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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Zwischenstand in der Weiterentwiclung von Stockfish 8 und Neuigkeiten
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- - By Reinhold Stibi Date 2017-05-10 09:19
Stefan Pohl teilte vor einiger Zeit mit, dass bei der Stockfish-Entwickung ein Stillstand eingetreten wäre.

Habe gestern die Stockfishversion vom 08.05.17 von Author Fauzi Akram getestet und stellte zu meiner Überraschung fest
dass diese taktisch um einiges besser spielt als Stockfish 8 (auch etliche schwierige Stellungen aus dem Eigenmanntest).

Auch hat diese Stockfishversion im praktischen Spiel um ca. 35 Elo zugelegt.

Getestet wurde mit Dual Xeon X5680 mit je 20 Threads pro Engine, ChessBase GUI, Zeit 2Min +4 Sek. pro Zug, Generalbook.
Sehr wichtig: jede Eröffnung mit Weiß und Schwarz

Ergebnis: Stockfish 080517 Fauzi Akram  gegen   Stockfish 8    60 Partien  +6  =54   -0    = 55,0 %   = + 35 Elo

Wie ist es eigentlich möglich Stockfish auf diesem hohen Level noch zu verbessern ?

Wenn ich gegen Stockfish 8 mit 1 CPU spiele bin ich meistens bereits nach 25 Zügen auf verlorenem Posten.
Ich kann spielen was ich will, mauern oder Angriff. Nach kurzer Zeit bis ich auf Verlust. Manchmal habe ich den Eindruck
dass ich nur Klötzchen schieben kann, obwohl ich schon in meiner Heimatstadt  Club- und Stadtmeister geworden bin
und etliche Schnell- und Blitzturniere gewonnen habe.

Stockfish ist unbandig stark und spielt äußerst druckvolles Schach.
So ähnlich wird es mir auch gegen Houdini 5, Komodo 10.4, Gandalf 7 und anderer Engines ergehen . 

Wie ist eure Erfahrung.

Gibt es auch  Neuigkeiten bei der Weiterentwicklung anderer Engines ?

Es sollten auch neue Schachbretter mit Engines auf den Markt kommen, wie steht es damit ?

Gruß

Reinhold
Parent - By Tom Paul Date 2017-05-10 09:35
Probiere doch mal Vitruvius oder Giraffe aus. Beide spielen sehr interessantes Schach.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-10 19:18

> Ergebnis: Stockfish 080517 Fauzi Akram  gegen   Stockfish 8    60 Partien  +6  =54   -0    = 55,0 %   = + 35 Elo


So richtig steht das nicht im Widerspruch zu Stephans Ergebnissen.
Hier
   15 Stockfish 170423 x64     : 3417    7    7  7000    75.9 %   3203   34.6 %
   29 Stockfish 8 161101       : 3390    5    5 12000    73.0 %   3204   37.2 %

wird der Version vom 23.4.2017 also bereits ein Fortschritt von immerhin 27 Elo ggü. SF8 attestiert.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-05-11 12:09 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

So richtig steht das nicht im Widerspruch zu [url]Stephans Ergebnissen.[/url]
Hier
<code>   15 Stockfish 170423 x64     : 3417    7    7  7000    75.9 %   3203   34.6 %
   29 Stockfish 8 161101       : 3390    5    5 12000    73.0 %   3204   37.2 %</code>
wird der Version vom 23.4.2017 also bereits ein Fortschritt von immerhin 27 Elo ggü. SF8 attestiert.

Benno


Die hohen Elo-Zahlen finde ich einfach nur lächerlich.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-11 21:01 Edited 2017-05-11 21:06
Wir wissen ja alle, dass nur die Elo-Differenzen wirklich interessieren sollten.
Und SF sollte so gegen Carlsen eine 82%-Quote erreichen können!! Ja, ich möchte da mitschmunzeln.

Aber:
Wie die Elo-Differenzen zwischen den Spitzen-Engines und den Top-Menschen wirklich aussehen, wäre superspannend.
Nach meinem Eindruck bekommen Menschen gegen die Engines ohne Vorgabe schon kein Bein an Deck.

Wie siehst du es:
Welche Quote würden Top-Menschen gegen Stockfish erspielen können?
Konkret: Würden Top-Menschen mit weiß einigermaßen sicher ein Remis erzwingen können, wenn sie es genau darauf anlegen?
Oder wären sie auch damit überfordert?

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-12 06:02
Verschreibe ich mich auch noch, sorry. Es sollte heißen:
Und SF sollte so gegen Carlsen eine 92%-Quote erreichen können!! Ja, ich möchte da mitschmunzeln.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2017-05-12 08:18
Benno Hartwig schrieb:

Verschreibe ich mich auch noch, sorry. Es sollte heißen:
Und SF sollte so gegen Carlsen eine 92%-Quote erreichen können!! Ja, ich möchte da mitschmunzeln.


   
Parent - By Patrick Götz Date 2017-05-12 10:29
Solange Carlsen so spielen würde wie gegen Menschen halte ich so einen hohen Wert wie 92% durchaus für denkbar.
Wenn Carlsen darauf aus ist jede Partie langweilig und Remis zu spielen dann natürlich nicht mehr.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-05-12 08:17
Benno Hartwig schrieb:

Wir wissen ja alle, dass nur die Elo-Differenzen wirklich interessieren sollten.
Und SF sollte so gegen Carlsen eine 82%-Quote erreichen können!! Ja, ich möchte da mitschmunzeln.
[...]
Benno


Dann sollte man eben die Grundwerte so einstellen, damit nicht
derart unrealistische Elo-Werte erzeugt werden.
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2017-05-12 12:19
Die Grundwerte bei den Spitzenschachprogrammen mit Elo über 3400 sind m.E. schon realistisch eingestellt.

Tatsache ist, dass der Mensch mit Schach total überfordert ist. Dies zeigen die heutigen Spitzenprogramme deutlich auf.

Im Gegenteil, der realistische Wert von Carlsen wäre unter 2800 Elo wenn er auch gegen schwächere Gegner um die 2200 Elo und darunter
antreten würde.

Auf mauern, auf remis spielen geht bei den heutigen Spitzenprogrammen nicht mehr. Das war früher mal der Fall. Die heutigen Spitzenprogramme
würden dies mit ihrem äußerst druckvollen Spiel sofort bestrafen.

Mehrere kleine Fehler würden  sich auch beim Weltmeister Carlsen bei so gut wie jeder Partie einschleichen sodass er m.E. nicht über eine Quote von 8 %
kommen würde.

Die Schachbrettcomputer Tasc R40 Version 2.5 ARM2 40 MHz 2405 Elo, Mephisto Vancouver 68020 24 MHz 2259 Elo und andere wurden m.E.
viel zu niedrig eingestuft. Sie mussten auch gegen erheblich schwächere Gegner antreten, was der Mensch vermieden hat.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2017-05-12 13:25
Kurt Utzinger schrieb:


Dann sollte man eben die Grundwerte so einstellen, damit nicht
derart unrealistische Elo-Werte erzeugt werden.
Kurt


Die Wertungszahlen in den Ranglisten sind bekanntlich keine ELO-Zahlen, die allein vom Weltschachverband berechnet werden. Solange die Zahlen allein zum Vergleich der Spielstärken von Engines dienen, sind sie brauchbar.

Eine Eichung der Skala mit dem Ziel, gleichzeitig eine Vergleichbarkeit mit menschlicher Spielstärke anzugeben, ist schwierig bis unmöglich, weil es dafür viel zu wenig Wettkampfpartien zwischen Menschen und Computern gibt. Was sagen da schon ein paar Schaukämpfe à la "Kasparov - Deep Blue" oder "Kramnik - Deep Fritz" aus? Das ist viel zu wenig. Heute finden sich nicht viele Spieler, die unter Wettkampfbedingungen gegen Maschinen antreten wollen.

So sind wir bei den Absolutwerten auf Spekulationen angewiesen. Mir persönlich erscheinen die "ELO"-Zahlen in den Ranglisten deutlich zu hoch, aber die Diskussion hier zeigt, dass dies kontrovers eingeschätzt wird.

Ulrich
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-12 20:35 Edited 2017-05-12 20:43
"Lasst bitte in den Menschen-Turnieren auch Engines mitspielen, und zwar mit nur einem Thread, und nur mit genau 1 Sekunde pro Zug!"
Und ich denke: mit nur kleinem Buch, und ohne Tablebases.

So ganz grob 400 Elo wird die Engine dann schwächer sein als z.B mit 180 Sekunden und 4 Threads.
Ich denke, dann bekämen wir eine konkretere Vorstellung von der Spielstärke heutiger Engines.
Ok, mit etwas Schätzen und Rechnen. Aber immerhin!
Aber ich befürchte, die Teilnehmer und Veranstalter solcher Menschen-Turniere haben wenig Interesse an dieser Erweiterung.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-05-13 15:31
Benno Hartwig schrieb:

"Lasst bitte in den Menschen-Turnieren auch Engines mitspielen, und zwar mit nur einem Thread, und nur mit genau 1 Sekunde pro Zug!"
Und ich denke: mit nur kleinem Buch, und ohne Tablebases.
[...]


... und mit Permanent Brain=off oder?
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-05-13 20:55
Sicher: off!!
Aber OK, ich vergaß es hinzuschreiben.
Benno
Parent - By Kurt Utzinger Date 2017-05-13 15:30
Tommy Tulpe schrieb:

Die Wertungszahlen in den Ranglisten sind bekanntlich keine ELO-Zahlen, die allein vom Weltschachverband berechnet werden. Solange die Zahlen allein zum Vergleich der Spielstärken von Engines dienen, sind sie brauchbar.

Eine Eichung der Skala mit dem Ziel, gleichzeitig eine Vergleichbarkeit mit menschlicher Spielstärke anzugeben, ist schwierig bis unmöglich, weil es dafür viel zu wenig Wettkampfpartien zwischen Menschen und Computern gibt. Was sagen da schon ein paar Schaukämpfe à la "Kasparov - Deep Blue" oder "Kramnik - Deep Fritz" aus? Das ist viel zu wenig. Heute finden sich nicht viele Spieler, die unter Wettkampfbedingungen gegen Maschinen antreten wollen.

So sind wir bei den Absolutwerten auf Spekulationen angewiesen. Mir persönlich erscheinen die "ELO"-Zahlen in den Ranglisten deutlich zu hoch, aber die Diskussion hier zeigt, dass dies kontrovers eingeschätzt wird.

Ulrich


Hallo Ulrich
Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen.
Gruss
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-12 21:00
Und wie einstellen sollte man es deiner Meinung nach?
Welche Turnier-Menschen-Elo-Zahl mag Stockfish auf 4 fixen Kernen so haben, deiner Meinung nach?
Benno
Parent - - By Lothar Jung Date 2017-05-13 21:29
Folgende Überlegung:

Für Engine: IPON-Bedingungen (5 min) aber ohne Books und TB auf einem Mittelklasse-Tablet, z.B. neues IPad 399 € oder vergleichbar (geekbench 4, Multithread)
Stockfish, da offen und Public Domain

Für Schachspieler: Tunierbedingungen und
Top 10 der Elo-Liste

LG

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-14 07:00

> Top 10 der Elo-Liste


Spässekenmacher!

Dass die Supergroßmeister begeistert wären, wenn Engines mit Chancen dabei wären, erwarte ich sicher nicht.
Dann schon eher irgendwelche Turniere auf regionaler Ebene.
Und auch da sollten die Engines gern so "schwach" sein, dass sie den Menschen nicht wirklich die ersten Plätze streitig machen.
Sonst ist das Experiment auch ganz schnell wieder vorbei.

Darum: Lass eher auch auf diesem Gerät nur 1 Sekunde pro Zug nehmen, 1 Thread.
Hätten die Engines dann eine passende Stärke? Oder hätten sie sogar dann noch zu viel Power?

Eine Hand voll Engines, die unter solchen Bedingungen im (auch vorderen?) Mittelfeld landen, könnten vielleicht akzeptiert werden oder sogar als Bereicherung empfunden werden.
"Wer ganz vorn landen will, muss auch solche schachlichen Hürden meistern!"
Viele Spieler würden sicher dagegen sein. Ok. Ein wie großer Anteil würde das befürworten oder wenigstens akzeptieren?

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-14 08:22 Edited 2017-05-14 08:57
Benno, was du bei deinen Träumereien meiner Meinung nach immer am wenigsten berücksichtigst: bei den Computerschachfans ist die Häufung von Verwöhnten überzufällig, die, wenn sie als Community gemeinsam an irgendetwas interessiert waren und sind und zusammenarbeiten und zusammengearbeitet haben, dann schon immer daran in erster Linie, Engines, GUIs, Bücher und die ganze Software- und Datenbank- Entwicklung möglichst preiswert, sagen wir ruhig für lau zu bekommen. Mit der großen Tradition die das in dieser eigentlich überhaupt nur darin kleinen verschworenen Gemeinde hat, wo willst du da Geld für Mensch- Maschine- Events auftreiben?

Warum sollen menschliche Schachspieler da auch noch als Sponsoren auftreten, nicht nur, dass sie ihre Reputationen investieren?

Und als Hardware- Werbeträger ist das halt auch nix mehr, wenn schon Handys reichen, GM eiskalt abzuservieren, findest du nicht auch?

Bleibt wer?

Was würdest du es dich persönlich kosten lassen, so ein "Spektakel" zu finanzieren, und mit wie vielen anderen Leuten würdest du rechnen, die wenigstens so viel wie du investierten?

Und was für Partien erhoffst du dir, wenn du den Maschinen irgendwie echte Chancen einräumst, würden die Menschen, selbst die wirklich guten, nicht erst recht auf Mauern spielen?

Würdest du dein Heil in verwickelten Eröffnungen und in Taktik suchen unter irgendeinem Zeitdruck gegen eine Engine?

Lothar meint, Engine ohne Buch, ja, wenn der Mensch dabei die Software- Hardware- Kombination kennt und sich auf genau die vorbereiten kann mit seinem Repertoire.
Aber auch dann wird man kluger Weise auf Nummer sicher gehen in der Eröffung, und es würden sich da dann auch sicher sofort genug Computerschachfans finden, die schon beim ersten halben Punkt aus der Eröffnung heraus zu zetern anfingen, dass das heißgeliebte Blechi unfair behandelt wurde
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-14 09:37

> Was würdest du es dich persönlich kosten lassen...


Meinst du, dass es notwendig ist, ein Budget aus Spendengeldern bereitzustellen?
Meinst du nicht, dass sich Interessierte finden, die sich mit ihrem Notebook auch ohne Bezahlung in den Turniersaal setzen, um eine Engine zu bedienen?
Ich will ja keine neuen Events aus dem Boden stampfen, ich wünsche mir halt nur, dass bestehende regionale Turniere (Stadtmeisterschaften, Landesmeisterschaften...) derart erweitert werden.

> Und was für Partien erhoffst du dir, wenn du den Maschinen irgendwie echte Chancen einräumst, würden die Menschen, selbst die wirklich guten, nicht erst recht auf Mauern spielen?


Ich will die Ressourcen der Engines gern so bemessen, dass sie im Mittelfeld spielen.
Freuen würde ich mich nicht dann, wenn sie besonders erfolgreich sind, sondern dann, wenn sie möglichst ausgeglichen spielen, denn dann wäre eine Spielstärkeeinschätzung am besten möglich.
Und: Ja, die Menschen, die bei diesen Rahmenbedingungen vorn landen wollen, sollten sich sicher nicht mit mauern begnügen. Wir werden dann auch Siege gegen die Engines zu sehen bekommen. Und auch Niederlagen, die aus überzogenem Optimismus gespeist wurden.
Ich fänd das super!

Nur: welche Zeit- und Hardware-Vorgabe hier wirklich angemessen wäre, weiß ich nicht wirklich.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-14 11:51
Benno Hartwig schrieb:

Meinst du nicht, dass sich Interessierte finden, die sich mit ihrem Notebook auch ohne Bezahlung in den Turniersaal setzen, um eine Engine zu bedienen?

Ja, das schon, um diese Seite vom Brett mache ich mir auch weniger Sorgen, Benno.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2017-05-14 13:33 Upvotes 1
Das Problem wird eher sein Topspieler zu finden, welche sich für eine symbolische Gage als Kanonenfutter anbieten.
Parent - - By Lothar Jung Date 2017-05-14 13:50
Die Teilnahme eines gezähmten Schachprogramms (außer Konkurrenz) an einem gutbesetzten Turnier wäre aussagekräftiger.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-14 14:52 Edited 2017-05-14 14:59
Wovon träumst Du (ihr) ?

Großmeister werden einen Pfeffer tun und öffentlich grundsätzlich gegen ÜBERHAUPT GAR KEINEN Schachcomputer/Programm spielen.

Egal ob der Schachcomputer von der Spielstärke künstlich herabgesetzt wird oder nicht.

Sehr gute Schachspieler fühlen es bereits, daß das Computerschach das Schachspiel an sich zerstört, die Motivation diesen Troll( Engines) zu füttern ist dabei anäherungsweise  null.

Schon heute kann jeder Anfänger mit Stockfish blitzschnell fast jeden Fehler eines Großmeisters entlarven.  Großmeister waren früher Großmeister im wahrsten Sinne des Wortes.

Mit Stockfish  wirken sie allerdings heutzutage wie Amateure.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-05-14 18:25
Frank Brenner schrieb:

Wovon träumst Du (ihr) ?

Großmeister werden einen Pfeffer tun und öffentlich grundsätzlich gegen ÜBERHAUPT GAR KEINEN
Schachcomputer/Programm spielen. Egal ob der Schachcomputer von der Spielstärke künstlich herabgesetzt
wird oder nicht.


Das dürfte leider zutreffen.

Zitat:
Sehr gute Schachspieler fühlen es bereits, daß das Computerschach das Schachspiel an sich zerstört, die Motivation diesen Troll( Engines) zu füttern ist dabei anäherungsweise  null.


Dass das Computerschach das Schachspiel an sich zerstört, ist ein Märchen. Denn nach wie vor
geht nichts über einen Kampf am Brett Mensch vs Mensch, wenn man dabei selbst spielt. Diese
Faszination wird trotz Computer nicht verschwinden. Hingegen das Spiel Engine/Engine, bzw.
insbesondere das Nachspielen solcher Partien wird es in naher Zukunft kaum mehr geben.

Zitat:
Schon heute kann jeder Anfänger mit Stockfish blitzschnell fast jeden Fehler eines Großmeisters entlarven.  Großmeister
waren früher Großmeister im wahrsten Sinne des Wortes. Mit Stockfish  wirken sie allerdings heutzutage wie Amateure.


Das sehe ich anders. OK, mit Stockfish & Co. kann wohl selbst jeder Anfänger aufgrund der plötzlich in die Höhe
steigenden/sinkenden Bewertung feststellen, dass ein Fehler passiert ist. Aber trotzdem wird der Anfänger diese
Partie nicht verstehen. Und Grossmeister wirken für mich noch immer wie Grossmeister. Viele Partien stimmen
zu 80% und mehr mit den Computervorschlägen überein. Einzig im taktischen Bereich oder wenn die Tablebases
im Endspiel greifen, sieht es oftmals recht düster aus. Aber dass Grossmeister wie Amateure wirken, würde ich
-- wennn ich GM wäre --- als Majestäts-Beleidigung auffassen. Und dass der Mensch den Computern in vielen
Belangen überlegen ist, zeigen auch hochkarätige Fernschachpartien, bei denen zwar ohne Computerunterstützung
nichts mehr geht, aber wo kein Computer auf sich allein gestellt ein solches Top-FS-Turnier gewinnen würde.

Mfg
Kurt
Parent - By Frank Brenner Date 2017-05-14 19:51
Zitat:
Dass das Computerschach das Schachspiel an sich zerstört, ist ein Märchen.


Du hast recht, hatte ich falsch ausgedrückt.
Schach wird natürlich noch in der Bevölkerung gespielt. Ich selber spiele sehr gerne mit Lichess gegen andere Menschen

Zerstört wird das "Göttliche" oder das majestätische im menschlichen  Großmeisterschach. Das großmeisterliche Spiel wird entzaubert.  Jeder fühlt es: Die kochen auch nur mit Wasser.

Ed Schröder hat noch 1996 gesagt, daß Computer  (die waren damals Erbsenzähler) wohl niemals die Spielstärke eines guten GM's erzielen würden.

Die Großmeister hatten zu der Zeit noch eine Aura um sich herum, so wie ein Spieler der die Figuren wie ein Gott führt..

Zitat:
Aber dass Grossmeister wie Amateure wirken, würde ich
-- wennn ich GM wäre --- als Majestäts-Beleidigung auffassen.


Das tun die Großmeister ganz sicher.

Und es würde den GM ärgern wenn er  direkt nach der Partie von einem dahergelaufenen ELO-2000-Reporter seine Fehler vorgeführt bekäme und von so einer Lusche gefragt würde was er sich wohl beim Ausspielen des Fehlers gedacht habe...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-14 21:03

> Großmeister werden einen Pfeffer tun und öffentlich grundsätzlich gegen ÜBERHAUPT GAR KEINEN Schachcomputer/Programm spielen.


Na, einige haben es in den letzten Jahren mit Vorgabepartien doch sehr öffentlich getan.
Rybka und Komodo waren da AFAIK die Gegner.

Aber um diese GMs geht es mir überhaupt nicht.
Ich will ja gern die Zeit so reduzieren, dass die Engines gegen regionale Turniere mit einem Mix von Spielern aus verschiedenen Ligen im Mittelfeld landen.
Und ich hoffe, dass so eine wirklich mal etwas größere Partienzahl zusammenkommt, so dass sich wenigstens die Spielstärke nach Menschenmaßstab dieser gehandicapten Engines leidlich korrekt einschätzen lässt.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-14 21:32
Zitat:
Ich will ja gern die Zeit so reduzieren, dass die Engines gegen regionale Turniere mit einem Mix von Spielern aus verschiedenen Ligen im Mittelfeld landen.
Und ich hoffe, dass so eine wirklich mal etwas größere Partienzahl zusammenkommt, so dass sich wenigstens die Spielstärke nach Menschenmaßstab dieser gehandicapten Engines leidlich korrekt einschätzen lässt.


Ok.

Wie lautet jetzt dein Nächster Schritt um deinem Ziel entgegen zu kommen ?

Viel Erfolg!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-15 06:31
Ich werde Steinmeier, Franziskus, Carlsen und den Bürgermeister von Sindelfingen anschreiben.
Was hast du denn gedacht?
SCNR
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-15 07:10
Die lesen hier sicher alle mit, Benno.
Gleichfalls SCNR neither.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2017-05-15 07:57
Peter Martan schrieb:

Die lesen hier sicher alle mit, Benno.
Gleichfalls SCNR neither.



Für all jene, die mit SCNR nichts anfangen können
Sorry, Could Not Resist
Parent - By Peter Martan Date 2017-05-15 11:14
Genau, Kurt, danke.
Ich hatte ja allerdings nicht angefangen damit.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-15 12:35
Zitat:
Ich will ja gern die Zeit so reduzieren, dass die Engines gegen regionale Turniere mit einem Mix von Spielern aus verschiedenen Ligen im Mittelfeld landen.


Oh cool, ist Carlsen jetzt sogar Turnierausrichter für regionale Turniere?

Ich hoffe er kommt bald nach Wolfenhausen. Im örtlichen Kaninchenzuchtverein gibt es ein paar ältere Schachspieler die  sehr erfreut wären wenn Carlsen in ihrem  Dorf ein regionales Turnier durchführen würde.

Spass bei Seite:

Ich denke es würde reichen wenn du die Ausrichter von regionalen Turnieren einmal alle anschreibst.
Ich würde  Dir  helfen und dich mit einem Packen Papier, sagen wir 1000 Blatt, ausrüsten. Das sollte erstmal für die Korrespondenz im ersten Jahr reichen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-15 14:50
Mir ging es erst mal nur darum vorzufühlen, ob andere sowas auch interessant fänden.
Ob "realistisch" wäre dann die nächste Frage. Erstmal nur "interessant".

Und mein Eindruck jetzt und auch vor einiger Zeit schon ist, dass solch eine Idee (die ich richtig spannend fände!!) selbst im Kreise der Computerschachinteressierten nur recht laues Interesse entfacht.


Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-15 14:57
Zitat:
nur recht laues Interesse


Das interpretierst du nicht richtig:

Das interesse ist deswegen so lau, oder genau gesagt sogar identisch 0, weil es doch  100% klar ist,  daß niemand auch nur 1% der Arbeit und 0.0001% des Geldbetrages  bereit wäre zu investieren der mindestens dafür notwendig wäre um so etwas in die Wege zu leiten.

Das ist so als wenn du hier in diesem Forum aufrufst eine Mars Rakete zu bauen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-15 16:41
Mal vermutet, dass sich Leute finden, die bei solchen regionalen Turnieren (Stadtmeisterschaften, Landesmeisterschaften. Kein extra gemachtes Turnier eben!) unentgeltlich ein Notebook mit einer Engine bedienen wollen:
Welche immensen Notwendigkeiten an Arbeit und Geld wären deiner Meinung nach dann nötig? Und wofür eigentlich??
Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-16 13:22
: Notebook kosten
: Fahrtkosten
: Turniereintrittsgeld
: Vergrößerung der Preisgelder
: Zeitstunden

Die Spieler bleiben so einem Ereignis fern. Jemand der gegen eine Maschine ausgewählt wird, fühlt sich benachteiligt und zwar unabhängig davon wie die Engineparameter justiert sind.

Wieviel Geld bist du denn bereit für das Computerschach auszugeben ? Hast du den neusten Komodo  oder Houdini 5 gekauft ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-17 05:49
Stimmt, wenn solch eine Enginebetreuung wie du erwartest nur erreichbar ist durch jemanden, der aber gefälligst die Stunden und die Fahrt zum Event abgerechnet bekommen will, dann wird das nichts.
Parent - By Peter Martan Date 2017-05-17 08:04 Edited 2017-05-17 09:03
Benno, was klammerst du dich denn krampfhaft an die Engine- Betreuung als dein Hauptanliegen, dass die nicht das Problem wäre, glaub' ich ja auch noch gerne.

Das Problem sehe ich da, wo Turnierspieler motiviert werden müssten, gegen Engines anzutreten. Warum sollen die das machen, und warum lieber, wenn sie als Gegner ausgebremste, Zeit- benachteiligte, am Pondern gehinderte Taschenrechner vorgesetzt bekämen?

Die Elo, die sie als Menschen da erspielen könnten (oder soll's bei solchen Turnieren dann nicht um solche gehen?) gegen solche fragwürdigen Entitäten, müssten entweder auch von den anderen Spielern anerkannt werden und zwar auch und gerade von denen, die sich lieber nicht dazu bereit erklären würden oder nicht gleich auch eine identische Chance dazu bekämen, oder du lässt die Engines außer Konkurrenz mitspielen, dann hast du wieder einen wesentlichen Abstrich bei deiner Absicht zu machen, Menschen, wie sie gegen Menschen spielen, mit Menschen, wie sie gegen Engines spielen, zu vergleichen.

Wenn ich als Spieler auch nur bei einer Vereinsmeisterschaft weiß, es hat ohnehin keinen Einfluß auf mein eigenes Ranking, sch...ere ich mich natürlich schon weniger um die Punkte, als wenn ich da auch im Spiel gegen die menschlichen Gegner dann durch die Enginepartien abgewertet werden kann.

Und warum sollten diejenigen Spieler, die an solchen Turnieren gar nicht teilnehmen würden wollen, ihre sauer aus rein menschlichen Turnieren erspielten Elo mit den Engines, gegen die sie gar nicht antreten, indirekt teilen?
Und mit welchen?
Du müsstest die ganz genau definierte Hardware- Software- Kombination für jedes gewertete Turnier beibehalten, das du mit deinem ersten vergleichen würdest wollen.

Warum setzt du dich nicht einfach selber hin und nimmst an entsprechend deiner Spielstärke erreichbaren Turnieren teil und dann spielst du öffentlich gegen eine Engine unter deinen eigenen Bedingungen?
Oder du redest mal mit einem x-beliebigen Schachspieler deines Vertrauens, der ein Rating hat, ob er es zu deinen Bedingungen einbringen würde in deinen zu erstellenden Celo- Melo- Pool?

Dann kanst du auch gleich mit ihm persönlich ausmachen, ob die Partien veröffentlicht werden dürfen und wieviele Punkte mindestens ausgespielt werden müssen, damit du dich mit deiner Statistik in ein Computerschachforum traust, hmh?
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-05-17 10:39
Zitat:
dann wird das nichts.


Sowieso nicht.

Wenn du kostenlosen Einsatz erbittest, wirst du nämlich merken daß  alle abwinken mit dem Kommentar "Keine Zeit",  "soorry da bin ich auf einem geb" , "krank",  "Familienfeier" .. usw
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-17 11:15
spielst du Schnellschach auf'm Server , so wie alpha-GO
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-14 14:34

> Das Problem wird eher sein Topspieler zu finden, welche sich für eine symbolische Gage als Kanonenfutter anbieten.


Mein Vorschlag ging daher in Richtung regionale Turniere mit eher mittelmäßgen Spielern.
Vielleicht auch ein paar sehr gute Leute dabei. Dafür auch ein paar schlechtere.

Und es war mir auch ganz wichtig, dass die Engine nur so viele Ressourcen bekommt (z.B. 1 Sekunde auf 1 Thread Standardhardware, ohne Pondern, kleineres Buch, keine Tablebases), dass sie in dem Feld nur irgendwie mittelmäßig ist.
Welche Zeit müsste man vorgeben, damit sie in einer Landesmeisterschaft oder der Stadtmeisterschaft einer größeren Stadt irgendwo im Mittelfeld landet?
Ich eine Sekunde zu viel? Oder doch zu wenig? (letzteres glaube ich nicht)

Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-15 09:30 Edited 2017-05-15 09:39
ist doch gar nicht noetig, dass Grossmeister gegen Computer spielen
(und manche werden es immer tun, es gibt ja genug)
Die Computer koennen die Spielstaerke der Grossmeister anhand der
Analyse der gespielten Partien abschaetzen und mit der Spielstaerke der Computer vergleichen.
Ein grosses Projekt gab es vor einigen Jahren von einer Frz. Uni
[link]

Das wird sicher noch in Zukunft verbessert.

-------------------------------
Large-scale Analysis of Chess Games with Chess
Engines: A Preliminary Report
Mathieu Acher, Francois Esnault
https://arxiv.org/abs/1607.04186
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-05-15 10:13

> Die Computer koennen die Spielstaerke der Grossmeister anhand der
> Analyse der gespielten Partien abschaetzen und mit der Spielstaerke der Computer vergleichen.


OK, die Computer analysieren fleißig.
Und wie schätzen sie dann ggf. die Spielstärke der GMs ein?
Und wie soll so ein Vergleich ihrer und der eingeschätzten Spielstärke praktisch aussehen?
Interessant ist das sicher, aber dass da vernünftig angebbare Spielstärkeeinschätzungen herausspringen, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-15 10:40
ich kann mir das sehr gut vorstellen.

Siehe auch z.B. hier

Intrinsic Ratings Compendium
(WORKING DRAFT)
Kenneth W. Regan
Department of CSE
University at Buffalo
Amherst, NY 14260 USA
regan@buffalo.edu
September 29, 2012
https://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/Reg12IPRs.pdf
---------------------------------------------------------------------

References
[DHR09] G. DiFatta, G.McC. Haworth, and K. Regan. Skill rating by Bayesian inference. In
Proceedings, 2009 IEEE Symposium on Computational Intelligence and Data Mining
(CIDM’09), Nashville, TN, March 30–April 2, 2009, pages 89–94, 2009.
[GB06]
M. Guid and I. Bratko. Computer analysis of world chess champions. ICGA Journal,
29(2):65–73, 2006.
[GB11]
M. Guid and I. Bratko. Using heuristic-search based engines for estimating human skill
at chess. ICGA Journal, 34(2):71–81, 2011.
[GPB08] M. Guid, A Pérez, and I. Bratko. How trustworthy is Crafty’s analysis of world chess
champions? ICGA Journal, 31(3):131–144, 2008.
[Haw03] G.McC. Haworth. Reference fallible endgame play. ICGA Journal, 26:81–91, 2003.
[Haw07] Guy Haworth. Gentlemen, Stop Your Engines! ICGA Journal, 30:150–156, 2007.
[HRD10] G.McC. Haworth, K. Regan, and G. DiFatta. Performance and prediction: Bayesian
modelling of fallible choice in chess. In Proceedings, 12th ICGA Conference on Ad-
vances in Computer Games, Pamplona, Spain, May 11–13, 2009, volume 6048 of Lec-
ture Notes in Computer Science, pages 99–110. Springer-Verlag, 2010.
[RH11]
K. Regan and G.McC. Haworth. Intrinsic chess ratings. In Proceedings of AAAI 2011,
San Francisco, 2011.
[RMH11] K. Regan, B. Macieja, and G.McC. Haworth. Understanding distributions of chess per-
formances. In Proceedings of ACG 13, Tilburg, NED, Lect. Notes. Comp. Sci. Springer-
Verlag, 2011.
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Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-15 11:35 Edited 2017-05-15 11:39
Haha, ich lach mich schief, die errechnen ihre Elo aus simplen Stellungstests.

Aus der Introduction:

The idea of Intrinsic Performance Ratings (IPR’s) is to judge skill based on the quality of decisions
made rather than the outcomes of contests. Aside from the issue that the outcome depends on the
skill of opponents and on factors variously called “luck,” there is a simple sample-size motivation.
A chess professional may play 50 games in a given year and call that a lot, but as a statistical
sample this is scant. However, those games may average 30 important move decisions, yielding a
healthy sample of 1,500 moves. Analysis of those moves by computer programs to sufficient depth
to be stronger than the player can then provide both an objective measure of skill, and reasonably
informative confidence intervals on the assessment.
A common feature of chess magazines or columns, one long called “Solitaire Chess” in magazines
of the US Chess Federation, involves pausing before each move (usually those by the winning
side) of a selected game, and choosing from several plausible alternatives. A strong player composing
the puzzle has provided point values for each choice. At the end the reader adds up the
points for all of his/her choices, and there is a table giving corresponding skill levels. The levels
are often given as ratings on the international Elo scale, where for instance 2200 is commonly the
threshold for “master,” or it may give prose names master, expert, amateur, etc. for those levels.
We do not know of any attempt to make this correspondence scientific.
The IPR model is basically “Solitaire Chess” done scientifically, using suitably-scaled differences
in values given to moves by authoritative chess programs as the “points.” Although the
differences are negative, the model would be unchanged if we declared that the best move is always
worth 5 points and differences in the usual pawn/centipawn units of chess engines were subtracted
1 from it. The correspondence between points and Elo rating is first established by training the model
on large sets of games by players with established Elo ratings. The model generates projections of
how many points a player with a given Elo rating would score on a standardized “Solitaire Set.”
To generate an IPR for a player’s performance in an event, or for a whole event, or for any set
of games, we run the training process in reverse: First we train the model on that set of games.
Then we take the parameter values that were fitted in the training, and use them to generate a
projected points value on the Solitaire Set. The corresponding Elo value is then read off. We do
not go directly from the parameters to Elo because there is more than one dependent parameter
in the model, and the tradeoff between the two parameters called s and c in the current simple
form already seems difficult to assess. The “Solitaire” step also affords a reasonable way to project
confidence intervals that currently seem to be no worse than about 30% too narrow—i.e., modeling
error requires no more than a 1:4 multiplier on them.

Das freut mich auch deshalb so besonders, weil es zeigt, wie diese höheren Mathematiker da die Sache mit den einzelnen Stellungen und Zügen und den ganzen Partien und deren ganzen und halben Punkten einfach in einen Hut werfen, was da wohl eng-eng-eng- Hardliner davon halten werden?


Noch dazu aus der Conclusion:

Acknowledgments. Foremost we thank the programmers of the Arena chess GUI for full scripting
and recording of computer analysis, and those of TOGA II and RYBKA 3 for their engines and
advice.

Sie ziehen also noch dazu offenbar als "Referenz" Rybka 3 und Toga2 heran und wonach sie die Qualität der Züge der GM bewerten, sind einfach die numerischen Evals dieser Engines, nach denen vergeben sie dann ihre zu gewinnenden Punkte pro Stellung.

Oder bin ich mathematisch zu dumm für diese Arbeit und habe ich da etwas prinzipiell missverstanden?

(Ehrlich gesagt hab ich's nur durchgeblättert, weil mir die Introduction und die Conclusion schon ziemlich gereicht haben, nur um nicht meinerseits missverstanden zu werden, ich find das genial einfach bzw. vielleicht sogar einfach genial, aber ich bin ja nur ein alter Stellungstester und eher kein echter Celolist )
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-15 16:44
ein guter Start in die Thematik ist wohl :
https://chessprogramming.wikispaces.com/Playing+Strength

http://web.tecnico.ulisboa.pt/diogo.ferreira/papers/ferreira12strength.pdf
DETERMINING THE STRENGTH OF CHESS PLAYERS BASED ON ACTUAL PLAY
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-15 18:02
Guenter Stertenbrink schrieb:

ein guter Start in die Thematik ist wohl :

Günter, für Ranglisten- Fans ist das kein Start sondern dein Ende als Diskussionspartner.

Mir brauchst du nichts zu erzählen über die Möglichkeiten, Spielstärke mit Stellungstests zu ermitteln.

Ich halte die Möglichkeiten, durch Testsets, ohne sie ausspielen zu lassen, Spielstärken zu ermitteln (bei den Menschen wird's den Computerschachfans ja wurscht sein, aber bei Maschinen ist das einfach in der breiten Öffentlichkeit verpönt ) für ebenso legitim, wie durch ausgespielte Stellungstests, von irgendwelchen Ausgangsstellungen musst du dabei ja auch ausgehen.
Und da ist es bei Menschen ja nicht, bei Maschinen aber halt schon einfach "guter Ton", von "annähernd ausgeglichenen frühen Eröffnungsstellungen" auszugehen und nur ganze und halbe Punkte zu zählen, um Elo zu ermitteln, weißt du?

Und dann noch was unter uns: auf jede erdenkliche Art getestete Spielstärke ist immer Testset- abhängig, seien's "Stellungstest- Teststellungen" oder "Ranglistenmatch- Bücher oder -Testets", du bekommst immer eigene von den Testsets abhängige Elowerte, vorausgesetzt, du rechnest die Performances immer überhaupt in Elo um, was gerade bei den Engines eigentlich auch völlig unnötig ist, weil die Celo mit jeder Art von von Menschen erspielten Elo einfach just gar nichts mehr zu tun haben, wenn sie das je hatten.

Nun kannst du natürlich auch Elo der menschlichen Spieler mit Stellungstests jeder beliebigen Art errechnen und auch von Engine- Evals ausgehend Celo für Menschen, aber was auch immer und wie auch immer du das machst, die "overall playing strength" in von Mensch zu Mensch, Engine zu Engine, Mensch zu Engine und Engine zu Mensch übertragbaren allgemein gültigen Elo ist Selbst- oder Fremdbesch...ummelung. Ich nenne das auch immer wieder gerne Elosion.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-05-15 18:08
Peter, worauf beruht denn Deine Expertise hier ?
Nur so im Vergleich zu diesen Professoren, die diese Artikel schreiben.
Vielleicht kannst Du ja das Paper zitieren, welches beweist
dass das alles Quatsch ist, was die machen ?!?
Parent - - By Peter Martan Date 2017-05-15 19:52 Edited 2017-05-15 20:20
Ich sag nicht, dass das alles Quatsch ist, Günter, (ich hätte einfach das sagen wollend nicht so viele Worte gebraucht) noch einmal: ich bin ein alter Stellungstester.

Aber frag mal die Ranglisten- Ersteller was sie von dem Prinzip Elo aus Stellungstests für Engines halten, und warum sollte das für Menschen anders sein?

Nur wenn man, so wie ich, kein Problem damit hat, "Spielstärke" im Schach immer irgendwie stellungsabhängig zu sehen, hat man auch kein Problem damit, die in Stellungstests ermittelte Spielstärke (von Menschen oder Maschinen) in Elo zu messen, ich gehe nur ebenso bei Menschen wie bei Maschinen davon aus, dass das lauter nur in sich stimmende Vergleichswerte gibt und keine unmittelbar übertragbaren, nicht dass es keine Zusammenhänge gäbe, 1:1 ist aber Elosion.

Natürlich kannst du das alles in einander umrechnen, ich sehe nur für mich persönlich eigentlich keinen Sinn darin.

Du kannst natürlich (eigentlich prinzipell eh ebenso wie ich) einfach für dich persönlich einen "ausreichenden" Zusammenhang sehen, ich glaube nur nicht, dass es irgendjemanden davon überzeugen wird, dadurch die direkten Matches und das Punktezählen von ganzen Partien zu ersetzen.
Eigentlich glaube ich, dass dein Bedarf an Korrelation dabei ein rein quantitativ anderer ist als meiner, wir werden bei aller noch so hoher Mathematik aber nicht einmal quantifizieren können, was da wer für wie relevant hält.

Wenn du dir damit die direkt Mensch- Maschine game playing Auseinandersetzung ersparst, schön für dich, ich will dir den Spaß daran auch nicht verderben, immerhin gibt es ja einen anderen Vergleich ohnehin nicht mehr und warum also nicht einfach den nehmen?

Antwort wieder, um nicht nur meine subjektive Meinung zu verbreiten, aus Computerschach- Ranglisten- Elo- Erstellungssicht:
Weil Celo "gemeinhin" anders ermittelt werden. Wenn du also jetzt mit Stellungstests Menschen- Celo errechnest, krankt die Vergleichbarkeit nach wie vor an den verschiedenen Testmethoden.

Du ermittelst einfach nach wie vor die Elo der Menschen auf andere Art als die der Engines, ob du jetzt einfach gleich nur die Mensch- Mensch- Turnierperformance nimmst oder Stellungstests zum Vergleich mit den Engine- Evals, um so Elo von Menschen zu ermitteln.

Um dem zu entsprechen, müsstest du auch die Celo mit denselben Stellungstests ermitteln, wie die Elo der Menschen, das wären dann Birnen mit Birnen und Äpfel mit Äpfel verglichen.
Setze dich also nicht mit mir auseinander, sondern mit den wahrhaft Celo- Gläubigen, denen nur eng-eng-eng und Punktezählen das einzig Glaubhafte im Computerschach ist.
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