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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LC Zero: großer Spielstärkeanstieg
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Parent - - By Peter Martan Date 2018-05-06 00:29 Edited 2018-05-06 00:48
Thorsten Czub schrieb:

Nun Taktik ist nicht alles.

Doch, Thorsten, im Schach schon, dort nämlich, wo sie aufs Brett kommt.

Menschen haben im Spiel gegeneinander (und wo überhaupt noch sinnvoll, umso mehr gegen Engines) erst recht die Not, es nicht taktisch zu kompliziert werden zu lassen, überall dort, wo sie nicht imstande sind, Varianten weit und breit genug durchzurechnen, nennen sie das, was sie statt dessen einfach ausprobieren, "Strategie".

Im Enginespiel ein völlig überholter Begriff mittlerweile, was beim eng-eng an die Stelle der taktischen Schärfe tritt, ist simpler win-or-save-draw-Erfolg, einen solchen einzufahren, lernt LC0 ziemlich erfolgreich im Selfplay (was auch sonst?) und das reicht, sich von der Grundstellung (von der aus sie immer wieder anfängt, zu lernen) gegen andere Engines, die ohne Buch ja auch nach wie vor sterbenslangweilig spielen, und von grundstellungsähnlichen Eröffnungsstellungen aus durchzusetzen.

So gesehen, spielt LC0 tatsächlich irgendwie "menschlich", wenn du ihr hingegen mit einem spezifischen Anti- Leela- Buch kommst, stinkt sie ebenso erbärmlich gegen die taktisch viel stärkeren ab wie in den simpelsten taktischen Stellungstests.

Probier's mal und schau nicht immer nur den 0815- Bücher- Spielen zu wie der Waschmaschine beim Wäschewaschen.

Einfach ein Gambit- Buch nehmen und Zappa macht Kleinholz aus ihr.

Hast du dir mal angeschaut, was sie in einem der einfachsten taktischen Tests, den's gibt, im WAC zusammenpfuscht?
Da staunt sogar Kai Laskos schon, wie er dort schreibt, wohin ich den Link im Vorposting gesetzt hatte.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-05-06 08:03
die taktische Schwaeche seh ich als Vorteil (bei gegebener Elo).
Ein klar definiertes Verbesserungspotential
Wieviel Elo hat denn Stockfish im Taktische-Schwaeche-Modus , angepasst an LC0 ,
auf Hardware mit gleicher Wattzahl ?
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-05-06 06:50
Wenn LC0 heute immerhin gegen Zappa bestehen kann, sogar überlegen ist(!), dann erwarte ich, dass binnen weniger Jahre das Niveau der Spitzenengines erreicht wird.
So aus de Bauch heraus.
Auch Zappa konnte taktisch schon was!

Das Niveau der Zappa-Niveau-Programme?
Wann war eigentlich die Zeit, als menschliche Super-GMs den Programmen nicht mehr überlegen schienen, als diese zuindest gleiche Chancen hatten?
War das nicht sogar deutlich vor der Zappa-Zeit?

Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-05-05 21:07
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Andererseits wundern sich sogar die eifrigsten Werbetrommler mittlerweile,
wie taktisch schwach eine Engine mit 3000+ Celo sein kann: ...

da gibt es anscheinend gewisse Parallelen zwischen
LeelaGo-Zero und LeelaChess-Zero: beim GO sind Treppen
ein elementares Motiv, die jeder Anfänger in den ersten
Wochen kennenlernt und in den ersten Monaten nachhaltig
begreift. Nicht so LeelaGo-Zero.

Dazu habe ich im Forum des Deutschen Go-Bundes neulich
mal eine Schlagzeile gesetzt:
http://www.dgob.de/yabbse/index.php?topic=6714.msg217183#msg217183
Kam gut an.

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2018-05-05 21:03
Lieber Herr Jung,

Lothar Jung schrieb:
Es wäre interessant zu wissen, wie sich Leela auf Ihrer Rangliste einordnen würde.

Herr Martan hat recht. Eine Rangliste habe ich nie geführt,
das war Ingo Bauer.

Viele Grüsse,
Ingo Althöfer.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-05-06 08:23
Galaga - Hardware: i7-3930K@4GHz, 2 cores for each program, GTX 1080 Ti,
no opening books, no Cuda.

i7-3930K , TDP = 130W (4 Kerne, 8 Threads)  , 120W Leerlauf , 218W voll ausgeklastet
(vermutlich 3.8GHz)

2 cores oben sind vermutlich 2 Threads , da die engines als Parameter
ja Threads und nicht Kerne einlesen.

Also 4.0/3.8*(218-120)*2/8W ~ 25.8W

die GTX 1080 Ti verbraucht 250W bei voller Auslastung

also ca. 50*(log_2(250/25.8)~164 Elo Vorteil fuer LC0 hier

also 2936Elo statt 3100Elo
Parent - - By Peter Martan Date 2018-04-27 18:18
Vincent Leujeune im Talkchess vor einer Weile:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=759511&t=67239

Ein kleines Update dazu mit dem Netzwerk von heute (201):

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=759856&t=67239
Parent - - By guest171218 Date 2018-04-27 19:52
Hallo,

verstehe ich das richtig dies waren einzelne
stellungen welche lczero löst/nicht löst?
so weit ich verstanden habe geht es beim
lczero ansatz um etwas vollkommen anderes?!
möglicherweise kommt deshalb das "schlechte"
resultat zustande. oder aber, eher warscheinlich,
ich verstehe noch viel zu wenig von all dem.

Gruß MiKa.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-04-27 23:29 Edited 2018-04-27 23:39
MiKa schrieb:

verstehe ich das richtig dies waren einzelne
stellungen welche lczero löst/nicht löst?

Genau, ein alter Klassiker unter den taktischen best move Stellungstests, 1958 erstmals von Fred Reinfeld zusammengestellt.
https://chessprogramming.wikispaces.com/Win+at+Chess#EPD%20Wacne
Seither ein paar Mal überarbeitet, aber auch in der letzten Fassung von 2015, wie mir scheint,  immer noch für moderne Engines eigentlich zu leicht.

Lejeune hat ja auch in seinem Posting den Vergleich mit Movei 2003 gebracht, ich habe jetzt dann noch gerade Fritz 15 mit 5"/Zug probiert, der löst nur 2 von den 300 nicht.

Nun kann man natürlich meinen, wie in dem Thread der beiden Postings und auch von dir gesagt wird, bei LC0 gehe es um ganz etwas anderes, aber was ist etwas ganz anderes im Schach, was nicht auch etwas mit Taktik zu tun hat?

Die Trennung der Begriffe Strategie, positionelles Spiel und Taktik ist schon bei Menschen nur bedingt sinnvoll, ich sehe bei Engines überhaupt keine Sinn darin.

Und unter positionellem Spiel verstehe ich einfach auch nicht, dass eine Engine in den Eröffnungen, die sie selbst aufs Brett bringt, halbwegs vernünftig spielt, in Gambits, die man ihr aus Büchern vorsetzt, aber spätestens dann ausgesprochen antipositionell, wo es darum geht, nicht jedes Opfer sofort dankbar anzunehmen und es dann einfach weit überwiegend rein materiell bewertend zu verteidigen, ganz egal, wie sehr sie das in Entwicklungsnachteil und in gedrückte Stellungen bringt.

Sorry, ich bin für diese Engine und die Celo, die ihr ständig zugeschrieben werden, einfach noch zu verwöhnt von den Standards, die wir da sonst so haben heutzutage.

Mal weitersehen.
Parent - By guest171218 Date 2018-04-28 12:24 Upvotes 1
Hallo,

ich möchte keinesfalls den eindruck erwecken
daß ich ahnung von alledem habe. cpu-leela
würde bei mir bis heute nicht laufen wenn nicht
G.S. von der cegt diese mittels teamviewer bei
mir eingerichtet hätte! beim zusehen war mir
dann klar wie viel ahnung ich davon habe: keine!
da wird nicht mit der maus gearbeitet, die machen
alles über die eingabeauffordderung und mittels
win+r. das hat dann 2 minuten gedauert und das
teil lief auf meinem ryzen. er hat mir auch
erklärt was leela macht und wie das programm
seine züge ermittelt, verstanden habe ich wohl
kaum etwas davon.

Gruß MiKa.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-04-28 01:47 Edited 2018-04-28 02:20
vielleicht kann google auch a0 mal damit testen ?!?

wie gut muesste stockfish erst sein mit der eval von Lc0
oder Lc0 mit der alphabeta etc. von StockFish

oder CPU fuer Stockfish , GPU fuer LC0

im Fernschach muss der Mensch dann die Lc0-Varianten-Vorschlaege
von sf analysieren lassen und umgekehrt

... solange bis jemand das automatisiert
Parent - By Peter Martan Date 2018-04-28 09:00
Guenter Stertenbrink schrieb:

vielleicht kann google auch a0 mal damit testen ?!?

Glaubst du nicht, sie werden so etwas Ähnliches schon gemacht haben?
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-04-27 09:31 Edited 2018-04-27 09:38
was die (natuerlich ueberlegenen ...) Go-Leute ueber uns Schachspieler erzaehlen mit unserer "Leela-hype" :

https://www.reddit.com/r/cbaduk/comments/8d95k6/leela_chess_zero_is_currently_getting_a_lotta/

------------------------------

Schachgemeinschaft ist wirklich in Leela verliebt, auf eine Art und Weise, die ich nicht erwartet habe.
Alles ist so anders in ihrem fremden, barbarischen Land. Die Zwietracht brodelt vor Leben,
Leute laufen herum und planen Spiele, streamen dies oder jenes. Nicht jeder weiß, nach welcher Leela
das Programm benannt ist, und das Go-Wortspiel ist gänzlich verloren auf sie.
Sie haben vielleicht schon das Äquivalent zum Pro-Level erreicht, aber immer noch weit zurückliegend auf
die besten Programme, natürlich. Die seelenzerstörende Qual des Zuschauens eines 54,99%igen Netzwerks
ist auch ihnen unbekannt. Die Leute denken ernsthaft nach ueber ein lokales Maximum.
Es gibt bereits eine ehrliche Leela "Fan-art" und es wird wahrscheinlich mehr.
(wir, die Intellektuellen würden nie so tief sinken)
Jeder ist froh. fantasierend über Stockfisch, A0 (ja, ehrlich) und wie bald sie es schlagen werden
10000 Elo ("....wenn man nur davon ausgeht, dass das Wachstum logarithmisch ist....")
"Mehr Schichten" wurde zu einem beliebten lokales Mem.
(Süße Sommerkinder, was wissen sie von Schichten.)

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-04-27 10:00
Zum Schmunzeln:
Zitat:
Everything is so different in their foreign, barbaric land.



Ansonsten hab ich es nur überflogen, aber ein Poster hat unsere Kritik am A0-Zeugs gut zusammengefaßt. Also die Punkte die beanstandet wurden, finden auch über die Computerschachszene hinaus Gehör.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-04-27 10:16 Edited 2018-04-27 10:18
ja, aber er wurde belaechelt damit, Schach waer unwichtig, nur ein Beispiel,
a0 haette ja auch nicht voll aufgedreht, nur 20 blocks statt 40
Parent - By Peter Martan Date 2018-04-27 13:20
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-04-27 19:24
Hat dieser "Tasty_Y" denn irgendeine Relevanz?
Seltsame Ansichten über alles Mögliche findet man wohl allerorten.
Und Leute, die mit wirklich erstaunenswertem Selbstbewusstsein irgendwelche "Erkenntnisse" hinausposaunen.
Benno
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-04-28 02:33
Guenter Stertenbrink schrieb:

... Nicht jeder weiß, nach welcher Leela
das Programm benannt ist.


hmm, dachte ich also TCEC hatte wohl die falsche Leela im logo

siehe hier diese diese "lernende" Leela :

wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Leela_%28Doctor_Who%29
Although Leela was a primitive, she was also highly intelligent,
grasping advanced concepts easily and translating them into
terms she could cope with.

The character of Leela was first conceived by producer Philip Hinchcliffe
and script editor Robert Holmes. They wanted a companion in the mould
of George Bernard Shaw's Eliza Doolittle: a bright but unsophisticated
primitive who would learn from the Doctor.

seeing her as a mixture of Emma Peel from The Avengers and Leila Khaled.[1][5]

-----------------------------------------------
aber dann ..
http://www.computer-go.info/db/oprog.php?a=Leela
Named after one-eyed cartoon character Turanga Leela.

Benannt nach einer Komik-Figur , sigh
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-05-16 12:27
erstaunlich, wie steil und stetig das jetzt aufwaerts geht, im selfplay, seit id288, seit 3 Tagen.
Die Erklaerungen warum das so ist sind nicht so ganz schluessig fuer mich,
und die Experten scheinen sich auch nicht ganz sicher zu sein,
aber ich kenn mich mit den Details und mit dem LC0-Code nicht aus.

hoffentlich schlaegt sich das jetzt auch in den Partien gegen andere Gegner nieder

http://magictour.free.fr/LC0R4-.GIF
Parent - - By Tom Paul Date 2018-05-16 16:18
Es ist komplett normal das etwas was lernt sich schrittweise verbessern und verschlechtern kann.
Selbst wenn das 200 ELO auf einmal wären.
Selbst MC wurde zwischenzeitlich deutlich schlechter, als er längere Zeit dabei war seine Endspieltechnik zu verbessern.
Parent - By guest171218 Date 2018-05-16 19:29
Zitat:
"Es ist komplett normal das etwas was lernt sich schrittweise verbessern und verschlechtern kann.
Selbst wenn das 200 ELO auf einmal wären."


Hallo,

hhm, hier:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=113138#pid113138

war das für sie alles andere als normal, da wären schon
-100 ein weltuntergang gewesen! Was denn nun?

Gruß MiKa.
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