Computer-Olympiade 2018 und C-Schach-WM

By Reinhold Stibi Date 2018-07-16 14:10

Runde 1 WCCC Leela Chess Zero   -   Komodo

Als Resultat wurde    0    : 1 angegeben.

Die Endstellung ist aber doch ein 6-Steiner und remis.

Richtig müsste es doch heißen   1/2 .

Kann das jemand bestätigen ?

By Martin Steinwandter Date 2018-07-16 14:45 Edited 2018-07-16 14:48

Mit Sicherheit kein 0-1. Aber time loss schon
Diese Veranstaltung ist doch ein Witz.

By Klaus S. Date 2018-07-16 18:36 Edited 2018-07-16 18:39

Oh Oh !

In a better but drawn ending the Leela operator offers a draw twice to the Komodo team who turn it down. They then win on time.

Little scandal?!

Es ist Legal, aber Fair sieht anders aus.

Momentan schieben sich Jonny vs GridGinko auch bis an die 50-Züge Regel.

By Ingo Althöfer Date 2018-07-16 21:31

Hallo Herr S,

Klaus S. schrieb:

In a better but drawn ending the Leela operator offers a
draw twice to the Komodo team who turn it down.
They then win on time...
Es ist Legal, aber Fair sieht anders aus.

ich möchte widersprechen und auch den Komodo-Bediener
in Schutz nehmen.

Regeln sind dazu da, eingehalten zu werden, und bei Computer-
Schach-Turnieren wurde und wird immer mit harten Bandagen
gekämpft. Wenn ein Programm nicht in der Lage ist, seine Bedenkzeit
vernünftig einzuteilen, dann muss es auch mal mit Niederlagen durch
Zeitüberschreitung rechnen.

Die Älteren hier werden sich noch an den beinharten Ossi Weiner
erinnern. Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre hat er mit
seinen Mephisto-Kisten mehrfach gegen Hans Berliners Hitech gewonnen
(einmal auch durch Zeitüberschreitung in 143 Zügen) und einmal
auch gegen den damaligen Riesen DeepThought. Und Deep Blue
hat 1995 bei der WM in Hongkong gegen Fritz verloren, wegen eines
Loches im Eröffnungsbuches.

Das ist Turnier-Computerschach.

Ingo Althöfer.

By Ingo Althöfer Date 2018-07-16 21:51 Edited 2018-07-16 21:58

Ich verstehe nicht, warum bisher noch
keine Informationen über die Partien aus
Runde 3 bekannt werden.

Ob da vielleicht doch über irgendeinen Streitfall
diskutiert wird ?!

Ingo Althöfer (bedauert, nicht in Stockholm zu sein).

EDIT: Habe gerade gesehen, dass über vier Tage verteilt
gespielt wird. Heute also formal nur zwei Runden.

By Peter Martan Date 2018-07-17 07:04 Edited 2018-07-17 07:43

Ingo Althöfer schrieb:

Hallo Herr S,

Klaus S. schrieb:

In a better but drawn ending the Leela operator offers a
draw twice to the Komodo team who turn it down.
They then win on time...
Es ist Legal, aber Fair sieht anders aus.

Ich möchte Erdo eigentlich nicht in Schutz nehmen, weil der das vermutlich (von mir

) gar nicht würde wollen.
Ich würde hingegen hier ihm mehr als komodo zum ganzen Punkt gratulieren, clever gepokert.
Drum hab ich ja auch schon vor einer Weile geschrieben, Erdo for Worldchampion and for President of the ICGA.

Im CCC hat einer einen lustigen Weg gezeigt, wie der LC0- Bediener (wer ist das eigentlich?) die Sache aber dennoch seinerseits zwingend hätte zum Remis wenden können:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=768605#p768605

(1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 Nf6 4. cxd5 Nxd5 5. g3 c5 6. Nf3 cxd4 7. Nxd5 exd5 8.
Nxd4 Qb6 9. Nb3 Bb4+ 10. Bd2 Nc6 11. Bg2 Bxd2+ 12. Qxd2 O-O 13. O-O Rd8 14.
Rac1 Nb4 15. a3 Na2 16. Rcd1 Qxb3 17. Bxd5 Rxd5 18. Qxd5 Qxd5 19. Rxd5 Be6 20.
Rd2 g6 21. Rfd1 Kf8 22. Rd8+ Rxd8 23. Rxd8+ Ke7 24. Ra8 a6 25. f3 Nc1 26. Kf2
Nb3 27. g4 Kf6 28. h4 h6 29. Rf8 g5 30. h5 Kg7 31. Rb8 Bd5 32. Ke3 Kf6 33. Kd3
Bc6 34. Kc4 Nc1 35. e4 Ne2 36. Kd3 Nf4+ 37. Kd2 Ne6 38. Kd3 a5 39. b4 a4 40.
Ke3 Nc7 41. Rg8 Bb5 42. e5+ Kxe5 43. Rh8 Nd5+ 44. Kd2 Kf6 45. Rxh6+ Kg7 46. Rd6
Nf4 47. Ke3 Bc6 48. Kf2 f6 49. Rd1 Bb5 50. Rd8 Bc6 51. Rb8 Kh6 52. b5 Bxb5 53.
Rxb7 Bc4 54. Ke3 Bb3 55. Rd7 Bd5 56. Rd6 Kg7 57. Rd7+ Kh6 58. Ra7 Bb3 59. Ra6
Kg7 60. Ra5 Bc2 61. Rc5 Bd1 62. Ke4 Bb3 63. Rc7+ Kh6 64. Rd7 Bc2+ 65. Kd4 Bb3
66. Ke4 Bc2+ 67. Ke3 Bb3 68. Rd2 Bd5 69. Rc2 Ne6 70. Rf2 Nf4 71. Rc2 Nh3 72.
Rc5 Nf4 73. Ra5 Bb3 74. Rf5 Kh7 75. Rc5 Kh6 76. Rc6 Kg7 77. Rc5 Bd5 78. Ra5 Bb3
79. Ra8 Bc2 80. Ra7+ Kh6 81. Ra6 Kg7 82. Ra8 Kh6 83. Rd8 Bb3 84. Rf8 Kh7 85.
Ra8 Kh6 86. Rd8 Be6 87. Ke4 Kg7 88. Rd1 Bb3 89. Rd2 Be6 90. Rd8 Bb3 91. Rd2 Be6
92. Rd1 Bb3 93. Rd7+ Kh6 94. Rd6 Bc2+ 95. Kd4 Kg7 96. Rd7+ Kh6 97. Rf7 Nd5 98.
Ra7 Nf4 99. Ra6 Kg7 100. h6+ Kg6 101. h7 Kxh7 102. Rxf6 Kg7 103. Rc6 Bb3 104.
Ke5 Ng6+ 105. Ke4 Nh4 106. f4 Bd1 107. Rc5 gxf4 108. Kxf4 Kf6 109. Rc6+ Kf7
110. Kg5 Nf3+ 111. Kh6 Ne5 112. Rc7+ Ke6 113. g5 Nf7+ 114. Kg6 Ne5+ 115. Kg7
Bf3 116. Ra7 Bd1 117. Rc7 Kf5 118. Rc5 Kxg5 119. Rxe5+ Kf4 120. Re1 Bf3 121.
Kf6 Bd5 122. Ke7 Be4 123. Kd6 Bc2 124. Kc7 Bb3 125. Kb7 Bc2 126. Kb6 Bb3 127.
Ka5 Bc2 128. Re8 Bb3 129. Re7 Bc2 130. Re1 Bb3 131. Re8 Bd1 132. Rb8 Bc2 133.
Rb5 Ke4 0-1 Time)

134.Tb4+
135.Rxa4
Game over nach dem beiderseitigen Zurücknehmen, hätten wir schon die von Arno Nickel propagierte neue Patt- Regel, hätte Leela für ein erzwingbares solches (Patt) sogar noch eine zusätzliche Belohnung verdient.

Man sieht, als Bediener kann man den Verlauf von solchen Turnieren schon auch wesentlich mitbeeinflussen.

Spaß beiseite, einen Titel zu holen, würde LC0 durch den halben Punkt mehr auch nicht wirklich gute Chancen gehabt haben vermutlich, und die Partie war auch so ein schönes Lebenszeichen, das Resultat ist nüchtern schachtheoretisch gesehen sowieso ein klares Remis.

Gratuliere Leela zum bisherigen Verlauf, dass sie bei längeren Büchern der Gegner bestenfalls hauptsächlich Remis erreichen wird gegen die wirklich Starken war zum momentanen Zeitpunkt einfach zu erwarten.
Ich bin froh, dass sie dabei ist.

By Reinhold Stibi Date 2018-07-17 06:33

Ingo Althöfer verteidigt den größten Quatsch der WCCC und der ICGA.

Natürlich gehört die Partie Leela gegen Komodo remis gewertet.

Dies war eine eindeutige Remissstellung die sogar jeder Kreisklassespieler erkennt.
Es wäre nach dem 103 Zug nur ein hinundhergeschiebe gewesen.
Auch besagt die 6-Steiner Datenbank eindeutig remis.
Aufgrund dessen gehört die Partie sofort abgebrochen und remis gewertet.
Alles andere ist vollkommener Unsinn. Das hat mit Qualität und Leistung nichts zu tun und verzerrt das ganze Turnier.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 08:00

wer gewinnt ist doch nicht so wichtig, wir wollen sehen wie stark Lc0
auf guter Hardware spielt, und in meiner Elo-Liste werte ich die Partie eben als remis.

---------------------

vielleicht sollten die auch bei dieser Hardware zu Vorgabe-Eroeffnungen uebergehen,
(==> doppelrundig) um die Remisquote zu senken und interessantere Partien zu produzieren.

By Peter Martan Date 2018-07-17 08:17

Guenter Stertenbrink schrieb:

Wer gewinnt, ist bei "Weltmeisterschaften" halt schon auch irgendwie ein Thema, findest du nicht?

Und Elo errechnest du aus den paar Partien hoffentlich eh nicht ernsthaft welche, ich wüsste selbst bei meinem diesbezüglichen Erfindungsreichtum gar nicht mehr, wie ich die nennen sollte.
Doch natürlich, Turnierperformance ICGA- WCC 2018, so wie das auch unter Menschen, so sie denn um Elo rittern, üblich ist, man muss aber solche Elo einfach strikt von denen unterscheiden, die unter Computerschächern "normalerweise" gehandelt werden, hab' ich das schon mal erwähnt?

Und Eröffnungsvorgaben würden das Ganze natürlich schon zu etwas ganz Anderem machen, statistisch wär's derselbe reine Unsinn, und außerdem nimmst du dann dem Turnier das letzte bisschen Besonderheit.

Naja, das mit den menschlichen Bedienern ist schon auch irgendwie drollig, und das könnte man ja trotzdem beibehalten, damit es irgendeinen Sinn hat, in der Welt herumzureisen.
Würden die jetzt aber auch noch alle dieselben Vorgaben eingeben müssen händisch, ich weiß nicht, ob dann Erdo überhaupt noch würde mitspielen wollen. Dann müsste Mark Lefler am Ende gar selbst Hand anlegen.
Ob die Eröffnungen von komodo wohl mehr von Erdo oder mehr von Larry Kaufman kommen?

By Martin Steinwandter Date 2018-07-17 09:05

Sorry Leela benutzt keine Endspieldatenbanken obwohl vorhanden!! Selber schuld

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 09:11 Upvotes 1

Der Titel hier ist fuer Insider wie uns nicht so wichtig.

Die Elo hat natuerlich relativ grosse Konfidenzinterval,
aber Leela skaliert ja so gut und es ist die erste auf dieser Hardware und deshalb ganz interessant.

Bei Eroeffnungsvorgaben erkennt man Staerken und Schwaechen besser
als bei ereignislosen Remisen.

Fuer die Bediener koennte man ja nebenbei Turniere veranstalten wo
die erdoische Zackzuegigkeit mit speziellen Geraeten gemessen wird
und der Bewegungsverlauf in 1000facher Zeitlupe live uebertragen,
und von Experten kommentiert wird ...

By Ingo Althöfer Date 2018-07-17 09:32

Lieber Günter,

ich kenne Dich seit den späten 1980ern und
schätze Dich, auch wegen Deiner scharfsinnigen
Gedankengänge.

Für die anderen: Günter hat - wie ich - in Bielefeld Mathe studiert
(Diplom 1979). Er was damals auch ein starker Schachspieler
und wurde in den mittelspäten 1980ern Fernschach-GM.

Im Jahr 2000 erlangte er Berühmtheit durch seinen unglücklichen
zweiten Platz beim Eternity-Puzzle (der erste hat eine Million britische
Pfund gewonnen gehabt).

Guenter Stertenbrink schrieb:

Der Titel hier ist fuer Insider wie uns nicht so wichtig.

Aber da muss ich Dir in doppelter Hinsicht widersprechen:

(1) Die Titel ist für die richtigen Insider schon wichtig.

(2) Du bist im Computerschach kein Insider. Du bist erst seit
ein paar Jahren dabei im Gegensatz zu Urgesteinen wie
Ossi Weiner, Dieter Steinwender, Thorsten Czub, General Bürglin
Mark Lefler, Gerd Isenberg und auch ich (alle seit den 1980ern aktiv).
Rainer Serfling, leider schon verstorben, darf natürlich nicht
vergessen werden.

Nichts für ungut, Ingo.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 10:33 Edited 2018-07-17 10:50

Lieber Ingo ,

ich denke es hat sich einiges getan seit Ossi Weiner und co.
Ich habe z.B. intensiv die TCEC-Partien verfolgt und die
Diskussionen ueber Remistod im Fernschach und
intensive asmFish-Eroeffnungsanalysen.

Du kannst das nicht mehr mit "damals" vergleichen.

Gruss, Guenter

-----------edit-----------
ps. mit Insider meinte ich nur Leute, die sich auskennen mit den aktuellen Computerschach ratings

By Ingo Althöfer Date 2018-07-17 12:58

Lieber Günter,

Guenter Stertenbrink schrieb:

ich denke es hat sich einiges getan seit Ossi Weiner und co...
Du kannst das nicht mehr mit "damals" vergleichen.

unser Disput erinnert mich an die Geschichte, die mir ein
anderer Nordsee-Urlauber an einem regnerischen Nachmittag
in der Pension erzählte.

Er war in den 1980ern zu Urlaub auf Hallig Groede gewesen.
Damals lebten nur neun Erwachsene regulär auf der Hallig,
hinzu kamen Kinder und natürlich Touristen. Es gab aber
einen Bürgermeister. Bei einem Schnack sagte der Bürgermeister
etwas, worauf eine alte Bewohnerin der Hallig nur meinte:
"Darauf, was er gerade gesagt hat, sollte man nichts geben.
Er ist ja erst seit zwanzig Jahren auf der Hallig."

Ich sehe mich ein bißchen in der Rolle der Dame.

Ingo.

By Thomas Lagershausen Date 2018-07-17 10:20 Upvotes 1

Guenter, mir gefallen deine Ansichten.

Da sieht man mal wie gut einem Menschen eine gewisse Distanz zu den Dingen steht.

Besonders heutzutage, wo das Bürgertum doch sehr den unsolidarischen Vorstellungen des liberalen Darwinismus verfallen ist.

Ich hoffe Du behältst Dir die Größe zur altmodisch reflektierten Meinung.

In ein paar Jahren wird eh niemand mehr von konventioneller Schachsoftware sprechen.

Die Zeit der selbstlernenden Netzsysteme hat längst ihre Hand zur Machtergreifung erhoben.

By Reinhold Stibi Date 2018-07-17 10:39

Der WM Titel hier ist überhaupt nicht wichtig, er ist eine reine Farce.

Früher vor ca. 12 Jahren war das anders , da zählte der WM Titel viel.

Natürlich ist Guenter Stertenbrink für das jetzige Computerschach ein Insider.

Leider haben sich einige der früheren sog. Urgesteine nicht weiterentwickelt und sind auf dem
Stand vor ca. 10 Jahren stehengeblieben.

Für die heutigen Insider ist der WM Titel der ICGA eine Verdummung.
Der Austragungsmodus ist lächerlich.

By guest171218 Date 2018-07-17 11:01

Hallo,

Reinhold Stibi schrieb:

Der WM Titel hier ist überhaupt nicht wichtig, er ist eine reine Farce.

das sehen doch einige personen vollkommen konträr!

Reinhold Stibi schrieb:

Für die heutigen Insider ist der WM Titel der ICGA eine Verdummung.
Der Austragungsmodus ist lächerlich.

der modus ist vollkommen in ordnung, es ist schlicht ein turnier.
und, sie sollten an ihrer ausdrucksweise arbeiten!

Gruß MiKa.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 13:44

Thomas Lagershausen schrieb:

In ein paar Jahren wird eh niemand mehr von konventioneller Schachsoftware sprechen.

Die Zeit der selbstlernenden Netzsysteme hat längst ihre Hand zur Machtergreifung erhoben.

ich denke die Zukunft gehoert den Hybriden.
NN hat einige wichtige Vorteile, wird aber taktisch nicht aufholen koennen

By Frank Brenner Date 2018-07-17 13:53

Es geht doch bei dem Turnier nicht um die mathematische Präzision zur Sicheren Bestimmung der besten Schachspielenden Entität auf der Welt.

Sondern: Es ist ein EVENT. Antreten tut der Bediener und die Engine zusammen als Team. Mit einem gekochten Buch und einem versierten Bediener kann selbst die schwächste Engine den Turniersieg ergattern.

Kommt der Bediener zu spät verliert das Team.
Schläft der Bediener ein, verliert die Engine.
Macht der gegenerische Bediener einen Witz so daß sich der andere den Bauch halten muß vor lachen und dabei die Zeit verstreichen lässt, verliert er.
Futtert der Bediener Zuckerwatte und verklebt dabei seine Finger, muß er die Figuren entweder mit seinem (noch sauberen) Pullover anfassen oder er wäscht sich seine Hände mit Seife. Nimmt er sich dafür zu viel Zeit verliert er durch Zeitüberschreitung.

Dabei wird bestimmt viel gelacht und es ist eine herrliche Atmosphäre.

By Thorsten Czub Date 2018-07-17 17:03 Upvotes 1

Wir haben schon mal einen Bediener mit seiner „Freundin“ aus den Federn holen müssen.
Einer ist gerne bei den WMs von Tisch zu Tisch gewandelt. Und hat dann ein Zeit Problem gehabt.
Bei einer Gelegenheit hat ein Programmierer 1.e4 und die Uhr gedrückt und der gegnerische Bediener war nicht da.
Ich habe dann für diesen Bediener mein eigenes Programm verlassen und für dieses Programm die Züge gemacht.
Daraufhin beschwerte sich der Gegner das ich immer hin und her laufe und quasi 2 Programme bediene.
Daraufhin hat ein unbeteiligter Insider Zuschauer die Züge weitergespielt bis der eigentliche Bediener vor Ort war.
In einer anderen Partie kam mein Gegner in Zeitnot. Es lag am Bediener.
Als es kurz davor war das die Zeit überschritten wurde trat ich meinen Gegner unter dem Tisch und meinte, er solle mal seine Uhr
Im Auge behalten und nicht soviel herumlaufen. Die interne Computer Uhr war korrekt, d.h. Das Programm wusste nicht das es die externe Uhr überschritt. Ich habe meinem Gegner daraufhin eröffnet das ein Stromausfall seines Rechners eventuell Abhilfe schaffen
Könnte weil er dann alles wieder neu justieren könnte, d.h. Die beiden Uhren abstimmen könnte.
Mein Gegner hat das irgendwie nicht verstanden und ich konnte wohl schlecht selber bei ihm den Stecker ziehen.
Leider kam dann auch noch der turnierdkrektor und setzte sich an unseren Tisch, ich habe dann den auf englisch gefragt
Was passieren würde wenn jetzt ein Stromausfall kommt. Der hat dann auf englisch erklärt das die Stellung neu aufgebaut würde und
Die Uhren neu justiert, ich habe dabei meinen Gegner unter dem Tisch getreten und ihm durch Zeichen versucht verständlich
Zu machen das dies eine Lösung seines Problems wäre.
Er hat es dennoch nicht verstanden,
Das gegnerische Programm hat die Partie verloren, auf Zeit. Trotz vergeblicher versuche meinerseits die Situation zu retten.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 10:29 Edited 2018-07-17 11:17

Leela spielt nicht mehr mit ?
Die Partie wird nicht angezeigt.(die anderen 3 sind dort)

vielleicht aus "Trotz"/Protest wegen des Verlustes ?
vielleicht gab's noch boese Worte hinterher ?
vielleicht wurde die Hardware woanders benoetigt ?

jedenfalls hoffe ich, das wird irgendwie nachgeholt,
z.B. nachts im Internet wenn die Hardware mal frei ist
10 Partien Lc0-Komodo mit WCCC-Hardware

----------------------

Booot-Komodo : -0.71d39

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 12:28

from the Leela - forum :

@cyril has to went home, because of an accident in his family. I hope an other operator is on the way to Stockholm already

If we can't get an operator out there - can we politely encourage on the Komodo team members there to be our operator - especially given the unfortunate 1st round game?

I would video annotate some of Komodo's wins if they could do us that favour. Don't know if they read the forums etc.

Is that a remote possibility? Or is Leela now going to default games.

By Ingo Althöfer Date 2018-07-17 13:05

Guenter Stertenbrink schrieb:

from the Leela - forum : ... If we can't get an operator out there -
can we politely encourage on the Komodo team
members there to be our operator ...

Der Wunsch erscheint mir naiv. Warum sollte jemand
von der Konkurrenz die Bedienung eines Programms
übernehmen, was nicht mal ein funktionierendes
Zeitmanagement hat?

Ingo Althöfer.

PS. Mit dem fehlerhaften Zeitmanagement wäre LeelaCZ
bei TCEC auch voll aufgelaufen.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 13:30 Edited 2018-07-17 13:33

so wie ich das verstanden hab, lag das an Cyrill, der nicht upgewurmt war

,
oder vielleicht gar kein Schachspieler ist ?

5s pro Zug waren eingeplant , reichten aber nicht

-----------------

der obige Vorschlag war uebrigens von Tryfon Gavriel, so einer Art Amerikanischer
Helmut Pfleger, der Leela's Spilstil sehr mag und mehrere Partien oeffentlich kommentierte.

By Benno Hartwig Date 2018-07-17 19:54

> Warum sollte jemand von der Konkurrenz die Bedienung eines Programms übernehmen, was nicht mal ein funktionierendes Zeitmanagement hat?

Aus Liebe zur Thematik
und weil kampflos gewonnene Partien kaum beeindrucken können, vielleicht?
Benno

By Ingo Althöfer Date 2018-07-17 20:08

Es hat sich ja aufgeklärt, dass das Zeitmanagement von LeelaCZero
funktionierte und nur der Operator nicht auf der Höhe war. Insoweit
hat sich meine (rhetorische) Frage erübrigt.

Ein Zitat von Frank Schneider (Programmierer von GridGinkGo), der
heute aus Stockholm nach Deutschland heimgekehrt war:

> Es ist übrigens ein sehr schönes Turnier mit einer
> tollen Atmosphäre am Rand der KI-Konferenzen.

Ein bißchen kommt diese Atmosphäre auch auf den Fotos
auf der Webseite der ICGA rüber.

Ingo Althöfer.

By Ingo Althöfer Date 2018-07-17 13:37 Edited 2018-07-17 14:29

Es gibt jetzt einen Ersatz-Operator für Leela, und die
Partie der dritten Runde läuft gerade, wird auch gezeigt.

Die vierte Runde ist auf 15 Uhr verschoben.

EDIT um 14:29 Uhr: Leela scheint seine zweite
Niederlage zu kassieren; jetzt mit Minusfigur gegen GinkGo.

Ingo Althöfer.

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-17 14:51

Leela nur noch mit 2x1080ti

ist das erlaubt, waehrend des Turniers die Hardware zu wechseln ?
Da koennte ja nun Booot protestieren

By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-18 10:39 Edited 2018-07-18 10:48

nettes Qualitaetsopfer gegen Shredder :

http://view.livechesscloud.com/7c104c94-c119-441e-a444-b0f22a1880d0

mein asmFish (allerdings mit nur 1700kn/s in der Startstellung) sah's nicht kommen
und ging langsam immer hoeher in der eval fuer Weiss, bis ca. 1.00 , jetzt zurueck auf 0.15

21...Tc8 , 23...Sf8 , 24...Db6 !