Ehrenmann VR hat das gesagt. 2) Der die Engine veröffentlicht ist Anonym 3) VR ist der stärkste Programmierer
Jetzt komme ich und stelle meine hypothesen auf 1) VR hat erst mal selbst garnichts gesagt sondern ausrichten lassen. Ich behaupte jetzt mal ganz unverblümt das dieses in weiser Voraussicht passiert ist, könnte ja sein das es eventuell ja doch kein Clone ist, dann könnte Ehrenmann VR sich hinstellen und sagen so habe ich das nicht gesagt es gab wohl kommunikation schwierigkeiten. 2) Es soll Menschen geben die Geld spenden und Anonym bleiben wollen. Desweiteren könnte es ja auch sein. Das der Engine ersteller aufgrund seiner Politischen ausrichtigung und Meinung deshalb Anonymität vorzieht.
3) Hier lasse ich jetzt viel Platz und bitte die Mod´s die Zahlreichen E-Mails von den Engineschreiben hier einzufügen Hiermit bestätige ich das es mir als Engineschreiber (bitte Engine mit angeben die sie Entwickeln)unmöglich ist weder jetzt noch in naher Zukunft eine Idee zu verwirklichen die jemals Rybka´s Spielstärke rankommt
Und wenn sie so frei wären mir den Auszug aufzuzeigen wo man hier im Forum verlangt hat das VR seine sourcen veröffentlichen soll. Kann leider bei der unübersichtlichkeit nichts finden. Das einzeige was ich gefunden habe, waren Aussagen das es Riesen unterschiede gibt zu R3 und dem ist ja auch so. Ebenso wenig habe ich auch aussagen gefunden das jemand behauptet Ippolit oder Robolito ist kein Clone, aber sie kommen hier als Prediger rüber und meinen hier das wahre Wort zu verkünden. Ich habe auch meine Zweifel das es eine Cloneversion von R3 ist. Ich weis es natürlich nicht 100%
Mfg
   Jürgen

Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-11-09 14:18
sagt ja gar keiner das rybka3 geklont wurde. viel eher scheint rybka4 geklont worden zu sein.
Parent - - By Lasser Juergen Date 2009-11-09 14:41
[quote="Udo Kaiser"]
sagt ja gar keiner das rybka3 geklont wurde. viel eher scheint rybka4 geklont worden zu sein.
[/quote]
Das ist falsch [quote="Gerd Wegener"]
Vas Rajlich bestätigt:
Ippoxxx ist ein Clone von Rybka 3.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=13022

Gerd Wegener
[/quote] Nur mit dem unterschied das VR es nicht selbst bestätigt hatte sondern er hat es ausrichten lassen von Vytron.Dieser Beitrag und ca 150 andere beitäge zu diesem Thema sind inzwischen gelöscht worden im Rybkaforum
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-11-09 15:59
ippolit/robodingsbums spielt stärker als rybka3.
Parent - By Lasser Juergen Date 2009-11-09 16:14
Deshalb sind hier auch zweifel angebracht das es sich um ein Clone handelt, da VR ja gesagt hat es handelt sich um ein Clone von R3
Parent - By Urs Maier Date 2009-11-08 13:18
VR hatte jedenfalls lange vor veröffentlichung von rybka regen austausch z.B. im CCC. daß für dich rybka aus heiterem himmel kam, mag sein. was solls?
kuck dir halt mal die webseite von diesem robboding an. was sagst du dazu?
da kann man doch nur lachen.
Parent - By Udo Kaiser Date 2009-11-08 11:20
erst gab es die offenen crafty sourcen.
also vas rajlich hatte ein programm das von der spielstärke her
bei crafty lag. und dann kam fruit. und offene fruit sourcen.
und dann entwickelte rybka plötzlich eine spielstärke die über fruit lag.

Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-11-07 17:47
[quote="Bert Rinzel"]
Code:
borniert (störrisch, uneinsichtig)


Vielleicht deine Sicht: aber wenigstens ehrlich
[/quote]
Nicht nur seine Sicht, auch meine. Und ich kenne noch weitere, die das so sehen, aber keinen Nerv haben, sich in eine solche sinnlose Diskussion einzuklinken.
Kannst Du es nicht einfach akzeptieren, auch wenn Du es nach Dutzenden Erklärungen noch immer nicht verstehst?
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 17:52
Hallo Harald,

deine Meinung interessiert mich nicht.

Bert
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-11-07 23:03
Hallo Bert,
ich danke für diesen Beitrag, der nutzloser nicht sein könnte, aber genug über Dich aussagt. EOD meinerseits. Ich wünsche trotzdem alles gute im echten und virtuellen Leben.
Parent - - By Alex Schmidt Date 2009-11-05 16:55 Edited 2009-11-05 19:06
[quote="Urs Maier"]
wenn man sich den code (und die webseite auf der dieser angeboten wird) ansieht, ist klar, daß dies kein originaler code ist.
[/quote]

Stellt sich nur noch die Frage, ob der Author vieleicht gewollt hat, dass es so aussieht. Warum auch immer.

Auf jeden Fall hat Ippolit WENIGER Ähnlichkeit mit Rybka, als Rybka mit Fruit.

Siehe auch:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=298196&t=30276

VR hat keinerlei Beispiele oder Beweise gezeigt, warum Ippolit ein Rybka Clone sein soll. Er hat behauptet es ist ein decompilierter Rybka 3, was aber sicherlich nicht der Fall ist da es zu viele Unterschiede gibt. Zum Beispiel werden als das Geheimnis der Stärke von Rybka die mysteriösen Tabellen genannt. Diese fehlen aber in Ippolit. Wäre schon eine tolle Leistung Rybka zu decompilieren, es in dem "unleserlichen" Quelltext so massiv zu ändern, und dann eine Engine zu haben die deutlich stärker spielt.

Alex
Parent - - By Frido Reiter Date 2009-11-05 20:49
[quote="Alex Schmidt"]
VR hat keinerlei Beispiele oder Beweise gezeigt, warum Ippolit ein Rybka Clone sein soll. Er hat behauptet es ist ein decompilierter Rybka 3, was aber sicherlich nicht der Fall ist da es zu viele Unterschiede gibt. Zum Beispiel werden als das Geheimnis der Stärke von Rybka die mysteriösen Tabellen genannt. Diese fehlen aber in Ippolit. Wäre schon eine tolle Leistung Rybka zu decompilieren, es in dem "unleserlichen" Quelltext so massiv zu ändern, und dann eine Engine zu haben die deutlich stärker spielt.[/quote]

Entscheidend ist, wer was behauptet. Ein Ehrenmann schreibt ein Weltmeisterprogramm. Ein Erpresser oder Schmierfink ohne Namen schreibt etwas, das 12 Monate nach Erscheinen der Originalsoftware sogar besser spielt. Klar, es wird immer Menschen geben, die den Betrüger oder Fälscher dem echten Künstler vorziehen, besonders, wenn der nachäffende Lump ja auch ein grandioser Techniker sein kann. Dann jedoch dem echten Erfinder abzuverlangen, er sollte sich endlich mit Lug und Trug beschäftigen, anstatt mit seinen eigenen Meisterwerken, das ist einfach nur dreist und etwas drollig.
Parent - By Alex Schmidt Date 2009-11-06 23:09
[quote="Frido Reiter"]Entscheidend ist, wer was behauptet. Ein Ehrenmann schreibt ein Weltmeisterprogramm. Ein Erpresser oder Schmierfink ohne Namen schreibt etwas, das 12 Monate nach Erscheinen der Originalsoftware sogar besser spielt. Klar, es wird immer Menschen geben, die den Betrüger oder Fälscher dem echten Künstler vorziehen, besonders, wenn der nachäffende Lump ja auch ein grandioser Techniker sein kann. Dann jedoch dem echten Erfinder abzuverlangen, er sollte sich endlich mit Lug und Trug beschäftigen, anstatt mit seinen eigenen Meisterwerken, das ist einfach nur dreist und etwas drollig.
[/quote]

Du scheinst nicht zu lesen.

Es gibt gravierende Unterschiede.

Die Theorie vom decompilierten Rybka 3 ist nicht schlüssig. Dass Teile eines decompilierten Rybka vorhanden sind ist nicht auszuschliessen, aber es gibt keine Hinweise darauf.
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-11-06 10:10
[quote="Alex Schmidt"]
...
VR hat keinerlei Beispiele oder Beweise gezeigt, warum Ippolit ein Rybka Clone sein soll.
...
[/quote]
Und nicht nur nicht VR.
Gab es seinerzeit bei Strelka im Output in ihrer Vielzahl an einen Beweis grenzende Übereinstimmungen mit Rybka (so dass sich die Experten schließlich einig waren, es handele sich um KEINEN Clone und der Strelka-Autor, welcher zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt Wert auf die "Verwandtschaft" mit Rybka legte, in seiner Verzweiflung eine Version 2.0 nachschieben musste - DAS WAR KEIN WITZ, jedenfalls nicht von mir), so ist mir im jetzigen Fall nicht bekannt, dass irgendjemand irgendwelche Beispiele von auffälligen Ähnlichkeiten im Output angeführt hätte.
Aber auch diesmal scheint der Engine-Output (in der Clone-Frage doch eigentlich der Dreh- und Angelpunkt) bei einigen/vielen 'Experten' nicht von Interesse zu sein?!?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-06 11:17
Dieselbe Beobachtung machte ich auch schon: Übereinstimmungen á la Strelka fehlen. Da aber die Leute die sich damit beschäftigen, weitgehend dieselben geblieben sein dürften, nehme ich an daß Interesse am Outputvergleich besteht, aber eben nichts derartiges gefunden wurde.

Zum Code und dessen Aussehen habe ich gelesen, daß es im (russischen?) Umfeld wo die Engine offenbar herkommt, eine Programmiersprache "B"(*) geben soll, und möglicherweise der C-Quellcode aus solchem "B-Code" übersetzt worden sein könnte. Aber das scheint nicht mehr als ein Gerücht zu sein...

*) Ich glaube nicht, daß der C-Vorgänger gemeint ist, aber ich weiß nicht genau was.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2009-11-06 16:00
Hi Michael,

und was auch kaum diskutiert wurde:
Wenn VR eine wirklich gute Idee hatte und dies das Geheimnis von Rybka ist warum sollte nicht eine andere Person die gleiche Idee gehabt haben oder nachträglich haben.

Kann eine Idee patentiert werden.
Oder kann nur die Durchführung einer Idee patentiert werden (klares Ergebnis).

Solche Dinge werden immer und immer wieder diskutiert.
Wer ist der wahre Erfinder der Glühbirne ... ein Beispiel.

Ich finde es heftig wenn das Rybka Team behauptet das Ippolit ein Clone ist.
Bei einer solchen Behauptung darf der Beweis nicht fehlen.

Wenn für den Rybka Programmierer gilt:
Unschuldsbeweis oder für alle anderen Programmierer ... für Jedermann ...

Dann doch ganz sicher auch von den Programmierern von Ippolit.
Ob er geklont hat oder nicht, mal außen vor !!

Wenn nicht (kein Beweis, bloße Behauptung) wäre das ja Hetzerei und wir befinden uns sogleich wieder im Mittelalter.

Insofern gehe ich mal davon aus, dass zu diesem Thema ganz sicher noch Fakten veröffentlicht werden.

Gibt so viele Beispiele:
Die Ägypter beherrschten die Technik der Einbalsamierung.
Dann ist das hunderte von Jahren in Vergessenheit geraten bzw. hatten andere Kulturen die Info gar nicht.

1200 Jahre später plötzlich ein anderes Volk, welches Könige einbalsamierten.

Und letztendlich wurden offenbar auch schon am andere Ende der Welt (Chile, glaube ich) einbalsamierte Körper gefunden, die offenbar noch älter als die der Ägypter waren.

In heutigen Zeiten:
Der Ägypter schreibt den Chilenen eine E-Mail und behauptet: Du hast die Idee unseres Volkes geklont.
Hast nur ein anderes Mittelchen für die Einbalsamierung verwendet.

Nur gut das wir das Internet nicht schon vor der Zeitgeschichte hatten.

Uns unsere Pharmaindustrie ...
Die sind so heiß auf die Rezepte der Maja Kulturen dass gar Forschungen der Wissenschaft unterstützt werden.

Wenn dann Rezepte auftauchen ... was passiert.
Sicherlich haben dann einige nichts eiligeres zu tun als Patente anzumelden

Wir reden vom Menschen ... kann das immer wieder nur betonen !!

Gruß
Frank
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-07 11:33
was ist das denn für eine weitverbreitete naive annahme, daß man eine engine mit gestohlenem code am engine output erkennen kann?? das ist ja wirklich hahnebüchen!
es geht doch darum, daß einige sehr wichtige effektive algorithmen übernommen wurden, die unrechtmäßig "erworben" und veröffentlicht wurden.

und das VR es sich nicht leisten kann seinen code zu zeigen, um irgendwas zu beweisen liegt doch auf der hand.

*kopfschüttel*
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-07 12:46
Wer trifft diese naive Annahme? Ich jedenfalls nicht. Falls jedoch solche Übereinstimmungen aufscheinen (wie bei Strelka <-> Rybka 1.0b aber auch bei unzähligen anderen Clones), dann kann man das als Indiz, oder je nach Deutlichkeit sogar als Beweis werten. Z.B. ungewöhliche, klar "individuelle" Kuriositäten, identische Bugs...

--> Obwohl es Handschuhe gibt, sucht die Polizei nach Fingerabdrücken.

Also, der Ansatz ist NICHT: Ich brauche unbedingt übereinstimmenden Output zwecks Beweis, sondern: Falls und sobald ich solchen übereinstimmenden Output in mehreren Beispielen sehe, brauche eigentlich nichts anderes mehr... Wobei es bei Strelka - quasi ein Zirkus mit umgekehrten Vorzeichen - monatelang brauchte, bis so ziemlich alle bereit waren, die offenliegenden Tatsachen in ihr widerstrebendes Hirn einsickern zu lassen.

Output-Vergleich ist somit etwas ganz normales bei dieser Thematik. Daß Cloner alles mögliche tun können (aber eben nicht immer tun) damit nichts genau übereinstimmt, ist ebenfalls klar und bekannt. Natürlich ist eine Engine, die keine deratigen Übereinstimmungen aufweist, deswegen nicht automatisch freigesprochen. Nur, wenn man nichts substantielles findet - und im derzeitigen Fall ist mir bisher alles zu dünn - wird es dann nicht irgendwann logischer anzunehmen, daß es eben kein Clone ist...?

Wobei es leider eine Bandbreite von Definitionen von "Clone" gibt. Ideen und/oder Algorithmen zu erkennen und nachzuprogrammieren, wäre jedenfalls kein Copy & Paste-Clone. Dann wäre das m.E. kein primäres ethisches Problem. Vielleicht ein quasi sekundäres hinsichtlich evtl. genutzter dubioser Quellen wie Strelka, wobei aber D.Corbit sinngemäß angemerkt hat, daß die Gratis-Rybka 1.0b unter sehr liberalen Bedingungen herausgebracht wurde, ohne ausrückliches Verbot von Reverse Engineering für diese Version. D.h. das R.E. von Rybka 1.0 beta war möglicherweise sogar juristisch legal. (Das ist jetzt nicht meine Beurteilung; ich berichte nur weiter was ich im CCC las.)
Parent - - By Lasser Juergen Date 2009-11-07 17:51
Mir kommt es so langsam vor, wie eine 2 Klassengesellschaft. Die einen, Anhänger der Vasik Rajlich Bibel die 6 Gebote
1) Gebot Ich Vasik Rajlich und mein Rybka Team haben immer Recht
2) Gebot Solten wir uns mal in unseren Aussagen irren tritt automatisch das 1) Gebot in Kraft
3) Gebot Kein anderer außer mir und mein Team ist in der Lage eine bessere Engine zu Entwickeln als wir.
4) Gebot Alle Chess Engines die auf dem selben Level oder sogar besser spielen als mein Rybka, sind Clone
5) Gebot Mein Wort oder ein Überbringer meiner Worte sind zu 100% anzuerkennen es bedarf keiner besondern Beweisführung
6) Gebot Es ist völlig ausreichend nur die 2 ersten Gebote zu befolgen.

Dann gibt es noch die Ungläubigen
Die zwar nicht ausschliessen das es sich um Clone handeln tut, Aber es wagen zweifel anzumelden.
Die auch noch den Frevel begehen, zu argumentieren, das es sich eventuell doch um kein Rybka Clone handelt. Da es zuviele unterschiede gibt zum Orginal
Die auch noch die unverschämt besitzen Fakten sammeln zu wollen um die Wahrheit ans Licht zu bringen.

Daraus ergibt sich folgende Situation sollte heraus kommen das es sich um ein Clone handelt, werden die Ungläubigen sagen ihr hattet Recht aber zweifel waren trotzallen angebracht

Sollten aber die Ungläubigen zweifler beweisen können, das es sich letztendlich doch um kein Clone handelt, dann haben wir in letzter Konsequenz eine Religion zerstört
Ich könnte aber damit leben
Mfg
   Jürgen
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-07 18:59
Volle Zustimmung:

Nur eine kleine Anmerkung: Die Rybka-Jünger klagen an. Also sind sie in der Beweispflicht.

Bert
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