Das perfekte Schachprogramm

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 12:08 Upvotes 1

Hallo Reinhold,

was sind für dich die Kriterien an das (fast) perfekte Schachprogramm? Dass es deine 40 Testaufgaben in kurzer Zeit lösen kann?

Protector ist sicherlich ein sehr ausgewogenes Programm ohne offensichtliche Schwächen, aber zumindest von der Spielstärke her (wenn du das als Maßstab für Perfektion nimmst) Komodo und Stockfish klar unterlegen.

Viele Grüße!

By Kurt Utzinger Date 2016-07-19 13:27 Upvotes 1

Ralf Mueller schrieb:

Hallo Ralf
Reinhold wird die Sache vergleichsweise etwa so sehen: "Jemand hat für sich die perfekte Frau, die aber
bezüglich Schönheit u.a.m. nicht zu den top gehört." Trotzdem ist er mit dieser Frau vermutlich bedeutend
zufriedener als jene Männer, die nur mit den Top um sich schlagen.

Mfg
Kurt

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 13:31 Edited 2016-07-19 13:33 Upvotes 1

Hallo Kurt,

genau so ist es.

Daher auch die Frage an Reinhold, was für ihn das (fast) perfekte Schachprogramm ausmacht. Er argumentiert ja mit dem schnellen Lösen von bestimmten Stellungen, was ja normalerweise mit der Spielstärke zusammenhängt.

By Benno Hartwig Date 2016-07-19 13:36 Upvotes 1

> ...zufriedener als jene Männer, die nur mit den Top um sich schlagen.

Aus ähnlichem Grund ist Shredder (auf Android) das Programm, gegen das ich am häufigsten selbst spiele.

Sicher zähle ich Stefan Meyer-Kahlen auch zu den Heroen des Computerschach(!),
aber gerade die Existenz dieses Android-Shredder im Jahre 2016 machte Stefan meiner Meinung nach nicht dazu.

Benno

By Benno Hartwig Date 2016-07-19 12:58 Upvotes 1

Ja, insbesondere Lang und Rajlich lieferten Meilensteine,
und sicher fallen einem noch manch andere Heroen des Computerschach ein.

Gerade der Entwickler von Protector wäre mir (Asche auf mein Haupt?) da nicht so schnell eingefallen.
Dafür ist der reine Spielstärkeabstand zur Spitze dann doch zu groß.
Aber du magst dies ja für ein unwichtiges Kriterium halten.

Benno

By Reinhold Stibi Date 2016-07-19 16:50

Hallo liebe Schachcomputerfreunde,

endlich habe ich in Protector 1.9.0 64 ein Programm gefunden, das meine 40 Teststellungen komplett in schneller Zeit löste.
Damit wurde mein Überschwang für dieses Programm hauptsächlich begründet. Bei den Stockfishversionen und Komodo 10 waren so
2 Stellungen dabei die diese nicht lösten. Die Enttäuschung war insofern groß als ältere Programme und deutlich schlechtere Programme
damit keine Schwierigkeiten hatten.

Stockfish und Komodo 10 sind ca. 280 Elo in der Spielstärke besser und dies ist eine ganz gehörige Portion mehr

Meine Hochachtung gilt den Entwicklern für diese Programme und deren stete Weiterentwicklung.

Was ich noch erwähnen möchte ist, das für diese beiden Programme m.E. das Programm Rybka die Grundlage für deren Entwicklung ist.

Es ist fraglich, ob es ohne Rybka Stockfish und Komodo geben würde. Um so mehr müsste man die Leistung von Vas Rajlich für das
Computerschach anerkennen.

Die Spielstärke von Protector 1.9 mit ca. 2960 Elo mit 1 CPU ist aber auch sehr beachtenswert.

Viele Grüße

Reinhold

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 17:06

Hallo Reinhold,

danke für deine Ausführungen!

Wie kommst du denn zu genau diesen 40 Teststellungen und nicht anderen, bei denen Protector womöglich mehr Schwierigkeiten hat?

Zitat:

Was ich noch erwähnen möchte ist, das für diese beiden Programme m.E. das Programm Rybka die Grundlage für deren Entwicklung ist.

Es ist fraglich, ob es ohne Rybka Stockfish und Komodo geben würde. Um so mehr müsste man die Leistung von Vas Rajlich für das
Computerschach anerkennen.

Das ist mindestens für Stockfish nachweislich falsch. Stockfish basiert auf Glaurung und Glaurung gab es schon lange, bevor es Rybka gab. Außerdem gibt es von Rybka keine offenen Sourcen, die bezichtigst also implizit die Autoren sich diese illegal beschafft zu haben. Dass Rybka selber sehr in der Kritik stand, weil die erste Version wohl sehr an Fruit angelehnt ist, weißt du ja sicher.

By Reinhold Stibi Date 2016-07-19 18:55

Hallo Ralf,

ich habe natürlich mehr als 40 Teststellungen nur sind davon etliche zu leicht für die heutigen Schachprogramme und fallen dann zum
Testen weg.
Meine Teststellungen sind nicht auf Protector abgestimmt. Auch Stockfish, Komodo und andere Programme liefern hervorragende
Ergebnisse. Nur ist es halt enttäuschend wenn die absoluten Spitzenprogramme davon 2 oder 3 Stellungen nicht lösen können und man
meint, dies müssten sie eigentlich können um perfekt zu sein.

Rybka hat damals den unglaublichen Schub von ca. 200 bis 300 Elo plus im Computerschach gebracht. Wenn man bedenkt dass
Richard Lang, Ed Schröder u.a. für 30 Elo plus ca. 2 Jahre gebraucht haben und zum Schluss in der Spielstärke nicht mehr weiter kamen
ist die Leistung von Rajlich wahnsinnig gut und es ist auf Grund dieser Tatsache selbstverständlich das Rybka ein eigenständiges Programm war
und ist. Die Wissenschaft und auch Computerschach greifen auf Grundlagen zurück und fangen bestimmt nicht von vorne an. Dies ist auch
sicher von Stockfish und Komodo passiert und das ist auch gut so, denn sonst würde es keine Weiterentwicklung geben .
Ich bezichtige niemanden und finde es auch richtig dass sich Programmierer nach den besten legalen vorhandenen Grundlagen bedienen;
niemand fängt bei null an.
Wahrscheinlich sind die meisten Programme bereichert worden von Crafty, Fruit und anderen Programmen (ist doch schön)
Der Rybka Code ist geknackt worden und andere haben sich damit bedient.
Dies sind letzten Endes alte Kamellen und brauchen nicht mehr erneut aufgerollt werden.

Wir haben Vas Rajlich wahnsinnig viel im Computerschach zu verdanken. Nur einige Holzköpfe in der Organisation haben dies nicht
kapiert.

Viele Grüße

Reinhold

By Benno Hartwig Date 2016-07-19 19:25

> Glaurung gab es schon lange, bevor es Rybka gab...

Richtig, und Glaurung war auch damals schon ein richtig gutes(!) Programm.
Fruit schien mir damals (siehe Toga) die die erfolgversprechendere Alternative zu sein, aber dann startete Stockfish durch.

> die bezichtigst also implizit die Autoren sich diese illegal beschafft zu haben...

Hier bist du zu streng.
Die Robbos waren damals mit einsehbaren Sourcen plötzlich da,
und sie boten ein faszinierend starkes Spiel, waren dem damaligen Spitzenreiter Rybka, der alle anderen spielend platt machte, bei kurzen Zeiten noch mal spürbar überlegen.

"Nein, nein, in diese Sourcen werfe ich keinen einzigen Blick!!"
ist ein Satz, den ich so ganz konsequent umgesetzt irgendwie doch nicht bei den engagierten Computerschachentwicklern vermute.
Was es ihnen nützte ist eine andere Sache.
Und einige (wenige) haben dann ja auch mehr oder weniger offen die Sourcen einfach weiterentwickelt.
So mein Eindruck.
Hast du einen anderen Eindruck?

Benno

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 19:43 Edited 2016-07-19 19:46

Hallo Benno,

Zitat:

Die Robbos waren damals mit einsehbaren Sourcen plötzlich da,

Ja, die Robbos bzw. dessen Vorgänger Ippolit waren da. Im chessprogramming-wiki ist zu lesen, dass die Ippolit-Engines mutmaßlich auf einem dekompilierten Rybka 3 mit einigen Änderungen basieren. Reinhold sprach aber von Rybka und nicht vom Ipollit- oder Robbo-Quellcode.
Wenn Stockfish oder Komodo auf Rybka basieren sollen, wie Reinhold schrieb, müssen sich die Autoren illegalerweise selber eigene Dekompilate angefertigt haben, denn der Rybka-Quellcode ist und war nicht öffentlich zugänglich.

By Benno Hartwig Date 2016-07-19 20:08

Ich denke, er meint, und ich denke, jeder außer dir versteht, dass der vermutete Zugriff auf Rybka über die Ippo- und Robbo-Sourcen erfolgte.
Benno

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 20:33

By Reinhold Stibi Date 2016-07-19 20:37

Hallo Ralf,

niemand weis bei einer Neuentwicklung einer Engine wer wie und wo sich Anregungen von anderen Schachprogrammen eingeholt haben.
Dies wissen die Programmierer nur selber. Inzwischen sind doch viele Programmiertechniken standart, die es vor einigen Jahren noch gar

nicht gab und müssen nicht mehr neu erfunden werden.

Das Programm Glaurung hatte sicher auch eine Basis auf dem es aufgebaut wurde, vielleicht Crafty, keine Ahnung. Es wurde aber bestimmt nicht aus dem Nichts aufgebaut.

Rybka war der Maßstab aller nachfolgender Programme, d.h. aber nicht, dass sich andere unberechtigt dessen Quellcode angeeignet
hätten - auch nicht Stockfish oder Komodo. Alleine die vielen Testpartien mit Rybka waren für die nachfolgenden Programme eine große
Bereicherung. Man kann vielleicht sagen, das Rybka das einzige Programm mit Schachverstand war, da es auch strategisch und nicht nur
taktisch sehr gut war.

Ich finde es toll dass es Stockfish und Komodo gíbt und unterstelle in keinster Weise dass sich die Programmierer illegaler Quellcodes
bedient haben, aber es wäre eine Dummheit wenn man sich nicht aktueller Kenntnisse bedienen dürfte (natürlich legal).

Viele Grüße
Reinhold

By Tobias Lagemann Date 2016-07-19 21:10

Hallo Reinhold,

Zitat:

Das Programm Glaurung hatte sicher auch eine Basis auf dem es aufgebaut wurde, vielleicht Crafty, keine Ahnung. Es wurde aber bestimmt nicht aus dem Nichts aufgebaut.

Wie kommst du auf "hatte sicher auch eine Basis, auf dem es aufgebaut wurde" und "Es wurde aber bestimmt nicht aus dem Nichts aufgebaut"?

Damit unterstellst du dem Programmierer, dass er "unsauber" gearbeitet hat. Und wenn man das tut, sollte man - gerade wegen deiner harschen Worte in Sachen Rybka-Sperre - schon "Beweise" haben. Hast du die? Offenbar nicht, denn du schreibst ja selbst "vielleicht Crafty, keine Ahnung."

Warum aber dann der von mir zitierte Satz?

Gruß
Tobias

By Reinhold Stibi Date 2016-07-19 21:42

Hallo Tobias,

ich weis nichts von deinem zitierten Satz.

Auch habe ich keinem Programmierer unsaubere Arbeiten unterstellt.

Jedes Schachprogramm hat doch eine Grundlage, das ist doch selbstverständlich oder glaubst du die Schachprogrammierung
wird jedes Mal total neu erfunden.

Tatsache ist aber doch dass Rybka der Maßstab für die nachfolgenden Programme war. Das sagt aber doch nicht dass
deswegen illegaler Quellcode verwendet wurde.

Die tausende Testpartien wurden doch sicher mit Rybka gespielt und nicht mit einem nullachtfünfzehn Programm.

Gruß
Reinhold

By Benno Hartwig Date 2016-07-20 06:15

Der Beitrag nur durch die Existenz eines sehr guten Programmes wäre aber doch überschaubar.

Es wird erst ein echter Beitrag draus, wenn der Entwickler auch irgendwas von seiner Arbeit an andere weitergibt (gewollt oder ungewollt, gefiltert (nach Inhalt oder Adressat) oder auch nicht gefiltert).
Darum sind und waren beispielsweise die offenen Sourcen von Crafty, Fruit und Stockfish (Glaurung) so bahnbrechend.
Und darum sind kollegiale Gespräche unter Entwicklern so wichtig.
Und die Arbeiten an Instituten, die zu Veröffentlichungen führen.

Eine starke Engine zu entwickeln, die EXEs zu verkaufen,
aber alles über das Innenleben auf Dauer konsequent geheim zu halten,
ist ganz sicher ein legitimer und auch ehrenwerter Ansatz.
Ein Beitrag für die Entwicklung des Computerschach ist es aber kaum. ("Motivator " vielleicht. Mehr?)

Benno

By Tobias Lagemann Date 2016-07-20 20:29

Hallo Reinhold,

den von mir zitierten Satz

Code:

Das Programm Glaurung hatte sicher auch eine Basis auf dem es aufgebaut wurde, vielleicht Crafty, keine Ahnung. Es wurde aber bestimmt nicht aus dem Nichts aufgebaut.

hast du (siehe dein Posting vom 2016-07-19 19:37) geschrieben. Also solltest du von dem Satz wissen.

Und, pardon, da stellst du in den Raum, dass Glaurung als Basis Crafty hat, daran ändert auch dein relativieren mit "keine Ahnung" für mich nichts.

Ok, ich habe dich inzwischen so weit verstanden, dass für dich ohnehin feststeht, dass die Engineentwickler eh alle untereinander abschreiben, äh, andere Programme als Grundlage nehmen ...

Tobias

By Benno Hartwig Date 2016-07-20 20:50

Wer heute ein Schachprogramm beginnt, der wird ggf. keinerlei Code irgendwoher übernehmen, er wird sich aber wohl oft überall Ideen und Realisierungsmöglichkeiten hernehmen (Brett, Züge, sonstwas...) und er wird sich für die Logik da bedienen, wo die Kniffe seit Jahrzehnten bekannt sind (alphabeta, Hauptvariante, Killerzüge, Nullmove, Nullfenster, verschiedene Pruning-Varianten...), oder wo auch etwas erst in letzter Zeit so diskutiert wird.
Wer heute anfängt, nimmt wohl sehr viele sehr konkrete Ideen aus dem bereits vorhandenen großen und auch recht konkreten Schachprogrammierung-Wissenspool.
Und das ist ja auch sehr OK so.

Benno

By Ralf Mueller Date 2016-07-20 22:23

Hallo Benno,

ich finde es schon einen Unterschied, einzelne allgemein bekannte Ideen mit einfließen zu lassen oder ein komplettes Programm als Basis zu nehmen.

By Benno Hartwig Date 2016-07-21 06:09 Edited 2016-07-21 06:50 Upvotes 1

> ich finde es schon einen Unterschied, einzelne allgemein bekannte Ideen mit einfließen zu lassen oder ein komplettes Programm als Basis zu nehmen

Ja, ist es sicher.
Aber nur bei sehr(!) wenigen vermute ich, dass sie ein "komplettes Programm genommen haben".
Und darum ging es ja!

Und ich denke, wenn du ein eigenes Programm hast (eigene Logik, eigene Datenstrukturen, ein abgestimmtes Gebilde...), dann ist das mit dem "einfach mal Code übernehmen" eine sehr schwierige Kiste.
Da denkt sich das mancher aus der Distanz ganz sicher viel zu einfach.

Darum:
Einzelne mögen ein Programm "genommen" und weiterentwickelt haben.
Sehr(!) viele haben wohl nur Ideen übernommen. Von Open Source, und auch von den Ippos mit ihrem geheimnisvollen Ursprung.

Benno

By Ralf Mueller Date 2016-07-21 12:01

Zitat:

Aber nur bei sehr(!) wenigen vermute ich, dass sie ein "komplettes Programm genommen haben".
Und darum ging es ja!

Reinhold hatte mit seinen Postings impliziert, dass fast alle Programme ein anderes Programm als Basis verwendet haben und spekulierte, dass Stockfish und Komodo Rybka als Grundlage hatten, sowie Glaurung Crafty. Dieser Meinung bin ich nicht (genau wie du) und hatte dagegen argumentiert.

Übrigens gibt es einige Engines, die TSCP als Basis hatten - beispielsweise The Baron, Deuterium, Delphil, Movei und unzählige schwächere Programme (viele weitere Programme wie Hakkapellitta nennen TSCP als eine Quelle). Insofern könnte man auch TSCP als Meilenstein bezeichnen.

By Ralf Mueller Date 2016-07-19 21:36 Upvotes 1

Zitat:

Das Programm Glaurung hatte sicher auch eine Basis auf dem es aufgebaut wurde, vielleicht Crafty, keine Ahnung. Es wurde aber bestimmt nicht aus dem Nichts aufgebaut.

Glaurung wurde ab 2004 zunächst für jedermann einsehbar als Open Source entwickelt und basiert auf keiner anderen Engine.

Hier ein paar Worte des Autors, Tord Romstad:

Zitat:

Glaurung is a completely new project, started early in the autumn last year.
The current version is still a very basic and minimalistic chess program.
It is designed to be simple, clear, and compact. I have made an effort to
keep the code and data size small, even when there is an expense in terms
of speed. I also try to keep the code and data structures sufficiently
general to handle board shapes and sizes different from the rectangular 8x8
board. There is a (not yet public) version of Glaurung which plays Glinski's
hexagonal chess.

Unlike Gothmog, Glaurung is an open source program.

Quelle:
http://www.stmintz.com/ccc/index.php?id=415017

By Reinhold Stibi Date 2016-07-19 22:32

Hallo Ralf,

danke für deine Auskunft. Ich selber bin nicht der große Schachcomputerprogrammexperte, da kennst du dich sicher besser aus
als ich.

Von dem Programm Glaurung war ich sehr begeistert. Es setzte auch Maßstäbe.

Es ist doch erstaunlich wenn geniale Schachprogrammierer wie Richard Lang, Ed Schröder, Vas Rajlich und viele andere mit der Spielstärke ihrer Programme nicht mehr weiterkommen und es dann Leute wie Tord Romstad gibt die erhebliche Verbesserungen
in der Schachprogrammierung schaffen.

Da kann man nur den Hut ziehen; einfach genial. Das sind halt Ausnahmetalente.

Haben wir doch weiter viel Spaß an unserem Hobby und freuen uns auf weitere Verbesserungen.

Viele Grüße
Reinhold

By Thomas Müller Date 2016-07-20 12:38

Hi,

nicht zu vergessen Fruit von Fabien Letouzey (für mich ein Genie!) ....darauf basiert übringends Rybka

Aber was Vas dann daraus gemacht(verbessert) hat, war nicht ohne!

grüße
thomas

By Benno Hartwig Date 2016-07-21 09:40 Edited 2016-07-21 09:44

> Aber was Vas dann daraus gemacht(verbessert) hat, war nicht ohne!

Stimmt.

Wenn jemand sich eine Vorlage nimmt, dann entsteht oft nur etwas irgendwie Verändertes, aber nichts Besseres.
Vas (bzw. sein Team) hatte aber wirklich sensationelle Verbesserungen entstehen lassen, eine deutlich dominierende Engine entstehen lassen
die Ippo-Stärke besonders bei sehr kurzen Zeiten war auch recht verblüffend
und Houdini hatte ja auch eine überraschend starke Phase gehabt.

Mal gucken, was für einen H5 wir nun ggf. zu sehen bekommen.
Ob Robert noch etws Feuerwerk im Köcher hatte.

Benno

By Patrick Jansen Date 2016-07-21 11:46

Randbemerkung zu Houdini 5: mir wurde vom Entwickler mitgeteilt, die Engine soll es auch nativ für OS X geben