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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Müssten Turniere nicht ohne TB stattfinden?
- - By Tom Paul Date 2018-09-22 14:25
Da einige Programmierer ihren Engines viel Endspielwissen vermitteln und andere überhaupt nicht, ist es doch unfair wenn beide Engines TB bei Turnieren benutzen und die Engines dadurch gleich gut im Endspiel werden.
Oder noch schlimmer wenn die Engine mit Endspielwissen keine TB benutzt und die Engine ohne Endspielwissen TB benutzt.
Menschen spielen auch nur mit dem Wissen was ihnen vermittelt wurde und benutzen keine Endspielbücher oder schauen am Brett aufs Handy um zu sehen was die 7 Steiner Datenbanken sagen.
Genauso gut könnte man beim TCEC und CCCC allen Engines erlauben Eröffnungsbücher zu verwenden. Und allen Menschen bei ihren Turnieren auch.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-22 15:39
Es ist schon richtig, dass die TBs bei Turnieren verwendet werden.
TBs gehören einfach zum Programm dazu. Sozusagen ein Anhängsel, warum auch nicht.
Die TBs müssen ja auch in das Programm eingebunden werden. Warum sollte so ein technischer
Fortschritt nicht genutzt werden, das wäre doch Blödsinn.

Kann Stockfish ohne TBs mit Springer und Läufer mattsetzen ? , ich denke schon. Also warum sollte
dann ein unnütziges  zusätzliches Schachwíssen einprogrammiert  werden, das das Programm nur
unnötig verlangsamt.

Beim fairem Vergleich Mensch gegen Maschine darf sich der Mensch natürlich nicht zusätzlich
eines Computers, sprich Eröffnungsbibliothek bedienen. Das würde den Vergleich ja nur verwässern.

Ich finde es übrigens gut dass die Schachprogramme  inzwischen erheblich besser sind als der Mensch.
Damit fällt der Mensch mit seiner Überheblichkeit, dass er ja alles weiß, auf den Boden zurück
und wird demütiger
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-09-22 16:53
Eröffnungsbücher bei Turnieren erlauben ? Wie stellst du dir das vor. Dass jeder seine 100 und mehr
Eröffnungbücher zum Turnier mit bringt ?  Da rennt doch die Zeit beim Studieren davon.

Große tiefe Eröffnungsbücher beim CCCC und TCEC ist doch Quatsch. Von 100 Partien 95 remis ist doch
hoch interessant und erbauend, das macht richtig Spaß ?

So wie es gerade bei CCCC und TCEC  gemacht wird ist schon richtig. Es werden doch noch etliche
Partien gewonnen.

Zu bedenken wären Vorgabeturniere, also Stockfish mit einem oder 2 Bauern weniger oder
mit Springer oder Läufer weniger. Wie würde der Mensch dabei abschneiden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-09-23 06:33

> Damit fällt der Mensch mit seiner Überheblichkeit, dass er ja alles weiß, auf den Boden zurück und wird demütiger


Oh, dass Menschen demütiger werden, seit Schachrechner stark sind, beobachtete ich nicht.
Allerdings las ich manchen Zeitgenossen, den ohne Rechner niemand zur Kenntnis genommen hätte, der nun mit blanker Überheblichkeit über das Schach von Großmeistern und Engines aus der 2. und 3. Reihe herziehen konnte.

Demut müsste dann schon woanders herkommen, denke ich.
Benno
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-23 08:49 Edited 2018-09-23 09:14
Reinhold Stibi schrieb:

Ich finde es übrigens gut dass die Schachprogramme  inzwischen erheblich besser sind als der Mensch.

Vor allem, wenn sie dem schachlich schwachen (und dazu gehören halt relativ zu den Engines, was das taktische Durchrechnen angeht, mittlerweile so ziemlich alle) Menschen helfen sollen, als Gegner kann man sie sowieso schon lange nur mehr mit Engine- Unterstützung auch auf der menschlichen Seite benutzen. Ich glaube z.B. nicht, dass es einen großen Unterschied machen würde, ob der noch so starke Mensch allein gegen eine Engine mit oder ohne tbs- Unterstützung aus der Eröffnnung heraus spielt.

Das mit den Büchern ist ein noch viel krasseres Thema, lassen wir es lieber, sonst muss ich wieder sagen, dass, je tiefer die Engines aus der Grundstellung heraus in immer kürzerer Zeit kommen, umso weniger Kurzbücher mit lauter ausgeglichenen Stellungen am Ergebnis ändern , umso mehr aber tiefer an Zugzahl selektierte Eröffnungsstellungen, je nachdem, wie sie selektiert und wieviele es sind.

Und alles, was die Spielstärke in bestimmten Stellungen hebt, ist begrüßenswert und soll verwendet werden.
Sonst hätte man sich z.B. die neuronalen Netze schon gar nicht mehr antun müssen, man könnte z.B. auch argumentieren, die sind erst recht unfair den Engines gegenüber, die die nicht haben, und man müsste für einen fairen Vergleich die AI- Engines, wenn sie gegen A-B- Engines antreten, auch auf die Engine allein reduzieren.

Und bevor das jetzt dann jemand, der ganz stark mit Leela mitfühlt, wieder allzu ernst nimmt und sagt, ja, die NNs haben sich die entsprechenden Engines je selbst befüllt, ja und? So what?
Die tbs sind auch von Engines durchgerechnet worden und nicht von Menschen im Kopf.


Jetzt haben wir schon die 7Steiner, soll das umsonst gewesen sein? Wozu dann überhaupt noch Engines weiter entwickeln, sie sind sowieso schon so stark, dass sie von grundstellungsnahen ausgeglichenen Eröffnungsstellungen aus, vor allem aber von gut editierten Fernschach- tauglichen Büchern aus, mit genug Hardware-TC ausgestattet, nur mehr Remis gegeneinander spielen.

Im Ernst, es ist halt einfach wieder etwas, was bei der Spielstärkenberechnung differenziert werden müsste, Elo aus Turnieren mit und Elo aus solchen ohne tbs.

Und selbstverständlich Elo aus Turnieren mit den einen Büchern, Elo aus solchen mit anderen oder mit bestimmten Teststellungen und Elo aus buchlosen Turnieren.
Parent - By Roland Riener Date 2018-09-23 12:17
Reinhold Stibi fragte:

Zitat:
Kann Stockfish ohne TBs mit Springer und Läufer mattsetzen ? , ich denke schon.

Er kann es tatsächlich!

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-09-22 15:47
Du hast Recht, und es gilt sowohl für die Eröffnung als auch für's späte Endspiel sinnvolle Regeln zu finden. TCEC, CCCC und auch die diversen Ratingagenturen bemühen sich darum. Ein Optimum das alle zufrieden stellt, wird nicht gefunden werden.
Parent - - By Mythbuster Date 2018-09-22 17:52
Auch wenn es nur selten vorkommen wird, aber hier stimme ich Tom Paul uneingeschränkt zu! Mich interessiert, was ein Programm kann, die künstliche Intelligenz, das ist es, was mich an Programmen wie Hiarcs und Co fasziniert.

Endspieltabellen mögen gut und nützlich sein, wenn es um die Überprüfung einer Stellung oder Studien geht, aber in einer reinen Turnierpartie haben sie meiner Meinung nach nichts verloren.

Falls jetzt der Einwand kommt, dass ja auch Eröffnungsbücher genutzt werden ... nun, abgesehen davon, dass Bücher Lücken haben, muss das Programm auch mit der Stellung, in die es beim Buchende entlassen wird, etwas anfangen können. Es ist immer wieder (bei Schachcomputern, aber auch bei vielen Programmen) gut zu sehen, wie eine Partie praktisch schon bei Buchende verloren ist, einfach weil das Programm die Stellung nicht versteht.

Insofern sehe ich hier eine Einheit aus Buch und Programm ... die Endspieldatenbank ist hingegen so sinnvoll wie Schülern beim Diktat einen Duden zu überlassen ...
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2018-09-22 18:00
Bei meinen eigenen internen Turnieren spiele ich immer ohne TB´s und mit reduziertem Eröffnungsbuch.
Ich will wissen was Engine können.

Wenn irgendwo auf Online Server mithalten will, muss natürlich frisieren, also mit Buch und TB.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-22 18:21
Ich rege an Turniere ohne TBs und reduziertem Eröffnungsbuch auszutragen
und die Ergebnisse hier im Forum zu veröffentlichen.

Dürfte interessant sein evtl. Schwächen der Spitzenprogramme im Endspiel aufzudecken.

Lc0 spielt übrigens ohne TBs und dies mit Erfolg auch wenn manchmal umständlich im Endspiel.

In der Rangfolgte dürfte sich m.E. aber nichts ändern. Aber vielleicht gibt es eine Überraschung.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-09-22 20:23
Ob mit oder ohne TBs spielt m.E. für die Spielstärke der Programme  keine große Rolle.

Durch die enorme Rechentiefe der heutigen Programme ist die Bedeutung der TBs gesunken.

Das war früher z.B. mit Genius von Richard Lang anderst, da musste die geringe Rechentiefe
mit Schachwissen im Endspiel und TBs ausgeglichen werden.

Die TBs führen vielleicht im Endspiel zu einer genaueren Bewertung und schnellerer Endscheidung.
Ob das Matt ein paar Züge länger dauert, ist aber von geringer Bedeutung.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-09-23 04:16
Zitat:
Endspieltabellen mögen gut und nützlich sein, wenn es um die Überprüfung einer Stellung oder Studien geht, aber in einer reinen Turnierpartie haben sie meiner Meinung nach nichts verloren.

Es besteht ein gewisses Dilemma. Ich bin sicher, mehrere Schachprogrammierer verlassen sich auf eine Anwendungsumgebung wo die Tablebases die ihre Engine benützen kann, vorhanden sind. Dasselbe gilt sinngemäß für Eröffnungskönnen bzw. -wissen. Aus dieser Hinsicht wäre die fairste Testbedinung jeweils jene, auf die der Programmierer sozusagen hingearbeitet hat.

Ich persönlich begrüße es immer sehr, wenn eine Engine "selber" diverses Endspielwissen hat, denn sich nur auf die Tables zu verlassen geht ja regelmäßig schief. Eröffnung detto.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-09-23 06:37

> Endspieltabellen mögen gut und nützlich sein, wenn es um die Überprüfung einer Stellung oder Studien geht, aber in einer reinen Turnierpartie haben sie meiner Meinung nach nichts verloren.


Das kommt darauf an, wenn man in seinem Turnier haben will
- Engines
   Dann bitte kleine Bücher und gern auch keine Endspieldatenbanken
- Schachsysteme
   Dann bitte starke Engines auf starker Hardware mit getunten Büchern und großen Tablebases

Aber bitte nicht das 2. machen und dann verkünden "Engine ABC hat gewonnen!"

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-09-23 06:24 Edited 2018-09-23 06:27
Ich finde deinen Einwand sehr gerechtfertigt!

Natürlich kann man sich für den Vergleich der heute üblichen Schachsysteme (starke Hardware, große und getunte Eröffnungsbibliothek, Engine und Tabebase) interessieren und Turniere veranstalten. Das Tätigkeitsfeld der Engine wird dann aber auf das Mittelspiel degradiert. Ich finde das nicht toll.

Ich finde viel mehr:
- Es ist richtig, dass man nur kleine Bücher nimmt, die nur eine Vielfalt der Partien ermöglichen,
   die vielleicht auch zu besonders ereignisreichen Partien hinführen.
- Man sollte Turniere mit und ohne Tablebases machen, damit
   - Engines ohne anständige Tablebase-Unterstützung dies auch mal präsentieren müssen
   - Eklatante Endspielschwächen offenbart werden
      Mich hat beispielsweise immer geärgert, dass Rybkas "falsche Läufer"-Schwäche damals so oft
      "mitleidig-gnädig"  durch Tablebases kaschiert wurde.
      Und dass Vas der protestierenden Kundschaft nassforsch sagen konnte "es gibt doch Tablebases"!

Benno
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-23 07:43
Turniere mit oder ohne TBs ist bei den heutigen Spitzenprogrammen praktisch egal.
Für die Spielstärke hat das so gut wie keinen Einfluss.

Z.B. beherrscht Stockfish auch o.TBs das falsche Läuferendspiel und Stellungen die früher
nur mit TBs. gelöst werden konnten löst Stockfish inzwischen auch ohne TBs.

Interessant wären Stellungsbeispiele die belegen könnten dass TBs etwas bringen.
Die dürften aber ziemlich rar sein.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-09-23 09:03

> Interessant wären Stellungsbeispiele die belegen könnten dass TBs etwas bringen.


Da hast du sicher Recht.
Rybka 2.3 (war das bei 3 auch ich so?) ist auch schon ganz schön Historie.

Solche Stellungsbeispiele sind ggf. vor allem auch schwer zu verstehen.
Die eigentlichen Endspielstellungen verstehen die Engines dank ihrer Rechentiefe vielleicht auch durchweg sehr gut.
Interessant ist aber, wenn sie mit ihrem Suchbaum aus dem Mittelspiel heraus bis zu Endspielstellungen schauen und hier nicht mehr gesagt bekommen, welches die Gewinn/Verlust-Stellungen sind. Dann wickeln sie ohne Tablebases ggf. doch auch unglücklich ab.

Benno
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