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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / SPCC: sehr umfangreiches Eröffnungs-Experiment
- - By Stefan Pohl Date 2017-08-23 10:32
Hallo,

Die Umstellung auf das HERT-Eröffnungsset für meine Stockfish-Testerei war die goldene Gelegenheit, einen großen Vergleich der beiden gamebases zu machen, also die alte gamebase, die mit SALC-Stellungen (Rochaden immer auf gegenüberliegende Seiten, beide Damen auf dem Brett) ausgespielt wurde und die neue, die mit dem HERT-set ausgespielt wurde. In beiden gamesbases wurde mit 3'+1'', singlecore, 512 MB Hash gespielt - also alles identisch, bis auf die Eröffnungsvorgabe... 6 Engines, jeweils insgesamt 15000 Partien. Das Ergebnis ist beeindruckend, meine ich.

http://spcc.beepworld.de/experiments.htm

Stefan (SPCC)
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2017-08-23 11:05
Hallo Stefan

  Du kennst Dich mit Stockfish gut aus. Ist  Dir etwas bekannt,warum die Einstellmöglichkeiten bei den neuesten Stockfish z.B. bei 200817 eingeschränkt wurden ?
   

      Gruß Ludwig
Parent - - By Stefan Pohl Date 2017-08-23 13:33 Edited 2017-08-23 13:36
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Stefan

  Du kennst Dich mit Stockfish gut aus. Ist  Dir etwas bekannt,warum die Einstellmöglichkeiten bei den neuesten Stockfish z.B. bei 200817 eingeschränkt wurden ?
   

      Gruß Ludwig


Das kann ich dir leider nicht beantworten. Mittlerweile kann man außer dem Contempt nichts mehr einstellen, was  das "Denkverhalten" von Stockfish angeht. Finde das auch sehr schade. Du könntest höchstens mal Sugar oder McBrain oder so ausprobieren. Diese Derivate haben (oder hatten) mehr Parameter. Bin da momentan leider auch nicht auf dem Laufenden, weil ich in letzter Zeit sehr stark anderweitig beschäftigt war...(Testruns für Beta-Versionen des HERT-Eröffnungssets, Umstellung bzw. Neuausspielen meiner gamebase, Aktualisieren meiner Website (z.B. heute bei den Experimenten...)) usw. usw.

Habe gerade geschaut. Suger Pro 1.2 wäre vielleicht etwas für dich. Lange Parameterliste (die vermeintlich interessanten habe ich mal mit Fettschrift hervorgehoben), kopiere sie mal hier rein:

Hier zu finden (rein Stockfish-mäßig ist Sugar momentan wohl auf dem Stand 1.8.2017 (tweak connected pawns-patch ist in Sugar eingebaut)): https://github.com/Zerbinati/SugaR/releases

o["Tactical Mode"]            << Option(false);
  o["Debug Log File"]           << Option("", on_logger);
  o["Contempt Factor"]          << Option(0, -100, 100);
  o["OwnBook"]                  << Option(false);
  o["Threads"]                  << Option(n, 1, 512, on_threads);
  o["Hash"]                     << Option(16, 1, MaxHashMB, on_hash_size);
  o["Clear Hash"]               << Option(on_clear_hash);
  o["Clean Search"]             << Option(false);
  o["Ponder"]                   << Option(false);
  //Add evaluation weights.
  o["Material (Midgame)"]       << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Material (Endgame)"]       << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Imbalance (Midgame)"]      << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Imbalance (Endgame)"]      << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Pawn Structure (Midgame)"] << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Pawn Structure (Endgame)"] << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Mobility (Midgame)"]       << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Mobility (Endgame)"]       << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Passed Pawns (Midgame)"]   << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Passed Pawns (Endgame)"]   << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["King Safety (Midgame)"]    << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["King Safety (Endgame)"]    << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Threats (Midgame)"]        << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Threats (Endgame)"]        << Option(100, 0, 500, on_eval);
  o["Space"]                    << Option(100, 0, 500, on_eval);

  o["MultiPV"]                  << Option(1, 1, 500);
  o["Skill Level"]              << Option(20, 0, 20);
  o["NeverClearHash"]        << Option(false);
  o["HashFile"]                << Option("hash.hsh", on_HashFile);
  o["SaveHashtoFile"]        << Option(SaveHashtoFile);
  o["LoadHashfromFile"]        << Option(LoadHashfromFile);
  o["Best Book Move"]           << Option(false);
  o["Book File"]                << Option("NULL");
  o["Move Overhead"]            << Option(30, 0, 5000);
  o["Minimum Thinking Time"]    << Option(20, 0, 5000);
  o["Slow Mover"]               << Option(89, 10, 1000);
  o["nodestime"]                << Option(0, 0, 10000);
  o["UCI_Chess960"]             << Option(false);
  o["SyzygyPath"]               << Option("<empty>", on_tb_path);
  o["SyzygyProbeDepth"]         << Option(1, 1, 100);
  o["Syzygy50MoveRule"]         << Option(true);
o["SyzygyProbeLimit"] << Option(6, 0, 6);
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2017-08-23 17:58
Hallo Stefan

  Danke Dir für Deine schnelle Antwort.Es geht  mir ,wie auch Jörg auf meine Frage schreibt, um die zwei 2 UCI-Optionen "Minimum Thinking Time" und "Slow Mover.Habe mit den neuen Einstellungen von Stockfish ,allerdins gegen einen ELO starken Spieler ,schon 2 mal auf Zeit verloren.
 

   Gruß Ludwig
Parent - - By Jörg Oster Date 2017-08-23 18:23
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Stefan

  Danke Dir für Deine schnelle Antwort.Es geht  mir ,wie auch Jörg auf meine Frage schreibt, um die zwei 2 UCI-Optionen "Minimum Thinking Time" und "Slow Mover.Habe mit den neuen Einstellungen von Stockfish ,allerdins gegen einen ELO starken Spieler ,schon 2 mal auf Zeit verloren.
 

   Gruß Ludwig


Bei welcher Bedenkzeit, wenn ich fragen darf? Mit oder ohne EGTBs, mit einem oder mehreren Threads?

Ich teste zur Zeit eine Änderung der Tablebase-Nutzung, und habe hier auch zum ersten Mal überhaupt Zeitverluste zu verzeichnen.
Ich kann nicht sagen, dass ich darüber glücklich wäre. 

Erhöhe doch bitte mal den Wert für "Move Overhead" auf 250 oder evtl. sogar auf 500.
Das sollte die Zeitverluste zumindest stark reduzieren.
Parent - By Stefan Pohl Date 2017-08-23 18:57
Wenn du ohne Fischerbonus spielst, also “Sudden Death“, wie z.B. 5 Minuten für die ganze Partie, würde ich raten, den Move Overhead noch erheblich höher zu stellen. Nimm ruhig 3000 (also 3 Sekunden). Ich glaube, bis 5000 ist möglich.
Das sollte Zeitverluste eigentlich auf praktisch Null senken.
Parent - By Patrick Jansen Date 2017-08-24 12:20
Jörg Oster schrieb:
Ich teste zur Zeit eine Änderung der Tablebase-Nutzung, und habe hier auch zum ersten Mal überhaupt Zeitverluste zu verzeichnen.

Dieses Problem ist den Entwicklern bekannt, man diskutiert bzw. arbeitet daran.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2017-08-25 10:32
Hallo Jörg

    Gestern Abend beim Turnier von Chess Base habe ich wieder eine Partie auf Zeit verloren.Habe einige Partien analysiert und komme zum gleichen Ergebnis wie Du,dass die neuen Stockfish mit den Syzygy seine  Schwierigkeiten haben.Einige Partien sind gerade noch so in den letzten Sekunden beendet worden.Andersrum muss man aber auch schon feststellen,dass die Spielstärke von Stockfisch durch die Verschlankung etwas zugenommen hat.

      Gruß Ludwig
Parent - By Jörg Oster Date 2017-08-25 16:34
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Jörg

    Gestern Abend beim Turnier von Chess Base habe ich wieder eine Partie auf Zeit verloren.Habe einige Partien analysiert und komme zum gleichen Ergebnis wie Du,dass die neuen Stockfish mit den Syzygy seine  Schwierigkeiten haben.Einige Partien sind gerade noch so in den letzten Sekunden beendet worden.Andersrum muss man aber auch schon feststellen,dass die Spielstärke von Stockfisch durch die Verschlankung etwas zugenommen hat.

      Gruß Ludwig


Hallo Ludwig,

Ivan Ivec, der Autor des neuen Zeitmanagements, arbeitet an einer möglichen Verbesserung
im Zusammenhang mit der UCI-Option "Move Overhead" und den Tablebases.
Hoffentlich gelingt es ihm! 

Gruß, Jörg.
Parent - - By Jörg Oster Date 2017-08-23 15:56
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Stefan

  Du kennst Dich mit Stockfish gut aus. Ist  Dir etwas bekannt,warum die Einstellmöglichkeiten bei den neuesten Stockfish z.B. bei 200817 eingeschränkt wurden ?
   

      Gruß Ludwig


Ich nehme an, du meinst die 2 UCI-Optionen "Minimum Thinking Time" und "Slow Mover"?

Die fielen der Vereinfachung des Codes für das Zeitmanagement zum Opfer.
Siehe hier: https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/01d97521fd675ed157ff7d61e6057916abbcc56c
Parent - By Ludwig Buergin Date 2017-08-23 18:20
Hallo Jörg

  Genau um Die geht es mir. Damit konnte man das eigene Spiel je nach unterschiedlich gespielter Zeit im Ablauf etwas Steuern.Danke für Deine Hilfe.

        Ludwig Bürgin
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-08-26 06:15
Aus Anlaß dessen habe ich mir Deine SALC-Dateien heruntergeladen, und mir das Buch in Fritz angeschaut. Exzellente Qualitätsarbeit! Diese Art die Datenbasis mitzugeben und das Ganze zu kommentieren, ist sehr lobenswert. So muß Computerschach! danke
Parent - - By Stefan Pohl Date 2017-08-26 11:38
Michael Scheidl schrieb:

Aus Anlaß dessen habe ich mir Deine SALC-Dateien heruntergeladen, und mir das Buch in Fritz angeschaut. Exzellente Qualitätsarbeit! Diese Art die Datenbasis mitzugeben und das Ganze zu kommentieren, ist sehr lobenswert. So muß Computerschach! danke


Danke sehr. Ich freue mich immer, wenn ich positives Feedback bekomme.

Die Datenbasis (also die PGNs) muß ja dabei sein, denn es gibt ja noch andere GUIs als Fritz und Shredder...Und mit den PGN kann man sich in jeder GUI ein Buch im Format der jeweiligen GUI erstellen, sofern diese dieses Feature anbietet. Und manche GUIs (LittleBlitzerGUI zum Beispiel) akzeptieren ja nur PGN und EPD und haben gar kein eigenes Buchformat.
Nur so kann ich also sicherstellen, daß wirklich jeder SALC auch nutzen kann!

Und ich kann jedem nur empfehlen, SALC mal auszuprobieren. Der Effekt (verglichen zu "normalen" Eröffnungsvorgaben) ist wirklich verblüffend. Und zwar nicht nur in statistischer Hinsicht (weniger Remisen, kürzere Partiedauer), sondern es gibt einfach viel mehr wirklich spektakuläre Partien (denn auch nicht-Remis Partien können ja langweilig sein (endloses Geschiebe, daß dann im Endspiel zu einem knappen Sieg führt)), als mit "normalen" Eröffnungsvorgaben. Diesen, deutlich erhöhten, Unterhaltungswert kann man gar nicht hoch genug bewerten. Denn was wäre Computerschach ohne Spektakel auf dem Brett und Spannung? Es gibt doch nichts langweiligeres als (fast) perfektes Spiel, geführt aus (fast) perfekt gefilterten, ausgeglichenen Eröffnungsstellungen - alles was steril ist, ist doch tot...

Stefan (SPCC)
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-08-26 14:22
nur, wenn ich denke das Spektakel geht los, dann zeigen die
Engines meist 0.00 als eval und etwas spaeter gibt's Zugwiederholung
(z.B. bei TCEC)

das menschliche Spektakel mit haengenden Figuren, Koenigsangriff,
Opfern ist fuer die Engines oede
Parent - By Michael Scheidl Date 2017-08-26 22:22
Ich denke das bedarf eines Leistungsunterschiedes von 300+ Elo.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-08-26 22:18 Edited 2017-08-26 22:22
Hallo Stefan,

nur nicht Tod reden.
Eröffnungsvorgaben sind und bleiben Eröffnungsvorgaben.
Wenige Züge nach Bildung der ECO Codes ist noch nichts entschieden.
Gibt nur sehr wenige ECO Codes mit hohen Remis Wahrscheinlichkeiten aufgrund der entstandenen Positionen.

Also, Eröffnungsvorgaben sind eher die Grundstellungen für das erst jetzt beginnende Match.
Partien werden entschieden durch Fehler, gerade in der Eröffnung. Mit immer höher werdenden Spielstärken eher schleichend durch kleine aber feine Positionsverbesserungen. Die meisten Positionsverbesserungen haben nichts zu tun mit unterschiedlichen Rochaden sondern mit den Bauerstrukturen. Das Geheimnis sind also eher die möglichen Bauernstrukturen (siehe das bemerkenswerte Buch von GM Hickl ... die Macht der Bauern). Und GM Hickl ist alles andere als ein Eröffnungsexperte ... er sagte mir mal das ihm die Theorie fast egal wäre und er keinesfalls laufend Theorie studiert. Der spielt nach Gefühl für die Stellung und achtet verstärkt auf die Bauerstrukturen.

Wenn ich hingehe und die Bauernstrukturen unterteile komme ich grob geschätzt auf knappe 50 Muster. Diese Muster sind eher verantwortlich für aggressives Spiel gegen den König. Wenn die Bauernstrukturen stimmen, kann führt auch die entgegengesetzte Rochade nicht zu den von uns oftmals vorgeschobenen und geliebten Momentaufnahmen von taktischen Angriffen. Sprich, ordnen wir Bauerstrukturen den ECO Codes zu können durch gleiche ECO Codes völlig andere Stellungsbilder entstehen, die dann anderen ECO Codes gleichen (auch der Grund für so viele Zugumstellungen).

Ordnen wir Bauernstrukturen den ECO Codes zu können wir uns nach meinen ersten Versuchen 8 ECO Codes schenken und müssen unzählige neu bilden. Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, je mehr wir durch starke Engines über die ECO Codes erfahren desto mehr wird die Frage aufgeworfen ob das ECO System selbst überhaupt noch sinnvoll ist.

Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen das irgend wann mit noch stärker werdenden Engines das komplette ECO System überarbeitet werden muss. Sicherlich werden auch unterschiedliche Rochaden eine Rolle spielen aber weit aus mehr ausschlaggebend sind die Bauernstrukturen. Die Leichtfiguren sind eher die Statisten, die Dame und Türme sorgen eher für die Umsetzung was die Bauern an Vorarbeit geleistet haben. Denke wir werden immer mehr dazu kommen, dass die Bauern die stärksten Figuren auf dem Brett sind ... zumindest dann wenn Nuancen an erspielten Vorteilen zum Sieg führen (starke Programme spielen gegeneinander).

Kann das Buch von GM Hickl nur jeden Nahe legen.
Die Macht der Bauern ... das ist ein Schachbuch erster Klasse und wird es auch noch im kommenden Jahrhundert sein weil ich denke nach meinem ganzen Wissen über Schach das es logisch ist, meine für mich ist das absolut logisch wenn ich mir während Partien von unseren besten Programmen ansehe wie die Bauern ins Spiel gebracht werden, wann die Bauern ins Spiel gebracht werden. Das ist hochinteressant Eng-Eng zu folgen und verstärkt bei diesem Niveau auf die Strukturen der Bauern zu achten.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß mit Deiner SALC Entwicklung. Jeder Weg um spannendes Schach zu bewirken ist der Weg in die richtige Richtung. Und des sind noch einige Wege die wir gehen müssen, oft nicht verstehen weil sich alles in einem Raum abspielt bei dem wir im Grunde nicht mehr folgen können, ein Raum der dunkel für uns ist. Schachprogramme spielen weit über die Fähigkeiten die Menschen entwickeln können. Denke wir können nur weiter kommen wenn wir versuchen uns da rein zu denken und von unserer Denke wegkommen. Partien auf hohem Niveau mit ganz anderen Augen betrachten.

Frank

Je unlogischer für uns desto interessanter ist es solche Wege erst Recht zu gehen.
Zumindest haben wir im Schach dieses Zeitalter schon erreicht.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-08-27 14:33
Stefan Pohl schrieb:

Michael Scheidl schrieb:

Aus Anlaß dessen habe ich mir Deine SALC-Dateien heruntergeladen, und mir das Buch in Fritz angeschaut. Exzellente Qualitätsarbeit! Diese Art die Datenbasis mitzugeben und das Ganze zu kommentieren, ist sehr lobenswert. So muß Computerschach! danke


Danke sehr. Ich freue mich immer, wenn ich positives Feedback bekomme.
[...]

Stefan (SPCC)


Hallo Stefan

Auch ich habe das Buch heruntergeladen und darin fleissig gestöbert.
Wirklich eine hervorragende Arbeit von dir.

Mfg
Kurt
Parent - By Stefan Pohl Date 2017-08-28 15:06
Kurt Utzinger schrieb:


Hallo Stefan

Auch ich habe das Buch heruntergeladen und darin fleissig gestöbert.
Wirklich eine hervorragende Arbeit von dir.

Mfg
Kurt


Danke Kurt!

Inzwischen habe ich noch ein 5000 Endstellungen umfassendes, großes SALC Testset mit in den Download integriert. Dazu habe ich aus den insgesamt gut 12500 SALC-Stellungen diejenigen herausgefiltert, deren Komodo-Bewertung innerhalb des Intervall [-0.29,+0.29] liegen. Also 5000 SALC-Stellungen mit nur relativ geringem Vorteil für eine Seite. Damit kann man nun auch Testruns durchführen, die in einem Head-to-Head bis zu 10000 Partien umfassen, was statistisch sichere Ergebnisse ermöglicht.
Mehr fällt mir momentan nicht ein, was ich noch in den SALC-Download einbauen könnte. Jetzt dürfte für jeden etwas dabei sein...

Grüße - Stefan
- By Guenter Stertenbrink Date 2017-09-08 03:46 Edited 2017-09-08 04:01
500 HERT Eroeffnungen sortiert nach Remisquote nach 70 Partien pro Eroeffnung:
http://magictour.free.fr/HERT03.S1
[Remisen in promille, Weiss-Punkte in promille, FEN]

hier die 14 (aus 500) mit den wenigsten Remisen :





























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und die 5 mit den meisten Remisen :





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