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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / KECR – Klaus-ECO-Code-Rating
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- - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-04 21:54
Hallo Zusammen,

wie bereits mehrfach gepostet, arbeite ich derzeit sehr intensiv an dem Excel-Auswertungstool für das Buchprojekt FEOBOS von Frank Quisinsky. Das eigentliche Tool ist nach mehreren Wochen intensiver Arbeit fertiggestellt. Im Zuge der Umsetzung des Excel-Tools habe ich mir die Frage gestellt, ob man anhand der wahnsinnig vielen Daten ermitteln kann, welche Engine sich am besten für die Eröffnungsanalyse eignet.
Da dies prinzipiell für das eigentliche Buchprojekt nicht von Interesse ist sondern vielmehr die teilnehmenden Engines auf ihre Analysefähigkeit in der Eröffnungsphase bewertet, habe ich hierfür ein eigenes Tool entwickelt welches allerdings auf die vorliegenden Analysedaten des FEOBOS-Projektes zurückgreift.

Dabei habe ich folgende These. Ich berechne den am häufigsten gefundenen Zug je Position und unterstelle, dass dies der beste Zug der vorliegenden Stellung ist.

Um ein Rating zu erstellen, benötige ich Ergebnisse der Engines untereinander. Dies habe ich dann so angestellt:

•  Findet Engine A den besten Zug, Engine B aber nicht = 1:0 für Engine A
•  Findet Engine B den besten Zug, Engine A aber nicht = 1:0 für Engine B
•  Finden beide den Zug oder beide den Zug nicht = Remis

So kann ich mit den Analysen für 14 Engines pro Stellung insgesamt 105 Ergebnisse erzeugen und bei 26142 Stellungen am Ende 2,7 Mio Ergebnisse!

Das schöne ist, man kann die Ergebnisse der Engines untereinander vergleichen und ein Gesamtergebnis als Rangliste für die bisher integrierten Engines ermitteln.

Was macht die Excel-Tabelle nun:

1.) Zunächst kopiert man die vorliegenden ersten Züge der Hauptvariante aus der FEOBOS-Exceltabelle in die KECR-Tabelle.

2.) Excel macht dann automatisch die Stellungen ausfindig, welche keinen eindeutig besten Zug hergeben. Das sind momentan 2.321 Positionen von den ursprünglichen 26146 Positionen der FEOBOS-Datenbank. Diese Stellungen werden automatisch aus der Wertung genommen. Mit jedem Einpflegen neuer Engineergebnisse werden die Stellungen erneut auf Eindeutigkeit untersucht.

3.) Nun nimmt Excel für jede der derzeitig übriggebliebenen 23.825 Positionen den oben beschriebenen Vergleich vor und zwar jede gegen jede Engine und generiert darüber massenhafte Ergebnisse.

4.) Schlussendlich erstellt Excel automatisch eine Gesamt-Enginerangliste bezogen auf die Gesamtdatenbank

5.) Ebenfalls automatisch erhält man eine Übersicht in Form einer Kreuztabelle, wie jede Engine gegen die einzelnen Engines abgeschnitten hat.

Dies gibt Auskunft darüber, welche Engine im direkten Vergleich am besten abgeschnitten hat. Das Programm ermittelt demzufolge die Analysefähigkeit im Eröffnungsstadium. Angesichts des massiven Datenvolumens, welches mit jeder eingepflegten weiteren Engine noch weiter zunimmt, ein aus meiner Sicht sehr aussagefähiges Ergebnis.

Es besteht vor allen Dingen die Möglichkeit, durch den Testdurchgang mit einer eigenen oder favorisierten Engine dieses Ergebnis sofort mit den 13 starken Engines zu vergleichen.

Sämtliche beschriebenen Vorgänge werden allein durch das Einfügen neuer Engineergebnisse sofort ohne weiteres Zutun aktualisiert und innerhalb weniger Sekunden als Ratingliste dargestellt.

Mit den bisher 5 vorliegenden Engines ergibt sich daraus folgendes vereinfachtes Bild:

1. Chiron 4 x64  = 52,23%
2. Shredder 13 x64 = 50,26%
3. Fire 5 POP x64 = 49,36%
4. Wasp 2.01 BMI2 x64 = 49,24%
5. Houdini 5.01 Pro x64 = 48,91%

Die Exceltabelle gibt natürlich wesentlich mehr Daten wieder.

Doch damit nicht genug. Die Excel-Tabelle errechnet ebenfalls das Rating für jeden einzelnen ECO-Code. Wie wird das nun dargestellt:

1.) Entweder innerhalb weniger Sekunden über ein Auswahlfeld in dem man den ECO-Code auswählt. Das Rating nur für diesen ECO-Code erscheint praktisch umgehend oder ...

2.) Über einen Button kann man des Weiteren die Ratings für alle 500 ECO-Codes erstellen lassen. Die Ratings werden in 5 Tabellen nebeneinander A00-B00-C00-D00-E00 und 100 Tabellen untereinander bis A99-B99-C99-D99-E99 generiert. Da hier massiv Daten ermittelt werden müssen dauert dieser Vorgang bei einem schnellen Rechner (4 Core+HT) etwa 10 Minuten.

Das Warten lohnt sich. Man sieht nun auf einen Blick, wie meine favorisierte Engine mit jeden einzelnen ECO-Code zurechtkommt.

Die KECR-Exceltabelle in der Version v5.0-10 wird innerhalb der nächsten Stunde auf Franks Webseite zum Downlaod zur Verfügung gestellt. Ich werde diese mit jeder neuen Engine entsprechend aktualisieren. Grundsätzlich kann das aber auch jeder Interessierte ganz einfach selber vornehmen.

Ich wünsche allen Interessierten viel Spaß mit dem Excel-Tool.

Gruß

Klaus
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-04 22:13 Edited 2017-07-04 22:23
Hallo Klaus,

schrieb immer bzw. viele Jahre das uns Statistiken fehlen, das die bekannten Oberflächen dem Benutzer zu wenig anbieten um mehr über Engines, deren Spielstil in Erfahrung zu bringen (wie wirken die zusammengestellten Sourcen in welchen Bereichen des Schachspiels). So sind einige Programmierer unterwegs, wie Norm oder Ferdinand, die hier sehr viel tun und die meines Erachtens vorhanden Lücken im Computerschach versuchen zu schließen.

Mit diesem schönen Beispiel haben wir erneut eine Errungenschaft ins Leben gerufen... wir können ECO Ratinglisten anhand von Eröffnungsanalysen anfertigen und zwar zu jedem ECO Code.

Wir können natürlich auch Engine Ergebnisse miteinander vergleichen von Partien die sich meist im Übergang zum Endspiel entscheiden. Im Grunde sind unsere Ratinglisten zu schätzungsweise zu 65% auch nur ein Ergebnis aus einer einzigen Partiephase (Übergang Endspiel, sehr spätes Mittelspiel bei dem die Vorteile meist auf hohem Niveau erspielt werden). Anders beim Menschen Schach wo der Züge Durchschnitt weit geringer ist als beim Computerschach selbst mit Aufgabefaktor von ca. 9 Bauerneinheiten.

Wir haben also eine richtig gut umgesetzte Idee, die auch für Fernschachspieler interessant ist und überhaupt für jeden der die Spielstärke von starken Engines anhand der verschiedenen ECO Codes einschätzen möchte. In der sehr frühen Eröffnung liegen die Engines natürlich noch nicht hunderte von Elo auseinander ... eher interessant der witzige Stil aus denen dann stark unterschiedliche Meinungen zu spielbaren Zügen erzeugt werden.

Ein Hinweis: Derzeit haben wir gar nach teilweise 7 Engine Analysen eine Stellung in unser FEOBOS Datenbank, die von keiner Engine mit 0,00 bewertet wird oder mit einem "Bad Move" bewertet wird aber 7 unterschiedliche Antworten (beste Züge aus Sicht der 7 Engines) produziert ... geil!

Überhaupt ist Deine Idee richtig geil und sehr schön umgesetzt.

Wenn dieses Projekt abgeschlossen ist haben wir eine echte Beschäftigungstherapie mit den ganzen möglichen Statistik-Ausgaben geschaffen, können Bücher erstellen wie wir es wollen und haben gleichzeitig noch die begleitende Rating-Liste zu den ECO Codes. Sehr schön neben der schon genialen Idee jeder Stellung ein eigenes Ranking zu geben.

That's Computer Chess in the year 2017.
Neue Versuche in einem Bereich etwas zu tun, bei dem im Grunde immer Gleiches passierte.
Bereiche aufzubohren um zu forschen ... das können wir auch noch im Jahr 2017 und insofern wenn wir wollen und ein wenig Energie aufbringen wird Computerschach nicht langweilig.

Die Eröffnungstheorie aufzubohren ist eigentlich eine Frechheit aus Sicht der Denkweise unserer Geschichte.
Hätte die Schachgeschichte also ein eigenes Wesen wäre dieses "ECO-Wesen" derzeit stark beleidigt bzw. würde kritisch schauen und sich einen guten Gegenzug überlegen.

Gruß
Frank

Für Personen die beobachten wie oft ich editiere ...
Um es vorweg zu nehmen ... ja, ich habe den Beitrag 2x nacheditiert.
Mensch Leute ... hier wird selbst das statistisch festgehalten, fühle mich sooo erwischt.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-04 22:27
Hallo Frank,

als ich mich vor einigen Wochen dafür begeistern lies, beim FEOBOS-Projekt mitzuwirken, hatte ich nicht im entferntesten auf dem Schirm, was sich alles so aus einem Engine-Ausgabecode analysieren lässt.

Und ich denke, dass wir hier noch nicht am Ende sind. Die ein oder andere Idee geistert mir noch durch den Kopf.

Viele Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-04 22:38 Edited 2017-07-04 22:44
Hallo Klaus,

ich bin auch an einer Idee dran aber mit dem Sortieren (kopfmäßig) noch nicht so weit drüber sprechen zu können. Mir qualmt derzeit noch die Rübe, wenn ich daran denke was in ca. 2-3 Wochen auf mich zukommt. Zwei Engines gleichzeitig fertig mit den Analysen und dann die Bücher erstellen wobei ich hier auch noch etwas einfließe lasse was aufwendig ist. Dann noch die Update Datenbank ... die neuen Stellungen die derzeit auf einem anderen PC untersucht werden um diese danach in FEOBOS aufzunehmen.

2-3 Wochen augenscheinliche Ruhe auf meinen Webseiten und innerliche Unruhe in der Rübe, viel Arbeit beim editieren der FEOBOS Daten.

Du hast völlig Recht, wenn ich mir das so überlege ... eigentlich sind wir gerade dabei den Anstoß neu zu erfinden.

So wie wir hier drei Züge nach ECO Code bei ausgeglichenen Stellungen auseinandernehmen ... könnten wir jede Partiephase durchbrechen. Auf dem Weg hin das Schachspiel auszurechnen wird es über kurz oder lang oder besser mit den Jahren dabei herauslaufen, dass wir mit solchen leistungsstarken Tools wie Deiner Excel Tabelle die mathematischen Grundzüge legen. Finde das ist auch der richtige Zeitpunkt dafür, denn die Engines haben die Menschen schon überrollt und nun geht es dem Schachspiel so richtig an den Kragen. Wir spielen also nicht mehr Schach auf dem Brett, sondern spielen Schach mit dem Schachspiel selbst. Das hier sind meines Erachtens wertvolle Beiträge in diese Richtung zu denken damit die Entwicklung weiter geht bzw. hierzu ein Ansporn geschaffen wird. Entwicklung = Fortschritt ... wie ich das liebe beim Computerschach. So voll nach meinem Geschmack.

Tolle Arbeit die Du hier die letzten Tage geleistet hast.
Ich war ja eher mit dumm rumdiskutieren hier im Forum beschäftigt bzw. befinde ich mich derzeit im Schalfrauschmodus. Bin nur noch müde und musste nachdem das Projekt ein wenig gehangen hat für neue interne Motivation sorgen ... was mir eigentlich immer recht einfach gelingt aber dennoch ein echter Kraftakt ist der in anschließen Schlaforgien endet.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-04 22:52
Hi Klaus,

werde morgen nach der Arbeit die Beispielgrafiken für die Dia-Show erstellen.
Schaffe das jetzt nicht mehr, zu müde!

Schreibe danach dann noch etwas in TalkChess.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-05 06:46
Hallo,

OK, nun auch eingearbeitet in der kleinen Dia-Show.
Gibt ja Personen die kein Excel haben, die können sich dann anhand der Grafiken auf der FEOBOS Seite ansehen was so getrieben wird.

FEOBOS:
http://www.amateurschach.de/main/_new-opening-book.htm

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-05 08:56
am besten waere doch m.E. man vergleicht die evals auf mehreren Stufen (info depth ...)
und dann gibt man Punkte, je nachdem auf welcher Stufe der beste Zug zuerst gefunden wurde.

Hierzu koennte etwa das log-file des abschliessenden asmfish - runs dienen.

Aehnlich we bei der Bewertung bei den Stellungtests, nur dass eben die Stellungen
hier alle Eroeffnungsstellungen sind.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-05 09:27
Hallo Günther,

für jede Stufe wären dann später nur ein paar Analysen notwendig, sprich eine halbe Million.

Für die halbe Million die derzeit gefertigt werden benötige ich auf einem sehr schnellen i7 nur ca. ein Jahr.
Fügen wir doch einfach nur 10 Stufen hinzu.

In ein paar Jahren wäre die Kleinigkeit an Zeit die wir benötigen erledigt.

Wenn denn aber sich mehrere daran beteiligen könnten die Analysen ja einfach in die Excel gesetzt werden und für jede Stufe hätten wir eine Excel.

Würden wir nur 10 Stufen in eine Excel packen hätten wir nur 40 Millionen Formeln die abgearbeitet werden und für die Berechnung der ganzen Listen zu den 500 ECO Codes bräuchte Excel selbst nur ca. 100 Minuten.

Du merkst ...
Freuen wir uns über das was gemacht wird.
Natürlich kann jeder die Excel Files löschen und mittels den Vorgaben aus FEOBOS (die Datenbanken) dann seine persönliche Stufe, seine persönlichen Engines etc. hinzufügen ... einen Rechner ein Jahr oder bei kürzeren Stufen die entsprechende Zeit laufen lassen.

Jedem stehen alle Möglichkeiten zur Verfügung, daher machen wir das.
Die Excel Tabellen liegen offen, die FEOBOS Daten liegen offen ...
Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-15 15:38
Hallo Zusammen,

mittlerweile ist mit Booot 6.2 X64 die 6. Enine beim FEOBOS-Buchprojekt mit seinen Analysen über 26146 Positionen durch sodass ich diese Analysen für die Eco-Code-Rating-Liste übernehmen konnte. Ich war gespannt, welchen Platz Booot hier einnehmen wird.

Offensichtlich eignet sich Booot im Besonderen für die Analyse von Eröffnungsstellungen, denn die Engine schob sich sogleich auf Platz 1. Die aktuelle Tabelle sieht nun so aus:



Wie deutlich der Vorsprung von Booot gegenüber den nachfolgend platzierten Engines ist, zeigt mehr die ECO-Statistik. Hier erstellt das Excel-Programm eine Übersicht, wie oft welcher Platz von jeder Engine innerhalb der 500 ECO-Codes erzielt wurde. Und hier wird die Überlegenheit von Booot richtig deutlich.



Boot konnte mehr bei mehr als die Hälfte der 500 ECO-Codes Platz 1 erzielen und liegt auch in den einzelnen ECO-Bereichen A, B, C, D und E jeweils deutlich vorne.

Interessant ist, dass Booot nicht nur die meisten besten Züge sondern auch die meisten 1-0 Ergebnisse und auch die meisten Remis-Ergebnisse einfahren konnte. Im FEOBOS-Buchprojekt ist Booot zugleich die Engine mit den meisten 0.00-Bewertungen.

Ich bin schon gspannt, wie sich das Bild mit den noch folgenden Engines Texel (läuft derzeit), Andsacs, Kommodo und Stockfish darstellt.

Die aktuelle Excel-Version von KECR (v6.0-12) wird in Kürze mit einer Anleitung auf der Webseite von Frank Quisinsky http://www.amateurschach.de zum download zur Verfügung gestellt.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-20 08:05 Edited 2017-07-20 08:11
Booot ist einfach nur am dichtesten dran am Durchschnitt ?

Houdini ist aber besser in der Eroeffnungsanalyse, denk ich mal.

ich vermute dann mal, dass bei dieser Berechnungsmethode Stockfish
bei halber Bedenkzeit besser abschneidet als bei voller.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-20 22:21
Guenter Stertenbrink schrieb:

Booot ist einfach nur am dichtesten dran am Durchschnitt ?

Houdini ist aber besser in der Eroeffnungsanalyse, denk ich mal.

ich vermute dann mal, dass bei dieser Berechnungsmethode Stockfish
bei halber Bedenkzeit besser abschneidet als bei voller.


Hallo Guenter,

nun, dass Booot nur am dichtesten am Durchschnitt ist, sehe ich nicht so. Dies trifft eher auf Shredder und Houdini zu. Booot hat sämtliche direkte Vergleiche gewonnen und liegt bei über 50% (!) der ECO-Codes-Rankings auf Platz 1. Wenn eine Engine hier nur mit dem Durchschnitt mitschwimmt wird diese nach dieser Berechnungsmethode definitiv nicht vorne liegen können. Findet eine Engine beispielsweise bei einem Position, bei der 5 von 6 Engines den gleichen Zug ausgeben, auch den entsprechenden Ziug, wird er im direkten Vergleich nur einen einzigen vollen Punkt einfahren. Booot war allerdings dort am erfolgreichsten, wo es die wenigsten Übereinstimmungen gab.

Ob Houdini tatsächlich besser in der Eröffnungsanalyse ist, als die Engine hier platziert ist, wage ich mich nicht zu beurteilen. Allerdings werden die Karten mit jeder neuen Engine neu gemischt, da wieder über 100.000 (!) neue Ergebnisse hinzukommen. Zudem wird jede einzelne der über 26.000 Positionen auf Eindeutigkeit hinsichtlich des vermeintlich besten Zuges geprüft. Da fallen viele plötzlich Positionen raus, andere kommen wieder neu rein. Das bisherige Ergbenis mit 6 Engines kann sich also grundsätzlic zu den mit 7 Engines ändern. Richtig interessant wird es, wenn erstmal alle 14 Engines drin sind. Houdine kann dann durchaus weiter vorne liegen, warten wir es ab. Ich bin insbesondere gespannt auf die Ergebnisse von Stockfish und Komodo.

Warum die Ergebnisse bei Stockfish mit halber Bedenkzeit besser sein sollen als mit halber, erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht. Welcher Umstand lässt dich das vermuten?

Gruß

Klaus
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-21 01:34
Hallo Klaus,

na, Stockfish mit halber Bedenkzeit ist spielstaerkemaessig naeher dran am Durchschnitt
und findet den am haeufigsten gefundenen Zug vermutlich oefter

> Dabei habe ich folgende These. Ich berechne den am häufigsten gefundenen Zug
> je Position und unterstelle, dass dies der beste Zug der vorliegenden Stellung ist.

ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert

Gruss , Guenter
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-21 14:48 Edited 2017-07-21 14:51
Hallo Guenther,

also Booot hatte ich auch nicht auf der Rechnung ...
Gut ja, überragend Nein!

Wenn eine Engine gegen deutlich stärkere Gegner in der FCP Rating List wenige Partien schnell verliert ist das ein sehr gutes Indiz das die Engine eine ausgezeichnete Eröffnungsbehandlung haben muss. Dazu gehören z. B. auch Spark und Junior ... und natürlich Wasp oder Booot, Texel oder Chiron. Die gewählten Engines sind mit Absicht so gewählt für den Test bei FEOBOS.

Wie Klaus schreibt.
Die erzielten Ergebnisse bei KECR sprechen eine klare Sprache und sind statistisch gesehen so klar, dass jeder Zweifel daran zweifelhaft ist (OK, hat Klaus so nicht geschrieben ... aber ich mache das).
Wenn denn mehr Ergebnisse vorliegen würden (das hat er aber geschrieben und das ist auch absolut klar).

Wir müssen abwarten, auf das finale Ergebnis warten.
Fest steht aber schon jetzt ... Booot schwimmt oben mit ... bei den Engines die sich am Besten für die Eröffnungsanalyse eignen!

Was allerdings bei Booot gehörig aufstößt ist die enorme Anzahl 0,00 Evals, deutlich mehr als bei den anderen.
Das heißt, die Engine lässt sich am frühesten auf Remis ein und benötigt dringend die Contempt Einstellung.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-21 17:33
Zitat:
Dabei habe ich folgende These. Ich berechne den am häufigsten gefundenen Zug je Position und unterstelle, dass dies der beste Zug der vorliegenden Stellung ist.


Was läßt Dich annehmen, daß diese These wahr ist ?

Es gibt einen leichten Test mit dem du diese These verifizieren könntest:

Nimm ein paar Engines deiner Wahl und lass diese als Mannschaft gegen Stockfish oder eine beliebige ander einzelne Engine antreten, und zwar so, daß du für die Mannschaft immer denjenigen Zug ziehst der am häufigsten von den Engines gewählt wurde.

Ist keine Mehrheit vorhanden, so nimm den Zug der stärksten Engine aus der Mannschaft.

Laut deiner These sollte die Mannschaft am Ende Spielstärker sein als das stärkste Einzelmitglied.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-21 19:34
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Dabei habe ich folgende These. Ich berechne den am häufigsten gefundenen Zug je Position und unterstelle, dass dies der beste Zug der vorliegenden Stellung ist.


Was läßt Dich annehmen, daß diese These wahr ist ?



Hallo Frank,

die Methode hinkt dann, wenn der gefundene Zug tatsächlich nicht der Beste der jeweiligen Stellung ist.

Nun, wer weiß das in so einer frühen Phase schon definiv. Dazu müssten wir die 32-Steiner-Datenbank haben, dann wüssten wir es. Die Wahrscheinlichkeit, wenn irgendwann 14 sehr starke bis überragende Engines einen bestimmten Zug ausfindig machen, ist jedenfalls relativ hoch.

Gruß

Klaus
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 05:21 Edited 2017-07-22 05:55
Hi Klaus,

wobei wir "Best Moves" bei der sehr frühen Eröffnungsphase natürlich nicht haben.
Klar, logische Züge die gespielt werden müssen wie z. B. Schlagzüge.

Maßgeblich bei der Berechnungsmethodik eher zu sehen, welche Engines mit welchen ECO Code besser umgehen können bzw. wahrscheinliche kleine Vorteile die sich durch "bessere" Züge bilden finden.
Das ist wertvoll wenn Engines dann für die Analyse auf bestimmte ECO-Codes angesetzt werden.
Sehe auch keinen anderen Weg genau das herauszufiltern und insofern ist ein Weg besser als kein Weg.
Ist etwas neu müssen wir uns ja kopfmäßig zunächst mal dran gewöhnen ... siehe z. B. Winboard / UCI / Arena ... vorher ist das Geschrei immer groß, gefeiert wird bekanntlich später.

Zum Beispiel analysiere ich niemals mit vielen Cores.
Setze eher auf einem 4-Core System 4 Engines ein und suche mir natürlich die raus wo ich denke das die Analyse-Ausgaben wertvoll sein könnten.
Für diesen Zweck allein ist KECR ein Genuss, eine neue Errungenschaft Deine Arbeit zu haben.

Habe ich allerdings meinen Favoriten bei einer Analyse ... klar dann setze ich auch mal mehr Cores ein.
Aber solche Überprüfungen mache ich selten, bin ja auch kein Fernschachspieler.

Habe gerade die aktuelle Excel zu FEOBOS hochgeladen.
Muss Dir gleich mal wieder ne Mail-Bombe senden.

Glaube wir müssen noch eine Kleinigkeit ergänzen (durchschnittliche EVAL für Weiß Werte ... bei den Schwarz Werten sind sich die Engines im groben einig) um besser in der Excel herauszustellen, wie später ein optimales Setting vom User ... z. B. 0.50 / -0.30 zu justieren ist.

Frank scheint ja im Übrigen sehr interessiert zu sein.
Freut mich ... auch wenn er mich nicht mag ... muss er nicht ... mag mich ja selbst oft nicht



Gruß
Frank

PS: Hätte niemals gedacht dass zu diesem Punkt so gute Statistiken möglich sind.
Das kannst Du Dir ganz allein auf die Brust schreiben, Deine Ideen für KECR sind fantastisch und decken nach Stichproben zu Eröffnungssysteme die ich gut kenne (B01) auch genau die Ratingreihenfolge in der Tabelle. Habe gestern viele Stichproben gemacht bei B01 Fortsetzungen anhand ein paar ausgesuchter Stellungen aus den Büchern von John Emms (The Scandinavian, first and second Edition) und aus dem Buch von Vassilions Katronias (The Safest Scandinavian). Vassilios hat oft einige Beispiele drin zu Alternativen und gute Kommentare zu den wahrscheinlich besten Fortsetzungen. Booot ist zwar bei B01 nach Deiner Tabelle nur in der Mitte aber das ist passend. Chiron aus Westeros (Engine gerade umbenannt) findet erstaunlich viel und steht auch oben. KECR ist wirklich hochinteressant und eine echte Errungenschaft.

Fest steht das ich in der zweiten Hälfe 2018 Scandinavisch Fachwissen in FEOBOS einbringe (tiefer als 3 Züge nach ECO-Code Bildung). Habe so viele Bücher drüber gesammelt und bin immer wieder begeistert wie viel verstecktes in B01 steckt. Meine absolute Lieblingseröffnung als schwarzer und umso peinlicher das ich nicht wusste das Chiron aus Westeros ...

Tja, durch Deine Tabellen können wir ... wenn wir wollen ... viel hinzulernen.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 09:23
Hallo Frank,

den ultimativen besten Zug wird es in der frühen Partiephase natürlich nicht geben, wahrscheinlich enden alle von den Engines gefundenen Zügen bei besten Gegenspiel in ein Remis. Aus unserem heutigen Blickfeld geht es ja eher darum, den aussichtsreichsten Zug zu finden, welcher möglichst lange den Anzugsvorteil aufrecht hält beziehungsweise Möglichkeiten eröffnet, diesen langsam auszubauen.

Dass es auch Stellungen geben mag, bei der der am meisten gefundene Zug nicht der aussichtsreichste ist, ist auch logisch. Die Masse an vorliegenden Analysen und Vergleichen wird dies statistisch nicht relevant sein. Vor allen Dingen lässt uns die Masse an vorliegenden Analysen und Vergleichen die Möglichkeit, uns jeden einzelnen ECO-Code anzusehen. Wie du schon sagtest, ist das das eigentliche Highlight in KECR.

Auch geht es in KECR ja nicht darum, die eigentliche Spielstärke zu ermitteln sondern eher darum, welche Engine beim Finden der vermeintlich aussichtsreichsten Züge in der Eröffnungsphase am besten ist.

Ich hätte es schade gefunden, wenn man den wahnsinnigen Aufwand, welchen du für die Analysen der Eröffnungsstellungen treibst, allein nur für das Buchprojekt nutzt. Wir haben derartig viele und gute Analysen, sodass man durchaus auch eine Bewertung der Engines in Bezug auf Ihre Eröffnungsanalysefähigkeit anstellen kann. Jedenfalls ist mir noch keine bessere Methode hierfür eingefallen.

Gruß

Klaus
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 10:58 Edited 2017-07-22 11:00
Hallo Klaus,

einzig was noch gehen würde wäre ein Punktsystem:
Aber auch nur dann wenn mal 14 Engines in der Liste sind.

Zug mit den meisten Übereinstimmungen 3 Punkte
mit den zweitmeisten Übereinstellungen 2 Punkte

Oder wenn 14 drin sind ...
Alle spielen den gleichen Zug (oft ja die Schlagzüge) ... keinen Punkt, Stellung geht nicht in die Statistik ein.

13 Übereinstimmungen 13 Punkte
12 Übereinstimmungen 12 Punkte

Könnte das Punktesystem neben den jetzigen KECR Ausgaben stellen.

oder so ..
Nur ich befürchte ... es wird nicht anderes dabei herauskommen als KECR jetzt ausgibt.
Weil die umgesetzte Idee richtig gut ist.

Ich finde jede erdenkliche Auswertung, die aus den EPDs möglich sind ist eine Errungenschaft.

Erinnere Dich bevor Du an KECR gearbeitet hast.
Wir hatten die ECO Seite bzw. das ECO Tabellenblatt bei FEOBOS.
Dort haben wir am meisten entfernt was schon eingeflossen ist.
Vieles war einfach nicht praktikabel bzw. viele Statistiken die wir da drin hatten führten zu keinen brauchbaren Erkenntnissen.
Ich hatte einfach keine Idee hinsichtlich wie werten wir ECO aus.

Nun gut, einiges ist noch drin im Tabellenblatt ECO und das ist auch gut.
Der Schwachpunkt bei den Auswertungen bis Du mit KECR angefangen hast.

Selbst konnte ich einfach nicht sortieren bzw. hatte einfach keine gute Idee.
Nun hattest Du die geniale Idee und KECR steht und auch zu Recht in einer gesonderten Tabelle und das Problem wäre gelöst.
ECO nicht auszuwerten ... wäre fatal bei den Möglichkeiten hinsichtlich Auswertungen die existieren.

Also, alles gut ... ja richtig perfekt.
Dumm ist nur das wir so lange warten müssen bis die nächste Engine hinzukommt.
Kann es kaum abwarten das zu sehen, leider müssen wir immer ca. 18 Tage warten.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 11:27 Edited 2017-07-22 11:41
Klaus,

das ganze Projekt ist ein geiler Aufhänger.
ELO interessiert zwar aber mich schon lange nicht mehr allein.

Zwei Engines spielen gegen einander ... die eine macht ein Fehler und verliert, hatte vorher aber gut gespielt.

Was wir beim Computerschach berechnen ist nicht Elo sondern Blunders.
Ich weiß anhand der Elo Listen im Grunde auch nur welche Engine spielt die wenigesten Blunders, hat mithin die höchste Elo.

Also wenn das allein Computerschach sein soll wäre das fatal.

Hat eine Engine eine besondere Stärke geht diese im ELO Wahn ja völlig unter und das mag ich ganz und gar nicht.
Dafür ist mir die Arbeit eines jeden Programmierers viel zu wertvoll.

Und gerade das Thema Eröffnungen ist ultra spannend!

Stelle mir schon lange folgende Szenario vor. Engine-Engine Partien nur bis Zug 30 spielen zu lassen.
Dann Abbruch und Endstellung erzeugen.

10 Engines drüber laufen lassen für die durschnittliche Eval und Partie bewerten mit 1:0, 0:1 und Remis bei 0,25 - -0.25 oder so.
Viel viel spannender als die vielen Partieentscheidungen nach 80 Zügen und den vielen Endspielschleifen beim Engine-Engine Match.

Das ist meine länger fristige Idee ...
Das möchte ich sehen ... Dramatik auf dem Brett mit vielen Figuren.
Hierzu will ich die Ratings sehen ...

Bin auch fest davon überzeugt, dass hier das Spektrum für echte Verbesserungen liegt.
Wenn die Programmierer mit solchem Material versorgt werden, werden sich die Engines deutlich steigern bzw. könnten sich deutlich steigern.

Auch wenn bei einer solchen Liste ganz sicher auch wieder Komodo und Stockfish vorne liegen aber mit wesentlich kleinerem Abstand zu den anderen.

Für mich ist schon lange das Endspiel tod durch die 6-Steiner und 7-Steiner.
Der Übergang zum Endspiel ist fast tod ... durch die enormen Spielstärken von Komodo und Stockfish

Aber im Schach wird langfristig die Phase nach er Eröffnung blühend aufleben.
Und das will ich umgesetzt haben in Ratinglisten und nicht immer nur das langweilige Endspielgeschiebe mit Resultaten die auf Blunders beruhen bei den gleichen Engines in den gleichen Partiephasen.

Gruß
Frank

Und FEOBOS legt den Grundstein für das was ich noch gerne sehen würde, machen würde.
Damit das Hobby spannend bleibt weil schon so viele andere Themen wirklich ausgelutscht sind.

Also FEOBOS legt den Grundstein ... 3 Züge nach ECO Code Bildung für die Bildung des letzten Paradises im Computerschach ... Das Mittelspiel. Nach den FEOBOS Stellungen soll der Kampf beginnen, später wird jede Stellung die über geblieben ist eine Nummer bekommen. So kann dann aus jeder Stellung heraus eine Liste produziert werden, Gewinnwahrscheinlichkeiten errechnet werden die nicht auf das Endspiel beruhen, sondern wirklich auf die Eröffnungsvorgabe. Nur so lässt sich auch die Theorie verbessern bzw. Theorie verbessern wenn Computerschachprogramme dafür hinzugezogen werden (meine lässt sich natürlich auch vom Menschen verbessern).
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 12:27
Hallo Frank,

eine interessante Idee, die Engines nur bis zum 30. Zug gegeneinander spielen zu lassen.

Neben einer Rangliste könntest du im weiteren Sinne die FEOBOS-Grundpositionen auf Herz und Nieren prüfen.

Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 12:32
Hallo Klaus,

genau und mit deren Partien das Buch erweitern bzw. eine solche Bucherversion alternativ anzubieten.
Dürfen aber nur Engines rein die nachweislich wenige schnelle Verlustpartien spielen.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-22 05:53
das haengt doch von der Rechentiefe ab. Bestimmte Varianten, Kombinationen werden erst ab
einer gewissen Rechentiefe "gesehen". Das sieht man sehr gut bei den Testpositionen, wie die
Zahl der geloesten Probleme mit der Rechentiefe steigt.
Die engines weren ja auch bei Zeitverdopplung ca. 50 Elo staerker
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 06:08 Edited 2017-07-22 06:11
Hallo Günter,

aber nicht in der Eröffnung (50 Elo stärker).

Ableitung aus den Move Statistiken der FCP Rating Liste.
Schaue auf Elo range und Zuglänge ...
Und nun bedenke das 479,98 Elo von Zug 20-59 gehen ...
Klar je weniger Figuren auf dem Brett desto höher der Elo Unterschied zwischen den TOP-50.

Offizielle Daten aus der FCP Rating Liste die eingestellt wurde.
Wenn wir nun die 20-59 weiter nach unten splitten ...

So liegt ca. 3 Züge nach ECO Code Bildung der Vorteil von 50 ELO bei Verdoppelung der Geschwindigkeit im Eröffnungsbereich nach den Buchzügen bei gerade mal 4.5 Elo.
Das heißt das durch Verdoppelung der Geschwindigkeit im Eröffnungsbereich maximal ein Vorteil von 4.5 Elo erreicht wird.

Kannst Du anders berechnen.
z. B. nur anhand von Figuren auf dem Brett ...

Also durchschnittlicher ELO Unterschied der TOP-50 bei 32, 31, 30, 29, 28 Figuren auf dem Brett ... sind hochinteressante Stats und daran kannst Du ableiten wie viel Elo eine gute Eröffnungsbehandlung maximal ausmacht wenn in der Gesamtheit eine Verdoppelung 50 bringt.

Also durch Verdoppelung der Geschwindigkeit wird grundsätzlich in sehr früher Eröffnungsphases noch nichts spielentscheidendes ausgepackt. Das nun die Engines hier und da bessere Züge finden liegt nicht grundsätzlich an der Rechentiefe. Daher sagte ich ja ... für den Zweck der Eröffnungsanalysen sind unterschiedliche Spielstile wichtig.

OK, haben wir Engines die nicht gut mit der Theorie umgehen (gutes Indiz viele schnelle Verlustpartien) eignen sich diese auch nicht für tiefere Analysen.
Wobei es Ausnahmen gibt, Crafty versagt z. B. bei 75% der Eröffnungssysteme und verliert in vielen sehr schnell. Allerdings hat Crafty in 25% auch dicke Vorteile und erringt gar gegen deutlich besser viele schnelle Siege. Geht alles aus FCP Statistiken hervor und im Detail könnte das nun mit KECR auf den Punkt gebracht werden.

Code:

  FCP Rating List
  Each one against each other!
  ----------------------------

  Date           : December 20th, 2016 (23:30)
  Games          : 41.000 / 5.798 = 14.141%
  Move Number    : 020 - 059
  Version        : 4.49, final!
  Elo average    : 2904
  Elo range      : 479.98
  Conditions     : http://www.amateurschach.de/main/_conditions.htm

  Generated with : Ordo 1.2.6 x64 (Ratings for chess and other games)
  Ordo_126-x64.exe -a 2904 -p 59.pgn -o ordo126.txt -b columns.txt -N2 -QEWDV -U "0,1,4,5,7,8,9,3,10,2,11,12,14" -s1000

  https://sites.google.com/site/gaviotachessengine/ordo
  by Miguel A. Ballicora (Argentina)

   # Player                           :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   1 Stockfish 8 BMI2 x64 C15         :  3187.71    272    85.1  191    81     0   231.5   29.8  37.08  2868.95  22.21   35.7
   2 Houdini 5 Pro x64 C1             :  3140.95    342    80.6  209   133     0   275.5   38.9  29.04  2878.70  21.76   36.5
   3 Komodo 10.2 x64 C15              :  3130.64    286    79.7  170   116     0   228.0   40.6  30.83  2877.61  21.90   34.6
   4 Fire 5 POP x64 C15               :  3083.97    182    75.5   97    81     4   137.5   44.5  35.83  2879.58  22.44   35.2
   5 Andscacs 0.89 BMI2 x64 C15       :  3039.00    242    70.5  110   121    11   170.5   50.0  27.83  2875.50  22.42   35.4
   6 Shredder 13 x64 C15              :  3018.89    286    64.9   94   183     9   185.5   64.0  23.45  2902.02  22.69   36.7
   7 Fizbo 1.8 BMI2 x64               :  2989.55    311    61.1   91   198    22   190.0   63.7  20.51  2903.98  22.61   37.6
   8 GullChess 3.0 BMI2 x64           :  2982.01    281    60.7   80   181    20   170.5   64.4  21.78  2895.61  22.47   37.1
   9 Booot 6.1 POP x64                :  2967.71    355    60.7   87   257    11   215.5   72.4  19.44  2886.71  21.87   36.9
  10 Critter 1.6a x64                 :  2951.14    298    56.7   62   214    22   169.0   71.8  20.21  2897.04  22.43   37.3
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  11 Hakkapeliitta TCEC v2 x64        :  2945.24    242    57.9   66   148    28   140.0   61.2  22.93  2888.40  22.28   36.7
  12 Fritz 15 x64                     :  2941.96    280    55.2   50   209    21   154.5   74.6  20.66  2899.50  21.88   36.0
  13 Texel 1.06 x64                   :  2939.22    275    55.8   57   193    25   153.5   70.2  20.95  2900.35  22.57   36.7
  14 Equinox 3.30 x64                 :  2937.47    266    53.4   41   202    23   142.0   75.9  21.07  2914.44  22.40   37.5
  15 Protector 1.9.0 x64              :  2922.91    275    53.1   40   212    23   146.0   77.1  19.77  2900.84  22.05   37.2
  16 iCE 3.0 v658 POP x64             :  2917.25    283    51.4   50   191    42   145.5   67.5  19.99  2907.42  22.49   36.9
  17 Chiron 3 x64                     :  2916.92    309    51.3   35   247    27   158.5   79.9  19.33  2911.84  22.36   37.1
  18 Nirvanachess 2.3 POP x64         :  2910.24    336    52.1   37   276    23   175.0   82.1  17.79  2899.06  22.17   36.9
  19 Hannibal 1.7 x64                 :  2904.83    267    50.4   27   215    25   134.5   80.5  20.24  2904.01  22.04   37.2
  20 Naum 4.6 x64                     :  2900.71    265    50.4   44   179    42   133.5   67.5  20.69  2898.94  22.54   37.4
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  21 Pedone 1.5 BMI2 x64              :  2898.59    231    50.2   33   166    32   116.0   71.9  21.42  2899.95  22.19   37.3
  22 Spark 1.0 x64                    :  2885.16    255    50.2   37   182    36   128.0   71.4  20.72  2886.52  21.89   36.7
  23 Junior 13.3.00 x64               :  2879.68    286    47.4   44   183    59   135.5   64.0  20.79  2906.14  22.66   38.0
  24 Rodent II 0.9.64 x64             :  2867.93    265    47.5   27   198    40   126.0   74.7  20.28  2887.60  21.53   35.3
  25 Vajolet2 2.2 POP x64             :  2859.96    292    44.7   25   211    56   130.5   72.3  20.25  2907.08  22.34   37.8
  26 Wasp 1.25 BMI2 x64               :  2859.94    280    46.4   25   210    45   130.0   75.0  20.40  2891.11  21.95   36.0
  27 Arasan 19.1 POP x64              :  2857.07    270    42.8   22   187    61   115.5   69.3  21.13  2914.30  22.23   36.0
  28 Cheng 4.39 x64                   :  2855.08    269    45.2   34   175    60   121.5   65.1  20.02  2894.56  21.94   36.6
  29 Sjeng c't 2010 w32               :  2851.35    292    42.5   23   202    67   124.0   69.2  20.19  2910.62  22.49   38.0
  30 Spike 1.4 Leiden w32             :  2849.53    304    42.8   23   214    67   130.0   70.4  20.28  2904.54  22.22   37.8
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  31 Hiarcs 14 WCSC w32               :  2847.86    323    42.7   39   198    86   138.0   61.3  18.55  2907.00  22.49   36.8
  32 Daydreamer 2.0.0 pre2 GNU x64    :  2816.71    355    37.5   11   244   100   133.0   68.7  18.32  2916.83  22.82   37.9
  33 Senpai 1.0 SSE42 x64             :  2815.62    330    36.7   17   208   105   121.0   63.0  19.66  2920.30  22.69   36.4
  34 Quazar 0.4 x64                   :  2812.94    204    36.0   14   119    71    73.5   58.3  25.78  2923.56  23.00   35.7
  35 Deuterium 14.3.34.130 POP x64    :  2811.38    342    37.7   21   216   105   129.0   63.2  19.85  2909.63  22.58   38.6
  36 Zappa Mexico II x64              :  2790.45    273    33.7   16   152   105    92.0   55.7  22.97  2923.18  22.67   36.4
  37 Crafty 25.2 x64                  :  2779.25    322    33.1   28   157   137   106.5   48.8  20.53  2917.72  22.94   38.3
  38 Nemorino 1.02 POP x64            :  2773.42    256    31.4   11   139   106    80.5   54.3  25.09  2921.67  22.36   35.9
  39 Bobcat 7.6 x64                   :  2764.56    315    29.5    6   174   135    93.0   55.2  23.10  2928.25  22.29   35.3
  40 SmarThink 1.96 SSE4 x64          :  2751.48    261    26.4    7   124   130    69.0   47.5  27.76  2939.55  22.87   35.5
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  41 DiscoCheck 5.2.1 x64             :  2707.73    218    22.5   19    60   139    49.0   27.5  33.20  2942.72  23.20   33.1
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  White advantage = 38.43 +/- 2.54
  Draw rate (equal opponents) = 83.60 % +/- 0.85

  Games        : 5798 (finished)
  White Wins   : 1383 (23.9 %)
  Black Wins   : 737 (12.7 %)
  Draws        : 3678 (63.4 %)
  Unfinished   : 0

  White Score  : 55.6 %
  Black Score  : 44.4 %


Code:

  FCP Rating List
  Each one against each other!
  ----------------------------

  Date           : December 20th, 2016 (23:30)
  Games          : 41.000 / 13.392 = 32.663%
  Move Number    : 060 - 079
  Version        : 4.49, final!
  Elo average    : 2904
  Elo range      : 656.78
  Conditions     : http://www.amateurschach.de/main/_conditions.htm

  Generated with : Ordo 1.2.6 x64 (Ratings for chess and other games)
  Ordo_126-x64.exe -a 2904 -p 79.pgn -o ordo126.txt -b columns.txt -N2 -QEWDV -U "0,1,4,5,7,8,9,3,10,2,11,12,14" -s1000

  https://sites.google.com/site/gaviotachessengine/ordo
  by Miguel A. Ballicora (Argentina)

   # Player                           :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   1 Stockfish 8 BMI2 x64 C15         :  3348.75    847    91.6  711   129     7   775.5   15.2  33.55  2864.39  24.85   39.1
   2 Houdini 5 Pro x64 C1             :  3319.48    805    89.4  645   149    11   719.5   18.5  30.80  2878.76  25.08   39.2
   3 Komodo 10.2 x64 C15              :  3315.50    811    90.0  662   135    14   729.5   16.6  32.33  2861.54  24.93   38.6
   4 Fire 5 POP x64 C15               :  3193.99    617    82.2  445   124    48   507.0   20.1  29.70  2874.99  25.07   38.5
   5 Shredder 13 x64 C15              :  3144.22    688    79.0  459   169    60   543.5   24.6  27.94  2871.71  24.99   38.3
   6 Andscacs 0.89 BMI2 x64 C15       :  3084.22    660    72.0  388   175    97   475.5   26.5  26.69  2888.06  25.17   39.3
   7 GullChess 3.0 BMI2 x64           :  3082.49    623    72.8  365   177    81   453.5   28.4  25.82  2881.91  25.20   39.3
   8 Equinox 3.30 x64                 :  3055.39    650    69.2  354   191   105   449.5   29.4  24.67  2889.07  25.27   39.1
   9 Fizbo 1.8 BMI2 x64               :  3044.71    657    69.5  355   203    99   456.5   30.9  23.21  2879.77  25.19   38.6
  10 Critter 1.6a x64                 :  3042.45    608    68.9  342   154   112   419.0   25.3  25.44  2881.16  25.33   38.2
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  11 Booot 6.1 POP x64                :  3008.91    650    64.2  302   231   117   417.5   35.5  25.04  2891.22  25.38   39.1
  12 Fritz 15 x64                     :  3003.59    634    63.4  315   174   145   402.0   27.4  24.22  2894.85  25.51   38.6
  13 Nirvanachess 2.3 POP x64         :  3002.31    619    63.3  278   228   113   392.0   36.8  25.41  2895.60  25.36   38.8
  14 Texel 1.06 x64                   :  2980.58    591    59.6  274   156   161   352.0   26.4  23.60  2905.05  25.36   38.9
  15 Chiron 3 x64                     :  2973.19    610    60.9  274   195   141   371.5   32.0  24.50  2889.00  25.30   38.4
  16 Protector 1.9.0 x64              :  2957.78    612    57.4  247   209   156   351.5   34.2  24.64  2900.33  25.37   38.8
  17 Hannibal 1.7 x64                 :  2954.03    578    56.9  233   192   153   329.0   33.2  24.45  2905.42  25.48   38.8
  18 iCE 3.0 v658 POP x64             :  2942.03    652    55.5  262   200   190   362.0   30.7  23.02  2905.56  25.45   39.3
  19 Hakkapeliitta TCEC v2 x64        :  2888.42    656    49.6  231   189   236   325.5   28.8  24.15  2906.23  25.39   39.0
  20 Naum 4.6 x64                     :  2851.20    626    43.0  175   188   263   269.0   30.0  23.73  2924.01  25.53   38.7
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  21 SmarThink 1.96 SSE4 x64          :  2848.95    605    42.7  184   149   272   258.5   24.6  23.71  2924.69  25.52   38.3
  22 Vajolet2 2.2 POP x64             :  2825.54    616    40.3  162   172   282   248.0   27.9  23.90  2919.16  25.46   39.0
  23 Cheng 4.39 x64                   :  2813.42    644    38.9  159   183   302   250.5   28.4  22.85  2925.18  25.49   38.4
  24 Pedone 1.5 BMI2 x64              :  2802.79    582    36.1  127   166   289   210.0   28.5  25.95  2938.12  25.70   38.1
  25 Senpai 1.0 SSE42 x64             :  2802.17    636    37.2  138   197   301   236.5   31.0  24.27  2928.46  25.58   39.1
  26 Hiarcs 14 WCSC w32               :  2792.64    677    36.5  163   168   346   247.0   24.8  22.94  2928.30  25.65   38.6
  27 Sjeng c't 2010 w32               :  2778.57    675    35.0  143   187   345   236.5   27.7  22.62  2927.96  25.59   39.2
  28 Daydreamer 2.0.0 pre2 GNU x64    :  2756.67    673    31.9  108   214   351   215.0   31.8  24.78  2932.94  25.60   38.6
  29 Wasp 1.25 BMI2 x64               :  2752.10    595    29.9   87   182   326   178.0   30.6  25.58  2946.42  25.80   38.2
  30 Nemorino 1.02 POP x64            :  2743.17    610    29.8  110   143   357   181.5   23.4  24.47  2935.13  25.59   38.6
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  31 Rodent II 0.9.64 x64             :  2741.98    704    30.0  124   175   405   211.5   24.9  24.22  2937.84  25.68   38.7
  32 Spike 1.4 Leiden w32             :  2736.34    701    29.9  120   179   402   209.5   25.5  22.49  2929.46  25.62   38.9
  33 Deuterium 14.3.34.130 POP x64    :  2734.39    667    29.9  109   181   377   199.5   27.1  24.55  2929.47  25.51   39.0
  34 Spark 1.0 x64                    :  2733.74    664    29.1  111   164   389   193.0   24.7  23.56  2936.63  25.65   38.8
  35 Crafty 25.2 x64                  :  2733.33    683    28.5  117   155   411   194.5   22.7  24.68  2935.51  25.44   38.9
  36 Arasan 19.1 POP x64              :  2732.75    623    29.2  112   140   371   182.0   22.5  24.16  2930.39  25.50   38.8
  37 Junior 13.3.00 x64               :  2727.09    705    28.4  111   178   416   200.0   25.2  24.98  2928.79  25.42   39.2
  38 Quazar 0.4 x64                   :  2724.50    561    26.8  100   101   360   150.5   18.0  27.55  2950.21  25.65   38.2
  39 Bobcat 7.6 x64                   :  2702.94    653    24.7   70   183   400   161.5   28.0  25.90  2946.47  25.55   38.4
  40 Zappa Mexico II x64              :  2695.72    644    25.0   77   168   399   161.0   26.1  26.42  2935.79  25.48   38.5
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  41 DiscoCheck 5.2.1 x64             :  2691.97    672    24.8  104   125   443   166.5   18.6  24.31  2935.07  25.60   38.8
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  White advantage = 52.68 +/- 2.96
  Draw rate (equal opponents) = 38.10 % +/- 0.56

  Games        : 13392 (finished)
  White Wins   : 5783 (43.2 %)
  Black Wins   : 4070 (30.4 %)
  Draws        : 3539 (26.4 %)
  Unfinished   : 0

  White Score  : 56.4 %
  Black Score  : 43.6 %


Code:
  FCP Rating List
  Each one against each other!
  ----------------------------

  Date           : December 20th, 2016 (23:30)
  Games          : 41.000 / 10.651 = 25.978%
  Move Number    : 080 - 099
  Version        : 4.49, final!
  Elo average    : 2904
  Elo range      : 659.98
  Conditions     : http://www.amateurschach.de/main/_conditions.htm

  Generated with : Ordo 1.2.6 x64 (Ratings for chess and other games)
  Ordo_126-x64.exe -a 2904 -p 99.pgn -o ordo126.txt -b columns.txt -N2 -QEWDV -U "0,1,4,5,7,8,9,3,10,2,11,12,14" -s1000

  https://sites.google.com/site/gaviotachessengine/ordo
  by Miguel A. Ballicora (Argentina)

   # Player                           :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   1 Stockfish 8 BMI2 x64 C15         :  3330.36    452    89.4  358    92     2   404.0   20.4  41.89  2899.65  27.24   39.1
   2 Houdini 5 Pro x64 C1             :  3288.34    508    87.7  389   113     6   445.5   22.2  37.72  2889.96  27.22   38.7
   3 Komodo 10.2 x64 C15              :  3272.42    509    85.9  379   116    14   437.0   22.8  36.25  2905.37  27.29   38.3
   4 Shredder 13 x64 C15              :  3172.11    566    79.1  386   123    57   447.5   21.7  29.49  2898.19  27.63   38.9
   5 Fire 5 POP x64 C15               :  3134.53    558    77.3  353   157    48   431.5   28.1  30.28  2882.07  27.53   38.9
   6 GullChess 3.0 BMI2 x64           :  3102.76    508    73.9  304   143    61   375.5   28.1  28.59  2889.35  27.59   38.9
   7 Equinox 3.30 x64                 :  3039.25    518    67.3  268   161    89   348.5   31.1  27.40  2895.12  27.53   39.2
   8 Andscacs 0.89 BMI2 x64 C15       :  3023.24    554    64.0  274   161   119   354.5   29.1  25.95  2908.01  27.77   39.1
   9 Critter 1.6a x64                 :  3012.95    515    63.8  254   149   112   328.5   28.9  27.50  2903.95  27.49   38.1
  10 Fizbo 1.8 BMI2 x64               :  3012.46    522    63.7  256   153   113   332.5   29.3  25.97  2902.59  27.60   38.9
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  11 Fritz 15 x64                     :  3010.66    523    64.4  258   158   107   337.0   30.2  26.66  2892.77  27.60   39.0
  12 Hannibal 1.7 x64                 :  3005.66    531    64.5  267   151   113   342.5   28.4  26.70  2889.67  27.47   39.0
  13 Nirvanachess 2.3 POP x64         :  2984.49    527    59.3  227   171   129   312.5   32.4  26.38  2910.16  27.75   39.0
  14 Chiron 3 x64                     :  2967.10    524    58.5  229   155   140   306.5   29.6  25.58  2902.13  27.59   38.8
  15 Booot 6.1 POP x64                :  2965.81    530    57.5  209   192   129   305.0   36.2  25.62  2909.25  27.79   39.0
  16 Protector 1.9.0 x64              :  2956.12    544    57.8  233   163   148   314.5   30.0  26.27  2898.27  27.65   39.2
  17 SmarThink 1.96 SSE4 x64          :  2935.85    504    56.7  212   148   144   286.0   29.4  26.71  2888.26  27.41   38.8
  18 iCE 3.0 v658 POP x64             :  2935.45    552    55.3  220   171   161   305.5   31.0  26.31  2898.22  27.65   38.9
  19 Texel 1.06 x64                   :  2930.11    549    54.6  206   187   156   299.5   34.1  25.18  2898.47  27.70   39.1
  20 Naum 4.6 x64                     :  2886.53    529    49.6  168   189   172   262.5   35.7  25.44  2896.32  27.55   38.4
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  21 Hakkapeliitta TCEC v2 x64        :  2868.16    532    43.9  163   141   228   233.5   26.5  24.72  2925.94  27.90   38.4
  22 Senpai 1.0 SSE42 x64             :  2827.61    474    42.0  130   138   206   199.0   29.1  26.77  2903.03  27.46   39.1
  23 Pedone 1.5 BMI2 x64              :  2819.56    556    39.7  138   165   253   220.5   29.7  24.93  2916.43  27.84   39.0
  24 Hiarcs 14 WCSC w32               :  2811.90    467    38.5  116   128   223   180.0   27.4  26.78  2912.62  27.40   38.4
  25 Vajolet2 2.2 POP x64             :  2803.58    535    37.7  126   151   258   201.5   28.2  27.06  2914.32  27.67   38.6
  26 Daydreamer 2.0.0 pre2 GNU x64    :  2791.56    518    38.6  128   144   246   200.0   27.8  25.42  2893.69  27.33   38.9
  27 Crafty 25.2 x64                  :  2789.06    462    38.1  108   136   218   176.0   29.4  26.88  2900.58  27.75   38.5
  28 Nemorino 1.02 POP x64            :  2778.70    506    35.5  109   141   256   179.5   27.9  26.55  2909.45  27.51   38.7
  29 Arasan 19.1 POP x64              :  2774.51    514    33.7  118   110   286   173.0   21.4  27.06  2922.25  27.67   38.7
  30 Sjeng c't 2010 w32               :  2768.98    523    34.9  123   119   281   182.5   22.8  24.98  2903.13  27.62   38.8
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  31 Quazar 0.4 x64                   :  2768.30    511    35.0  120   118   273   179.0   23.1  27.41  2902.90  27.70   38.4
  32 DiscoCheck 5.2.1 x64             :  2756.15    449    34.4   98   113   238   154.5   25.2  27.84  2895.87  27.28   38.8
  33 Bobcat 7.6 x64                   :  2748.92    525    33.0   98   150   277   173.0   28.6  26.63  2902.32  27.60   38.2
  34 Spike 1.4 Leiden w32             :  2745.45    498    32.3   96   130   272   161.0   26.1  27.89  2903.72  27.34   39.0
  35 Cheng 4.39 x64                   :  2742.21    520    30.1   90   133   297   156.5   25.6  27.47  2921.42  27.76   38.9
  36 Junior 13.3.00 x64               :  2740.33    527    31.1   88   152   287   164.0   28.8  27.20  2912.57  27.72   39.1
  37 Wasp 1.25 BMI2 x64               :  2733.88    532    30.4   91   141   300   161.5   26.5  26.16  2906.97  27.38   38.1
  38 Deuterium 14.3.34.130 POP x64    :  2726.85    500    30.2   91   120   289   151.0   24.0  27.60  2905.49  27.44   38.8
  39 Zappa Mexico II x64              :  2717.31    524    28.9   84   135   305   151.5   25.8  27.49  2909.63  27.58   38.4
  40 Rodent II 0.9.64 x64             :  2714.40    540    27.5   90   117   333   148.5   21.7  27.42  2920.35  27.69   39.0
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  41 Spark 1.0 x64                    :  2670.38    566    22.7   79    99   388   128.5   17.5  27.04  2923.56  27.68   38.9
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  White advantage = 30.99 +/- 3.20
  Draw rate (equal opponents) = 35.69 % +/- 0.56

  Games        : 10651 (finished)
  White Wins   : 4216 (39.6 %)
  Black Wins   : 3518 (33.0 %)
  Draws        : 2917 (27.4 %)
  Unfinished   : 0

  White Score  : 53.3 %
  Black Score  : 46.7 %


Code:

  FCP Rating List
  Each one against each other!
  ----------------------------

  Date           : December 20th, 2016 (23:30)
  Games          : 41.000 / 11.159 = 27.217%
  Move Number    : 100 - 299
  Version        : 4.49, final!
  Elo average    : 2904
  Elo range      : 246.19
  Conditions     : http://www.amateurschach.de/main/_conditions.htm

  Generated with : Ordo 1.2.6 x64 (Ratings for chess and other games)
  Ordo_126-x64.exe -a 2904 -p 299.pgn -o ordo126.txt -b columns.txt -N2 -QEWDV -U "0,1,4,5,7,8,9,3,10,2,11,12,14" -s1000

  https://sites.google.com/site/gaviotachessengine/ordo
  by Miguel A. Ballicora (Argentina)

   # Player                           :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   1 Komodo 10.2 x64 C15              :  3056.80    394    68.4  154   231     9   269.5   58.6  22.52  2916.77  16.27   35.6
   2 Houdini 5 Pro x64 C1             :  3054.01    345    67.5  129   208     8   233.0   60.3  23.02  2920.90  16.20   34.9
   3 Shredder 13 x64 C15              :  3051.30    460    68.7  194   244    22   316.0   53.0  20.61  2909.20  16.05   36.5
   4 Stockfish 8 BMI2 x64 C15         :  3036.20    429    64.8  133   290     6   278.0   67.6  19.97  2924.14  16.67   36.2
   5 Fire 5 POP x64 C15               :  2974.21    643    57.9  135   475    33   372.5   73.9  15.01  2915.76  16.40   37.9
   6 Andscacs 0.89 BMI2 x64 C15       :  2971.24    544    58.5  131   375    38   318.5   68.9  15.85  2908.70  16.29   38.7
   7 GullChess 3.0 BMI2 x64           :  2960.09    588    57.1  127   417    44   335.5   70.9  15.16  2908.96  16.27   38.4
   8 Hannibal 1.7 x64                 :  2948.24    624    56.0  156   387    81   349.5   62.0  14.98  2904.28  16.19   38.5
   9 SmarThink 1.96 SSE4 x64          :  2945.10    630    57.5  150   425    55   362.5   67.5  15.38  2891.32  16.04   37.7
  10 Fritz 15 x64                     :  2942.37    563    54.7  114   388    61   308.0   68.9  15.80  2908.99  16.07   37.7
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  11 Nirvanachess 2.3 POP x64         :  2940.91    518    55.3  115   343    60   286.5   66.2  16.10  2902.14  16.02   38.4
  12 Fizbo 1.8 BMI2 x64               :  2929.97    510    52.7   85   368    57   269.0   72.2  17.12  2909.49  16.27   38.7
  13 Equinox 3.30 x64                 :  2927.98    566    52.9   97   405    64   299.5   71.6  15.17  2906.79  16.19   38.9
  14 Chiron 3 x64                     :  2926.37    557    53.0  116   358    83   295.0   64.3  15.18  2904.75  16.17   38.8
  15 Booot 6.1 POP x64                :  2918.37    465    51.3   80   317    68   238.5   68.2  18.18  2909.30  16.12   38.0
  16 Critter 1.6a x64                 :  2914.88    579    50.7   89   409    81   293.5   70.6  15.76  2909.62  16.29   38.3
  17 Protector 1.9.0 x64              :  2912.23    569    50.9   99   381    89   289.5   67.0  15.05  2906.66  16.19   39.0
  18 Naum 4.6 x64                     :  2909.70    580    51.4   98   400    82   298.0   69.0  15.33  2900.92  16.12   38.7
  19 Texel 1.06 x64                   :  2902.18    585    49.7   95   392    98   291.0   67.0  14.37  2904.48  16.14   38.7
  20 iCE 3.0 v658 POP x64             :  2897.42    513    49.3   74   358    81   253.0   69.8  15.45  2902.39  16.07   38.4
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  21 Vajolet2 2.2 POP x64             :  2889.67    557    49.2   83   382    92   274.0   68.6  15.23  2896.51  16.13   38.8
  22 Pedone 1.5 BMI2 x64              :  2881.78    631    48.6   91   431   109   306.5   68.3  14.85  2892.61  15.89   37.9
  23 Senpai 1.0 SSE42 x64             :  2879.96    560    48.1   87   365   108   269.5   65.2  15.39  2893.64  15.89   38.1
  24 Hiarcs 14 WCSC w32               :  2879.06    533    47.9   70   371    92   255.5   69.6  15.60  2894.16  15.92   37.8
  25 DiscoCheck 5.2.1 x64             :  2875.73    661    47.7   79   473   109   315.5   71.6  14.52  2893.20  16.01   38.4
  26 Nemorino 1.02 POP x64            :  2874.47    628    47.5   72   453   103   298.5   72.1  14.66  2893.59  15.90   37.6
  27 Crafty 25.2 x64                  :  2873.86    533    47.8   68   374    91   255.0   70.2  15.13  2890.13  15.99   37.5
  28 Hakkapeliitta TCEC v2 x64        :  2873.26    570    46.1   73   379   118   262.5   66.5  15.04  2901.87  16.09   38.9
  29 Bobcat 7.6 x64                   :  2870.75    507    47.7   77   330   100   242.0   65.1  16.40  2888.37  15.88   36.7
  30 Junior 13.3.00 x64               :  2863.74    482    46.2   78   289   115   222.5   60.0  17.01  2892.63  15.97   38.0
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  31 Arasan 19.1 POP x64              :  2861.40    593    45.9   66   412   115   272.0   69.5  15.22  2892.24  15.94   37.6
  32 Spike 1.4 Leiden w32             :  2856.66    497    44.3   54   332   111   220.0   66.8  16.45  2899.09  15.99   38.2
  33 Zappa Mexico II x64              :  2842.29    559    42.8   49   381   129   239.5   68.2  15.95  2894.56  15.92   37.6
  34 Wasp 1.25 BMI2 x64               :  2836.04    593    41.6   58   377   158   246.5   63.6  15.58  2898.68  16.03   38.2
  35 Cheng 4.39 x64                   :  2835.36    567    41.4   45   379   143   234.5   66.8  15.74  2898.68  16.01   38.1
  36 Sjeng c't 2010 w32               :  2832.48    510    41.3   52   317   141   210.5   62.2  16.42  2896.23  15.98   38.7
  37 Daydreamer 2.0.0 pre2 GNU x64    :  2832.39    454    41.7   43   293   118   189.5   64.5  17.68  2891.99  15.82   36.8
  38 Quazar 0.4 x64                   :  2828.45    724    40.9   45   502   177   296.0   69.3  14.35  2895.88  16.03   38.4
  39 Rodent II 0.9.64 x64             :  2824.64    491    40.6   44   311   136   199.5   63.3  16.87  2893.34  15.89   37.7
  40 Deuterium 14.3.34.130 POP x64    :  2821.82    491    39.6   39   311   141   194.5   63.3  17.29  2897.59  16.01   38.4
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  41 Spark 1.0 x64                    :  2810.61    515    38.5   32   333   150   198.5   64.7  16.96  2895.65  15.94   38.1
  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  White advantage = 9.97 +/- 1.88
  Draw rate (equal opponents) = 72.45 % +/- 0.49

  Games        : 11159 (finished)
  White Wins   : 1912 (17.1 %)
  Black Wins   : 1764 (15.8 %)
  Draws        : 7483 (67.1 %)
  Unfinished   : 0

  White Score  : 50.7 %
  Black Score  : 49.3 %
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 06:19 Edited 2017-07-22 06:33
Und insofern ...

Hakkapeliitta, Spark, Junior (Verhältnis Gesamtspielstärke zu Punkte aus schnellen Gewinnpartien bei wenigen Verlustpartien) ist Indiz Nummer 1 für eine gute Eröffnungsbehandlung.
Diese drei müsste ich eigentlich in FEOBOS aufnehmen.
Ferner noch ICE, SmarThink und Fizbo ... die experimentellen mit stark schwankenden Bewertungen.

Denke dann wäre alles drin was ich lohnt auf die Stellungen anzusetzen.
Vielleicht noch Arasan ... auch immer wieder auffällig wie gut verschiedene Systeme angespielt werden.

Andere Engines gleichen sich zu sehr oder sind zu passiv (Hannibal, Rybka, Equinox, Nirvana). Fallen beim Spielstil nicht auf oder eher negativ auf (zu viele schnelle Verlustpartien).

Interessant könnte noch die Engine von Frank Schneider sein (Gromit / Anaconda) waren taktische Monster.
Die neue Engine ist privat verfügbar daher scheidet diese für einen Test aus (nehme nur offizielles).

Selbst eine Engine mit 2.500 Elo könnte sich für FEOBOS eignen und könnte hervorragende Eröffnungsanalysen aufs Brett legen.
Wie Wasp, deutlich schwächer als die anderen im derzeitigen 10er Pool.

Meines Erachtens müssen wir komplett umdenken bei der Eröffnungsbehandlung.
Die Elo die berechnet wird nach einem Endergebnis in 1:0, 0:1 oder Remis ist nicht wirklich (alleingestellt) interessant für FEOBOS.
Spielstil, Aggressivität ist höher zu bewerten bei der Auswahl der Engines.

Und je mehr unterschiedliches im Pool der FEOBOS Engines desto besser das Buch / Test-Set als finales Ergebnis.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-22 09:24 Edited 2017-07-22 09:49

> So liegt ca. 3 Züge nach ECO Code Bildung der Vorteil von 50 ELO bei Verdoppelung der


> Geschwindigkeit im Eröffnungsbereich nach den Buchzügen bei gerade mal 4.5 Elo.

stimmt das ? wuerde mich wundern/ueberraschen

falls richtig, woran koennte das liegen ?

FCP-eval-charts: (10 Zuege Buch (!?))
http://magictour.free.fr/FCP57-0.GIF
hier baut sich der Unterschied zwischen Weisser und Schwarzer Bewertung
erst langsam zwischen Zug 10-20 auf und bleibt dann konstant.
Insbesondere die Schwarzen Bewertungen haben fast regelmaessig einen "Knick"
bei Zug 13

Ist das bei anderen Listen auch so ?
vgl.: http://magictour.free.fr/rapg1.GIF

nun, die Engines sehen dieselbe Stellung oft unterschiedlich
und waehlen geziehlt Stellungen die sie fuer besser halten als der Gegner, [ausser Fire,Arasan,..]
daher baut sich die Differenz bei den Kurven auf. Die Stellungen im Buch
sind noch zufaellig, daher gleiche eval
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 10:19 Edited 2017-07-22 10:21
Hallo Günther,

die 4.5 Elo gehen aber hoch 5 Züge nach ECO Code Bildung wahrscheinlich schon über 10.
FCP Live Book geht bis meist 12 Züge, es sein denn der ECO Code bildet sich später ... dann auch mehr.

Das Problem bei den Auswertungen der ganzen Liste.
Es sind glaube ich 10 Engines die schneller verlieren drin.
Diese machen jede Statistik zu Nichte und müssen eigentlich rausgenommen werden.

Hatte mich sehr intensiv damit beschäftigt.

Und ja ... die schwarzen Bewertungen knicken öfters ein.
Um so erstaunlicher das sich bei FEOBOS fast alle Engines einig sind mit den negativ Evals.

Texel und Wasp setzen viele Evals öfters deutlicher ins Minus als die bislang getesteten.
Interessant ...

Was ich geil finde:
Ich bastle aus 10 Programmen bei FEOBOS im Grunde ein einziges Programm zusammen (die durchschnittliche Eval).
Die durchschnittliche Eval aller 10 ist so etwas wie das "Entscheidungsmodul ... das Dreihirn Problem ... wie bilden wir das Entscheidungsmodul. Das geht bei Eröffnungsanalysen von gleich starken Engines (Engines die viel schnell gewinnen und wenig schnell verlieren, also gut für Eröffnungsanalysen sind). Meine das geht bei Eröffnungsanalysen so gut wie bei keinem anderen Partiefragment. Entscheidungsmodul für Mittelspiel = fast unmöglich.

Was ich nicht geil finde:
Beliebige Eröffnungsstellung ...
Nehmen wir die 5 Highlights bei 7 Engine Analysen der 26.146 FEOBOS Stellungen ...

Pos 08619
Pos 05566
Pos 11548
Pos 06893
Pos 19446

7 unterschiedlich spielende Engines geben je 7 verschiedene Best-Moves aus.

Welcher ist denn nun der Beste?

Sehr gutes Beispiel oder?
Es gibt keinen Besten Zug, viele Züge sind gleichwertig.
Und bei tieferer Betrachtung ... viele Züge sind dann doch wieder gleich weil sich in der Hauptvariante der Engines die Zugumstellungen befinden. Kannst locker von 50% Zugumstellungen ausgehen, je weniger Züge gespielt sind.



bzw. ...



Zugumstellungen sind widerlich.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-22 10:27 Edited 2017-07-22 10:47
ok, ich hab den chart korrigiert, faengt nun bei Zug 13 an, kein Knick mehr.

Am besten geeignet zur Eroeffnungsanalyse sind wohl die engines,
bei denen die Differenz der blauen und roten Kurve moeglichst gering ist.
(also Fire am besten)
Plus natuerlich hohe Elo. (==> Stockfish)

Z.B. wuerde ich Jonny-evals nicht trauen.

Bei Komodo und Houdini mit Weiss sieht man auch den contempt, die koennen
die Fehler der gegnerischen evals erkennen und locken diese
in Stellungen die jene zu Unrecht fuer ausgeglichen halten  [?]

---------------------------------------

Hakkapelliitta,Junior , die blicken nicht durch.
Sie denken, sie stehen gut, aber der Gegner sieht das anders.

Nimm
Arasan,Critter,Exchess,Fire,Fritz,Gull,Houdini,Komodo,Stockfish
Andscacs,Rybka
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 10:47
Bei FEOBOS wird Contempt rausgenommen (logischer Weise, meine bei den FEOBOS Analysen).

Fire ist mir ein Rätsel.
Sehr niedrige durchschnittliche Eval aber bei KECR eher negativ überraschend.
Liegt vielleicht genau an diesem Umstand. Die Fire Bewertungsfunktion ist zu grobkörnig.

Würden wir nun vergleichbar "grobkörnige" nehmen müssten wir Equinox, Rybka, Fire ins Rennen schicken.
Mit Fire reicht mir eine aus.

Interessanter eher die Engines zu nehmen die auffallen durch wenige Verlustpartien und viele schnelle Gewinnpartien.
Deren Analyseverhalten bei Eröffnungsstellungen kann nicht schlecht sein.

Booot z. B. spielt sehr schöne feine positionelle Züge und die fehlerfrei bzw. gibt kaum Raum das die andere Engine schnell in Vorteil kommt.
Das ist bei FCP Rating Liste schon aufgefallen. Das diese Engine derzeit KECR Spitzenreiter ist, ist eigentlich logisch aber dennoch ... war nicht so auf dem Plan.

Schaue Dir das an ...
http://www.amateurschach.de/common/feobos/excel/eval%20exp.%201.png

Schaue auf Fire und Wasp ...
Für Wasp ist 0,00 wie 0,06 ... da wird kein 0,00 extra provoziert.
Daher auch so wenige 0,00er ...

Bei Booot wird provoziert das es in 0,00 endet.

Fire ist durchschnittlich immer deutlich niedriger als die anderen.
Das hinterlässt in Statistiken den Eindruck eignet sich am Besten, dem ist aber nicht so wenn die Bewertungen außer Acht gelassen werden und auf den Best-Move der gefunden wurde geschaut wird.

Sagte ja, extrem schwierig eine Engine nach Eval zu beurteilen wenn nicht klar ist wie die Eval sich zusammensetzt bzw. der Stil nicht klar ist.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-07-22 11:26
wenn du nur die Rechentiefe genuegend erhoehst werden sich doch schliesslich
alle engines einig werden, oder ?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 11:34
Niemals!

Vergleiche doch Ply 20 der Engines untereinader.
Nicht bei vielen Figuren auf dem Brett ... da entscheidet wirklich der Spielstil bzw. die Unterschiede bei den Bewertungsfunktionen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 08:34
Hallo Klaus,

Code:
Nun, wer weiß das in so einer frühen Phase schon definiv. Dazu müssten wir die 32-Steiner-Datenbank haben, dann wüssten wir es.


Vermutlich würde die 32 Steiner Datenbank sehr viele Züge mit 0.0  bewerten, teilweise sogar solche die von Engines mit -/+  1,5 bewertet werden.

Bei (schwer zu findenden) taktischen Manövern würde die beste Engine vielleicht  einen "best Zug" Lösungszug finden mit einem satten Bewertungsplus.
Die anderen Engines finden den Zug eher nicht oder brauchen mehr Zeit. Ein Mehrheitsentscheid würde dann  eher nicht den besten Zug finden.

Wenn aber nur positionelle Kriterien zum endgültigen Score führen, mit sehr kleinen Bewertungsunterschieden zum zweit oder drittbesten Zug, dann bleibt deine Aussage eine bloße Behauptung.  Es wird dann vielleicht nur der Zug von den Engines genommen die sich am ähnlichsten sind.

Mach doch mal den Test indem du eine Engine gegen ein Team antreten lässt und beim Team die Mehrheit entscheiden lässt ..... Das Team müsste eindeutig besser sein als jedes einzelne Teammitglied  und zwar  mit einem satten ELO - Plus, dann wäre deine These bestätigt.

Mir fällt kein einfacher und geeigneterer Test ein, aber bevor du ein "Klaus Wlotzka Rating" einführst würde ich die Behauptung durch einen Test besser stützen.

Grüße Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 10:02
Hallo Frank,

nicht Klaus, muss widerlegen ...
Er hat die Excel mit hunderttausenden von Analysen.
Du verwechselst da irgend etwas.

Excel rechnet aus was Programme vorgeben.
Jede erdenkliche Ausgabe aus den EPD Dateien wird versucht auszuwerten.

Die Auswertungsmethode trägt den Namen Klaus Wlotzka, weil er es entwickelt hat.

Widerlegen muss derjenige, der eine bessere These in den Raum wirft und dabei ganz klar beweisen kann, das statistische Hochrechnungen, basierend auf hunderttausende von Auswertungen, falsch sind.
Ich kann nur sagen, viel Spaß bei diesem Unterfangen.

Und da es keine, noch nicht mal ansatzweise, andere Thesen zu solchen Versuchen gibt, verbleiben leider nur ein paar schöne Worte.

Kein Mensch spielt auf einem Niveau von 3000 Elo oder höher.
10 Engines, die durchschnittlich weit über 3000 Elo liegen und ca. im Eröffnungsbereich bei (-200 sind es etwa) liegen. Könnten auch -250 bis zu -275 sein.

Hätten wir also 10x Spieler auf diesem Niveau mit Wissen über 500 ECO Codes (hat kein Spieler auf dieser Welt, lasse 2.800 Elo E49 spielen, was er vorher noch nie gespielt hat) und würde bei einer Stellung 5x höher als 2.800 Elo sagen ... dies ist wahrscheinlich der beste Zug in dieser Stellung liegt die Wahrscheinlichkeit sehr deutlich über 75%, dass es der Zug auch ist.

Eine entgegengesetzte These würde eher bedeuten ...
Die 10 Schachprogramme wissen nicht was Sie spielen mit ca. 3.000 Elo.
Sind ultra dumm und grottenschlecht die Programme und die Programmierer dahinter, und dahinter das komplette Wissen was wir uns in 40 Jahren erarbeitet haben.

Glaube eine solche These aufzustellen wird sich noch nicht mal Carlsen wagen. Carlsen würde ganz sicher die Sache logisch anpacken.
So nach dem Motto ... ich kann am Besten Eröffnung x. Dann schaut er sich die Analysen genau an und beurteilt. Er wird nicht hingehen wie es Computerschächler machen und sagen ... aber Komodo und Stockfish zeigen mir doch an. Würde er so vorgehen, hätte er nicht ein einziges Buch in seinem Bücherregal stehen. Weil die ja nicht von Stockfish der Komodo sind.

Maximal der eine oder andere Computerschächler, die vielleicht ... ja verschiedenen dieser Gruppe eher ... ganz sicher!
Die greifen an was das Zeug hält wenn der Tag lang ist.

Und da noch keiner auf die Idee gekommen ist genau so Eröffnungsstellungen auszuwerten ... trägt die Idee ganz stolz den Namen "Klaus Wlotzka". Bei meinen Erfahrungswerten unterschreibe ich das zu 100%. Wohlgemerkt die Idee ist nicht von mir aber für meinem Dafürhalten "GENIAL". Das hat Klaus alleine erarbeitet und ich nach Stichproben die ich gemacht habe komme ich zum Urteil ... GENIAL, genau das fehlte mir noch und ich bin froh das es da ist.

Erschreckend für mich immer wieder das hier und da plötzlich Namen in der Szene auftauchen, die irgend etwas in Frage stellen ohne auch nur einen wirklich guten eigenen Ansatz zu bringen. Und irgendwann von der Bildschwäche wieder verschwunden sind (meine persönliche Meinung wenn ich mich so an vergleichbare Diskussionen erinnere). Frage mich oft warum passiert das, was steckt wirklich dahinter und komme immer nur zu einem einzigen Ergebnis. Mit dieser berechtigten Kritik müssen dann diese Leute leben wenn sie schon denken ich greife mal an.

Bin ja immer dankbar dafür zu versuchen mich in eine andere Denke zu versetzen. Oftmals kommt viel produktives in Kombination dabei heraus. Oftmals ...

Es gibt 3 Züge nach ECO Code Bildung keine Best-Moves. Schon allein dieser Ansatzpunkt ist nicht korrekt und eines starken Schachspieler nicht würdig.

Es gibt maximal Blunders oder Züge die schnell zur dreifachen führen könnten oder Züge die andere Ideen verfolgen um langfristig eine Stellung zu verbessern oder zu verschlechtern. Wenn denn z. B. Houdini einen taktisch guten Zug findet den Stockfish oder Komodo nicht gefunden haben, führt dieser nicht schnell zum Gewinn. Wie viele schnelle Gewinnpartien produziert denn ein Houdini gegen Stockfish oder Komodo unter sage ich mal 40 Zügen. Dann gehe mal in den Datenbanken aller Ratinglisten Betreiber auf die Suche, viel Spaß dabei.

Wenn Du widerlegen möchtest beginnt die Widerlegung bei dieser einfachen und schlichten Übung.
Und wenn Du dann zum Ergebnis kommst ... es sind 0.07 ... Glückwunsch!
Und wenn Du Dir die 0.07 anschaust und dann wieder herausfilterst welche davon basieren auf einen Blunder ... hervorragend.

Es gibt also nur "vermutlich" bessere Züge.
Die Eröffnungstheorie ist derzeit durchschnittlich im Zug 15-20, eher gar in 20-24 auf der Suche nach gewinnbringenden Fortsetzungen (oftmals gar noch tiefer). Die tiefste FEOBOS Variante geht 14+3 ... ein ECO Code der 500 beginnt bei Zug 14. Immer drei draufrechnen ... drei Züge nach ECO Code Bildung.

KECR gibt uns also Informationen ...
Welche Engine geht mit welchem ECO Code besser um als andere.
Nichts anders macht KECR ... Nachkommastellen bei den statistischen Ausgaben sind zweitrangig ... das ist nicht das Ziel aber das logische Ergebnis welches ein Programm wie Excel darstellt.

Wenn ich mir einige Kommentare zu diesen Fragen hier durchlese, bin ich erstaunt darüber welches Wissen Computerschächler über unsere Eröffnungssysteme haben.
Erstaunt heißt nicht das es mich wundert.

Gruß
Frank

Ein einziger Punkt hinkt bei dem Ausgaben bei KECR ...
Es sind noch nicht genug Engines drin ... aber die kommen und zwar ca. jede 18 Tage eine mehr.
Bedeutet, KECR ist auf dem Weg ein sehr hohes Level zu jedem ECO Code zu bilden und steht derzeit auch noch in der Entwicklung.
Klaus arbeitet fast täglich an Verbesserungen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 12:30 Edited 2017-07-22 12:32
Hallo Franki,

ich schätze Dich sehr.

Du bist einer der enthusiastischsten und fleißigsten Menschen die ich kenne.

Mit so viel Elan wie du ist , glaube ich , kein anderer mit dabei.

Aber das was du schreibst, ist eine Ansammlung an wirren und zusammenhangslosen und bedeutungslosen Gedanken, unvollständigen Sätzen, die im Einzelnen sowie in ihrer Gesamtheit stets  am Sachverhalt vorbei gehen.

Mit dieser Flut an Buchstab kann ich wirklich nichts mit anfangen.

Zu den ersten 2 Zeilen von Dir:

Zitat:
nicht Klaus, muss widerlegen ...
Er hat die Excel mit hunderttausenden von Analysen.


Klaus sollte seine These belegen.
Selbst wenn er tausend Milliarden Analysen mit Excel gemacht hat, sollte er seine These belegen.

Mit dem rest was du schreibst kann ich nichts mit anfangen.

beste Grüße

Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 13:02
Frank,

Gedankengänge formen sich zu einem Ergebnis.
Ein Stockfish wurde nicht von jetzt auf gleich geboren, sondern ist das Resultat von vielen Gedankengängen.

Du solltest unterscheiden:
Wenn etwas in der Entwicklung steht scheinen Gedankengänge oftmals undurchsichtig und müssen sortiert werden, getestet werden und wie im einstiegen Shredder Interview (Papierkorbgrafik) ... sehr viele landen im Papierkorb.
Das ist meist eine Arbeit, die auch nicht in vielen Jahren erledigt werden kann sondern Zeit benötigt.

Erst Recht wenn es um ein Thema geht bei dem Neuland betreten wird.
Aus einem Pool von Engines entsteht ein Verbund.

Ich kann leider auch mit Deinen Beiträgen nichts anfangen!
Versuche ja die ganze Zeit was brauchbares Deinen Fingern zu entlocken.
Kann einfach keine Ideen ziehen, sehe keinen ausformulierten Kritikpunkt der zum Nachdenken anregt.

Strenge Dich mal ein wenig an und versuche eine gute Alternative zu entwickeln.
Wie kann ich aus Engine Analysen für eine ECO Auswertung etwas brauchbares formen?

Wenn Dich das doch so sehr interessiert.
Wenn nicht warum liest Du dann in diesem Thread (versuche Dir selbst zu beantworten).

Präsentiere ein Ergebnis, daraus lässt sich eine Kritik zu einem vorhandenen Ergebnis ableiten.
Dann können wir erkennen was Dich zu einer Kritik treibt.

Kritik bedeutet: Ich habe eine andere Meinung!
Die würde ich gerne kennen ...

Keine andere Meinung bedeutet, ich kann auch keine Kritik anbringen.
Das ist unlogisch und nicht zielführend wenn gleich zugegeben sehr beliebt aus den diversesten Gründen die Dich sicherlich dazu antreiben.

Gruß
Frank

Übrigens, die bedeutungslosen Gedanken berechnet Excel mit 5 Millionen vorhandenen Formeln recht erfolgreich.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 13:11
Frank Brenner schrieb:


Klaus sollte seine These belegen.
Selbst wenn er tausend Milliarden Analysen mit Excel gemacht hat, sollte er seine These belegen.



Hallo Frank,

wenn dir soviel daran liegt, widerlege du diese These. Ich kenne schon mindestens zwei Gründe, welche eine derartige Widerlegung scheitern lassen.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 13:13
Zitat:
Ich kenne schon mindestens zwei Gründe


Und wie lauten die ?
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 13:21
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Ich kenne schon mindestens zwei Gründe


Und wie lauten die ?


Die verrate ich dir, wenn du glaubst, die Wiederlegung gefunden zu haben.


Gruß

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 13:43
Hallo Klaus,

Version 71 ist angekommen.
Um warm zu bleiben während der Entwicklung sind so kleine Diskussionen doch ganz nett.

Habe übrigens auch schon die 20.000 die Texel durch hat bzw. die gefundenen aus den Datenbanken draußen, während wir hier angeregt mit Frank diskutieren.
Gehirnjogging.

Bin auch zeitgleich wieder mit dem Test-Set dran.
Hilft alles nichts, wir müssen alle Analysen der 10 Engines abwarten.
Texel hat einiges rausgenommen ... waren gar Bewertungen mit weit über +1.00 dabei aber das hatten die anderen Engines die durch sind schon mit kleinerer Eval gekillt.

Gruß
Frank

PS: Test durch und lade gleich hoch ...
Genau das ... durchschnittliche Eval der positiven und negativen als Vergleich zur durchschnittlichen Eval aller Positionen einer Engine.
Dann können die Settings per Engine besser gesetzt bzw. eingeschätzt werden.
Parent - By Frank Brenner Date 2017-07-22 13:59
Also taugen deine beiden Gründe nicht viel, denn sonst würdest du dich trauen sie zu nennen.



beste Grüße
Frank
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 10:03
Hallo Frank,

wer sagt dir, dass bei dem einen sehr verborgenen taktischen Manöver nicht eine andere Engine bereits einen noch tiefer liegende Widerlegung gefunden hat. Von daher bringt uns dieses Beispiel nicht weiter. Wenn es derartige Positionen in so einer frühen Partiephase überhaupt geben sollte, sind es wahrscheinlich sehr wenige. Statistisch kann ich damit nichts anfangen. Daher wird uns auch dein Test nicht weiterbringen.

Was KECR darstellen soll, habe ich in einem vorherigen Posting erläutert.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 12:14
Hallo Klaus,

Zitat:
wer sagt dir, dass bei dem einen sehr verborgenen taktischen Manöver nicht eine andere Engine bereits einen noch tiefer liegende Widerlegung gefunden hat.


Niemand, aber das spielt auch keine Rolle!   Das kann gerne der Fall sein, und die andere Engine die eine tiefer liegende Widerlegung findet ist dann eher auch alleine damit.

Ich glaube du verstehst einfach daß

1. Chiron 4 x64
5. Houdini 5.01 Pro x64

bereits schon ein starkes Indiz dafür ist, daß deine These Falsch ist.

Houdini führt in allen Elo Listen weit vor Chiron. 

Ich weiß, du willst eine Liste machen um die Eröffnungsspielstärke zu messen, aber in erster Annäherung daran dient eine klassische Elo Liste.

Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-07-22 13:10 Edited 2017-07-22 13:30
Frank,

und daran lässt sich dann erkennen, dass Du Dich noch nie wirklich mit den Partiephasen beschäftigt hast und den vielen vierstelligen Elo-Zahlen hinterher jagst.

Neue Übung:
Zu welchen Eröffnungssystemen erzielt Houdini viele Kurzpartien.
Wie schaut nun hier das Ergebnis im speziellen gegen Chrion aus.
Gibt es überhaupt Partien bei denen Houdini Chiron schnell bezwingen konnte?

Das sind einfache Statistiken die ich Dir in 3 Minuten auswerten kann mittels meiner Datenbanken.

Du legst ein Endergebnis, basierend auf eine komplette Partie und deren Partiephasen gerade auf die Eröffnungstheorie und leitest wie folgt ab.
Houdini hat 3.200 Elo und Chrion 3.000 ... also ist Houdini klar überlegen.

Was hat das mit der Eröffnungstheorie zu tun.
Wenig, sehr wenig oder besser unter Umständen wenig.

Legst ein Ergebnis welches zu 65% im Übergang zum Endspiel erzeugt wird auf die ersten Züge einer Partie!

Das wäre so als wenn Du als von einem 8jährigen ... die Eröffnung entsteht wird geboren und entwickelt sich langsam ... die Erfahrungswerte erwartest mit der ein 65 jähriger sich seine Kreuzfahrt finanziert hat. Diese Kreuzfahrtfinanzierung erwartest Du jetzt von dem 8jährigen ... um einen Gedankengang der wahrscheinlich für Dich nicht verständlich sein wird drauf zu legen. Der 8jährige ist irgendwann 16 und so langsam wird er sich einbringen mit immer mehr eigenen Ideen sein Leben zu gestalten. Er wird Fehler machen, das eine oder andere verlieren aber er wird auch gewinnen und auch mit einer 2.200 Eur Kreuzfahrt wird er so glücklich sein wie jemand mit der 3.200 Eur Kreuzfahrt unter Umständen gar glücklicher!

FEOBOS stellt alle Wege zur Verfügung.
Eine Liste mit vielen Berufsbildern und Möglichkeiten in allen möglichen Varianten.
Der 10-Millionen Deal gelingt Dir Recht selten sehr früh zu Beginn des Weges.

Wenn Houdini eine bessere Elo als Chiron hat ist Houdini in allen Belangen Chrion auch in der Eröffnungstheorie überlegen?!

Keinesfalls ...

Nun ist mir auch klar warum Du hier nicht folgen kannst.
Aber das ist dann Dein Problem nicht das Problem an der Excel von Klaus.

Nein, ich bin nicht mehr erschrocken darüber was Elo aus Computerschächlern macht.
Schon lange nicht mehr ... aber ich verstehe zumindest warum Du nicht folgen kannst.

Gruß
Frank

Ich hoffe nur, dass die enormen Spielstärken heute dennoch genug Raum für die Experimentiert Lust offen lässt.
Sonst stirbt das Hobby wirklich bald aus, was schade wäre.
Sitzen wir in der freien Zeit am PC und glotzen auf Elo und ziehen unsere Rückschlüsse.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 13:19
Frank Brenner schrieb:


Ich glaube du verstehst einfach daß

1. Chiron 4 x64
5. Houdini 5.01 Pro x64

bereits schon ein starkes Indiz dafür ist, daß deine These Falsch ist.



Hallo Frank,

dass ist für mich in keinster Weise ein Beleg dafür. Die Gesamtspielstärke einer Engine spiegelt für mich nicht zwingend die Spielstärke in bestimmten Partieabschnitten wieder. Insbesondere im Bereich der Eröffnung wenn es um die Bewertung unterschiedlichsten Eröffnungssysteme geht. Schon früher habe ich mir den Spaß erlaubt, die Ergebnisse der Engines auf verschiedene Eröffnungssysteme zu bewerten. Die Unterschiede waren nicht selten immens.

Gruß

Klaus
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 13:50
Du machst den gleichen Fehler wie dein Freund Frank:

Zitat:
Die Gesamtspielstärke einer Engine spiegelt für mich nicht zwingend die Spielstärke in bestimmten Partieabschnitten wieder.


Das habe ich nie behauptet.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 14:15
Frank Brenner schrieb:

Du machst den gleichen Fehler wie dein Freund Frank:

Zitat:
Die Gesamtspielstärke einer Engine spiegelt für mich nicht zwingend die Spielstärke in bestimmten Partieabschnitten wieder.


Das habe ich nie behauptet.



Und was wolltest du sonst mit dem Nachfolgenden zum Ausdruck bringen:

Zitat:
Ich glaube du verstehst einfach daß

1. Chiron 4 x64
5. Houdini 5.01 Pro x64

bereits schon ein starkes Indiz dafür ist, daß deine These Falsch ist.

Houdini führt in allen Elo Listen weit vor Chiron.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 14:38
Ich habe geschrieben, daß dieses ein INDIZ dafür ist, daß deine These fehlerhaft sein könnte, weil zb in der CEGT 40/20   Houdini 3308 ELO und Chiron nur 3125 ELO hat.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 14:51
Frank Brenner schrieb:

Ich habe geschrieben, daß dieses ein INDIZ dafür ist, daß deine These fehlerhaft sein könnte, weil zb in der CEGT 40/20   Houdini 3308 ELO und Chiron nur 3125 ELO hat.


Genau, mit deinem Vergleich zur CEGT vergleichst du doch sehr wohl mit der Gesamtspielstärke oder was testet die CEGT sonst.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 15:02
Richtig. Ich habe mit der Gesamtspielstärke verglichen

Und da liegt Houdini weit vor Chiron.

Anschließend  stellst du eine These auf, die du nicht untermauerst. Diese These könnte wahr sein oder auch nicht. Aber du gibst kein Argument dafür an, daß sie wahr sein könnte außer dein Bauchgefühl.

Anschließend erstellst du auf Basis deiner These eine Spielstärke Rangliste wo aufeinmal Houdini weit unterhalb Chiron landet.

Das ist ein INDIZ (kein Beweis!) dafür, daß deine These nicht stimmt.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2017-07-22 15:22
Frank Brenner schrieb:

Richtig. Ich habe mit der Gesamtspielstärke verglichen

Und da liegt Houdini weit vor Chiron.

Anschließend  stellst du eine These auf, die du nicht untermauerst. Diese These könnte wahr sein oder auch nicht. Aber du gibst kein Argument dafür an, daß sie wahr sein könnte außer dein Bauchgefühl.

Anschließend erstellst du auf Basis deiner These eine Spielstärke Rangliste wo aufeinmal Houdini weit unterhalb Chiron landet.

Das ist ein INDIZ (kein Beweis!) dafür, daß deine These nicht stimmt.


Hallo Frank,

auch für den Fall, dass ich mich wiederhole. Dass dieses Indiz für mich nicht ausreicht, habe ich doch hinreichend erläutert und muss nicht mehr weiter vertieft werden.

Auf deine Widerlegung der These bin ich gespannt.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-07-22 15:39
Zitat:
Auf deine Widerlegung der These bin ich gespannt.


Wozu ?

Du bist doch gar nicht zugänglich für sachliche Kritik.

Nach wie vor fehlen von dir Argumente für deine Vermutung.

Grüße
Frank
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