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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Human Touch bei NN-Engines (2)
- - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 15:03
Dass die NN-Engines taktisch (noch) durchzogen spielen, ist hier schon hinlänglich dokumentiert worden.
Aber es gibt fulminante Lichtblicke - und im Aufspüren versteckter Ressourcen sind sie bereits jetzt Weltklasse.

Man schaue die nachstehende Stellung an - dass darin der Klassiker "Läuferopfer auf f7" inkl. Grundlinien-Angriff lauert,
wollen viele Alpha-Beta-Engines nicht wahrhaben (und wenn sie Lxf7 doch erwägen, gilt ihnen der Zug bestenfalls
als eine von mehreren Remis-Varianten).

Das NN-Programm DeusX 1.0 setzt aber hier mit Lxf7! dem neuesten Arasan arg zu:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


(Analysen hier: http://view.chessbase.com/cbreader/2018/9/1/Game225985578.html )

Das Läuferopfer ist wahrscheinlich nicht der definitive Winner, aber es offeriert dem Gegner
eine Menge Fehlermöglichkeiten... "Human touch"!

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-01 17:29
Hallo Walter!

Hast du Leela auf der Stellung vielleicht auch probiert?
Hab' leider noch immer keine aktuelle Installation.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 18:24
Ja, Leela würde den Zug auch spielen; ich kriege hier:



Analysis by The Lc0 chess engine. v0.17.0 (blas):

[...]
34.Lxf7+ Kxf7 35.Tf4+ Kg8 36.De6+ Kg7 37.Td2
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.42)  Tiefe: 3/6   00:00:03  0kN
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.42)  Tiefe: 3/7   00:00:03  0kN
34.Lb3 Tdxd6 35.Txd6 Lxd6 36.h4 Lc5 37.De5 Tc6
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.41)  Tiefe: 3/7   00:00:03  0kN
  Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.13)  Tiefe: 6/12   00:00:09  1kN
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.De6 Tb6 38.De8 Tb8 39.De6 Tb6 40.De8
  Weiß steht besser: +/- (0.90)  Tiefe: 6/12   00:00:09  1kN
  Weiß hat minimalen Vorteil: = (0.23)  Tiefe: 10/23   00:02:02  11kN
[...]

Gruss: Walter
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-01 18:36 Edited 2018-09-01 18:48
Walter Eigenmann schrieb:

34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.De6 Tb6 38.De8 Tb8 39.De6 Tb6 40.De8
  Weiß steht besser: +/- (0.90)  Tiefe: 6/12   00:00:09  1kN
  Weiß hat minimalen Vorteil: = (0.23)  Tiefe: 10/23   00:02:02  11kN
[...]

Danke, Walter!
Es fehlt mir hier im Output (abgesehen von einer aussagekräftigen Eval, aber die darf man ja bei den NNis nicht erwarten, wie man verschiedentlich liest )  das 37.Te1, das der Sache erst so richtig Pfeffer gibt, und auch das ist, was die ABlis, auch wenn sie im MV Lxf7 bald mal dabei haben, erst nach einer Weile schnallen.
Nach 37.De6, wie hier ausgewiesen, ist es tatsächlich nur Remis.
Dafür würde dazu dann wieder die Eval, die sie anzeigt, besser passen.

Eigentlich müsste man also als alter Stellungstester sagen, gelöst aus falschen Gründen.
Schade, dass man DeusX hier nicht ausprobieren kann, der Verdacht liegt nahe, er hat's vielleicht auch einfach nur "probiert".
An der entsprechenden Stellung vor dem 37. Zug angekommen, merken alle Engines, die ich probiert habe, was läuft. (Eigentlich eh schon gleich nach der Eingabe des schönen Lösungszuges 34.Lxf7+!)

Ist aber natürlich egal, was den ganzen Punkt angeht, für den's ja gereicht hat.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-01 18:49
Auch  Te1 wird innerhalb 1 Sekunde gespielt.

Reinhold
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-01 18:54
[pgn][Neue Partie Line
2q2bk1/p2r1p1p/1r1P2p1/1p1B4/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by The Lc0 chess engine. v0.17.0-rc2  270818 11141  4845:

1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg7 3.De5+
  +/- (0.98)  Tiefe: 3/5   00:00:00
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg7 3.De5+ Kg8
  +/- (1.00)  Tiefe: 3/6   00:00:00
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg7 3.De5+ Kg8 4.Td2
  +/= (0.53)  Tiefe: 3/7   00:00:00
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg8 3.De6+ Kh8 4.Tf7 Dc7
  +/= (0.57)  Tiefe: 4/7   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg8 3.De6+ Kh8 4.Tf7 Dc7
  +/= (0.50)  Tiefe: 4/8   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg8 3.De6+ Kh8 4.Txf8+ Dxf8 5.Td2
  +/= (0.44)  Tiefe: 4/9   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg8 3.De6+ Kh8 4.Tf7 Tbb7 5.Df6+
  +/= (0.45)  Tiefe: 5/9   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Kxf7 2.Tf4+ Kg8 3.De6+ Kh8 4.Tf7 Tbb7 5.Df6+
  +/= (0.58)  Tiefe: 5/10   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te4 a5 5.h4 b4
  +/= (0.58)  Tiefe: 6/10   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4
  +/= (0.57)  Tiefe: 6/11   00:00:01  0kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2
  +/= (0.63)  Tiefe: 6/12   00:00:02  0kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2
  +/= (0.64)  Tiefe: 6/13   00:00:02  0kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2
  +/- (0.73)  Tiefe: 6/14   00:00:02  1kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.De6 Tb6 5.Db3 Tbf6 6.Dxb5 Txf2
  +/= (0.57)  Tiefe: 7/14   00:00:02  1kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.De6 Tb6 5.Db3 Tbf6 6.Dxb5 Txf2
  +/= (0.65)  Tiefe: 7/15   00:00:03  1kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 Tb7 4.De8 Tb8 5.Te2 a5 6.Td5 b4
  +/= (0.53)  Tiefe: 7/16   00:00:04  2kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.Td5 Te7 4.Db3 Tf7 5.T5d3 Tbf6 6.Dxb5 Txf2
  +/= (0.51)  Tiefe: 8/16   00:00:05  2kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 Te7 5.Dg5 h6 6.Dd5+
  +/= (0.46)  Tiefe: 8/17   00:00:05  3kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 Te7 5.Dg5 h6 6.Dd5+
  +/= (0.46)  Tiefe: 8/18   00:00:06  3kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 Te7 5.Dg5 h6 6.Dd5+
  +/= (0.46)  Tiefe: 9/18   00:00:07  4kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 b4 5.h4 a5 6.h5 gxh5 7.Td5 a4 8.Tee5 h6 9.De6
  +/= (0.49)  Tiefe: 9/19   00:00:09  5kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 b4 5.h4 a5 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Lg7 9.Tf5 De7
  +/= (0.47)  Tiefe: 10/19   00:00:10  6kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 b4 5.h4 a5 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Lg7 9.Tf5 Lxd4 10.Txf7
  +/= (0.45)  Tiefe: 10/20   00:00:11  7kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 b4 5.h4 a5 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Lg7 9.Tf5 Lxd4 10.Txf7
  +/= (0.44)  Tiefe: 10/21   00:00:12  8kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 h5 5.De8 Tb8 6.Te2 Kg7 7.Te6 Lc5 8.Td2
  +/= (0.47)  Tiefe: 10/21   00:00:17  11kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 b3 9.Tf5 De7 10.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.43)  Tiefe: 11/21   00:00:20  13kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 b3 9.Tf5 De7 10.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.45)  Tiefe: 11/21   00:00:25  16kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 b3 9.Tf5 De7 10.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.51)  Tiefe: 11/22   00:00:29  19kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Te5 b4 8.De6 b3 9.axb3 axb3 10.Tf5 De7 11.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.55)  Tiefe: 12/23   00:00:31  20kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Te5 b4 8.De6 b3 9.axb3 axb3 10.Tf5 De7 11.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.56)  Tiefe: 12/24   00:00:32  21kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 b4 8.Txb4 Ta8 9.Tbd4 a3 10.Td5 h6 11.De6
  +/= (0.64)  Tiefe: 12/24   00:00:37  24kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.Tee4 h5 7.De6 Kg7 8.De5+ Kh7 9.Dxb8 Dxb8 10.d8D Db7 11.Tf4 Lg7 12.Txf7
  +/- (0.73)  Tiefe: 12/24   00:00:42  29kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 Tg7 8.De6+ Kh8 9.De5 Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D
  +/- (0.74)  Tiefe: 13/24   00:00:44  30kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.h6 b4 8.Td5 Df6 9.f4 Td8 10.Te6 Da1+ 11.Te1 Df6 12.Te6 Da1+
  +/- (0.75)  Tiefe: 13/24   00:00:49  34kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.h6 b4 8.Td5 Df6 9.f4 Td8 10.Te6 Da1+ 11.Te1 Df6 12.Te6 Da1+
  +/- (0.75)  Tiefe: 13/25   00:00:49  34kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.h6 b4 8.Td5 Df6 9.f4 Td8 10.Te6 Da1+ 11.Te1 Df6 12.Te6 Da1+
  +/- (0.75)  Tiefe: 13/26   00:00:50  34kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.h6 b4 8.Td5 Df6 9.f4 Td8 10.Te6 Da1+ 11.Te1 Df6 12.Te6 Da1+
  +/- (0.73)  Tiefe: 13/27   00:00:52  35kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.h6 b4 8.Td5 Df6 9.f4 Td8 10.Te6 Da1+ 11.Te1 Df6 12.Te6 Da1+
  +/- (0.72)  Tiefe: 13/27   00:00:58  37kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.Te2 a3 8.h6 b4 9.De6 b3 10.axb3 Ta8 11.b4 Ta7 12.Ted2
  +/- (0.78)  Tiefe: 13/27   00:01:03  40kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.Te2 a3 8.h6 b4 9.De6 b3 10.axb3 Ta8 11.b4 Ta7 12.Ted2
  +/- (0.82)  Tiefe: 13/27   00:01:08  43kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.Te2 a3 8.h6 b4 9.De6 b3 10.axb3 Ta8 11.b4 Ta7 12.Ted2
  +/- (0.83)  Tiefe: 14/27   00:01:10  45kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.Te2 a3 8.h6 b4 9.De6 b3 10.axb3 Ta8 11.b4 Ta7 12.Ted2
  +/- (0.84)  Tiefe: 14/27   00:01:15  49kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 g5 7.Te2 a3 8.h6 b4 9.De6 b3 10.axb3 Ta8 11.b4 Ta7 12.Ted2
  +/- (0.85)  Tiefe: 14/27   00:01:20  51kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Tb8
  +/- (0.87)  Tiefe: 14/28   00:01:25  53kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Tb8
  +/- (0.87)  Tiefe: 14/29   00:01:25  53kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Tb8
  +/- (0.87)  Tiefe: 14/30   00:01:26  53kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Tb8
  +/- (0.92)  Tiefe: 14/30   00:01:31  57kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Tb8
  +/- (0.93)  Tiefe: 14/30   00:01:36  59kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Lg7 9.Td6 Df6 10.De8+ Tf8 11.Txf6 Lxf6 12.Dxh5 Lg7
  +/- (0.95)  Tiefe: 14/30   00:01:41  61kN
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Td5 Tb7
  +/- (1.01)  Tiefe: 14/30   00:01:46  65kN
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-01 18:56 Edited 2018-09-01 19:16
Danke, Reinhold, das gefällt mir schon viel besser!

Aber schau mal:

737: DeusX 1.0 - Arasan TCEC13, TCEC Season 13 - Division 3 2018
2q2bk1/p2r1p1p/1r1P2p1/1p1B4/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Junior 13.3:

34.Tc1 Dd8 35.Lf3 Tbxd6 36.Txd6 Lxd6 37.Db3 a6 38.Dc3
  =  (0.07)   Tiefe: 9   00:00:00  152kN
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 Tf5 38.Tde4
  +/-  (0.96)   Tiefe: 9   00:00:00  349kN
34.Lxf7+ Txf7
  +/=  (0.54)   Tiefe: 12   00:00:00  1080kN
34.Lxf7+
  +/-  (0.96)   Tiefe: 15   00:00:00  2614kN
...
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 a6 38.Te3 Ta8 39.De6
  +/-  (0.81)   Tiefe: 22   00:00:17  409MN
...
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 a6 38.Tf4 Txf4 39.gxf4 Kg7 40.De5+ Kh6 41.Dg5+ Kg7 42.Te8 Dxe8 43.dxe8D
  +/-  (1.09)   Tiefe: 25   00:02:23  3500MN
...
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 Da5 38.d8D Txd8 39.Txd8 Dxa2 40.Te2 Da1+ 41.Kh2 b4 42.Ted2 a5 43.T8d4
  +/-  (1.33)   Tiefe: 26   00:05:49  9001MN

Oder ein Fischi, dem das etwas besser liegt als dem dev.:

2q2bk1/p2r1p1p/1r1P2p1/1p1B4/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 w - - 0 1

Analysis by CorChess 2.5 130818 64 POPCNT:

34.Tc1 Db8 35.Tc7 Tbxd6 36.Txd7 Txd7 37.Lg2
  =  (-0.08)   Tiefe: 7/8   00:00:00  61kN
...
34.Te4 Tdxd6 35.Te8 Dd7 36.Tc1 Txd5 37.Tcc8 Dxh3 38.Txf8+ Kg7 39.Tg8+ Kf6 40.Dc3+ Kg5 41.Dc1+ Kf6
  =  (0.00)   Tiefe: 34/39   00:00:12  242MN
34.Lxf7+
  =  (0.05 ++)   Tiefe: 35/47   00:00:18  345MN
34.Lxf7+
  =  (0.11 ++)   Tiefe: 35/47   00:00:18  349MN
...
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 Da5 38.d8D Txd8 39.Txd8 Dxa2 40.Te2 Db1+ 41.Kg2 Df5 42.Ted2 a5 43.T8d7 Df3+ 44.Kh2 Tf6 45.T7d5 b4 46.Txa5 Tf7 47.De6 Df6 48.Dxf6 Txf6 49.Kg2 Tf7 50.Td8 Kg7 51.f4 Tc7 52.Tb8 Ld6 53.Tb6 Lc5 54.Tbb5 Le7 55.Kf3
  +-  (1.74)   Tiefe: 35/72   00:00:47  944MN
...
34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.Te1 a5 38.Tf4 Txf4 39.gxf4 Dc7 40.Dxb8 Dxb8 41.Te8 Dxf4 42.d8D a4 43.Dd5+ Df7 44.Dxb5 Dxa2 45.Db4 Da1+ 46.Kg2 Df6 47.Dxa4 Dg5+ 48.Kf1 Dc1+ 49.Te1 Dc5 50.Dd7 h5 51.Te3 Lg7 52.De6+ Kh7 53.Tg3 Db5+ 54.Kg2 Db1 55.Tb3 Df5 56.Dxf5 gxf5 57.Kf3 Kg6 58.Tb6+ Lf6 59.Tb5 Lg7 60.Ke2 Kf6
  +-  (2.01)   Tiefe: 36/59   00:01:17  1573MN

Auch nicht viel schlechter, hmh?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 19:29
Deine Outputs sind - wie bei allen Engines die Lxf7 zögen - mind. 2.00 +  und mehr.
Was gemeinhin bedeutet: "Weiss gewinnt".
Andererseits habe ich bis jetzt keinen zwingenden Sieg nach diesem Läuferopfer analysieren können.
Diese sehr hohen Bewertungen sind also etwas sehr hoch...

Mir war es wichtig, den "spekulativen" Charakter dieses Zuges - und damit seinen "Human Touch" -
zu betonen. Und er ist ja nicht einfach der Best-Move in der Stellung, sondern einer mit
starkem Materialverlust, dessen Konsequenzen von DeusX nicht berechnet werden können.
Das ist schon eine neue Qualität...
Denn man muss sich vergegenwärtigen: Ein solcher Zug kann ggf. von einem superschnellen
SF-Taktik-Derivat tatsächlich tief genug ausgerechnet und hoch bewertet werden -
ein taktisch schwächelndes NN-Programm leistet hinsichtlich Schachverständnis aber
enorm viel mehr, wenn es ihn "spekulativ" generiert.

Ok, ist jetzt wahrscheinlich den NN-Ansatz etwas gar "menschlich idealisiert" - aber das könnte
wirklich der Ansatz der Zukunft sein im Computerschach.
Allmählich mutiere ich vom NN-Skeptiker zum -Enthusiast...

Gruss:
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-01 21:18 Edited 2018-09-01 22:13
Walter Eigenmann schrieb:

Deine Outputs sind - wie bei allen Engines die Lxf7 zögen - mind. 2.00 +  und mehr.
Was gemeinhin bedeutet: "Weiss gewinnt".
Andererseits habe ich bis jetzt keinen zwingenden Sieg nach diesem Läuferopfer analysieren können.
Diese sehr hohen Bewertungen sind also etwas sehr hoch...

Nein, Walter, das ist schon ein echter Winner.
Wie willst du das nach 37.Te1 noch halten mit Schwarz?

Und es ist ein echter Game Changer, alle anderen Züge haben praktisch keine Gewinnwahrscheinlichkeit, und das sollte sich schon auch in der Eval ausdrücken, aber darum geht's mir nur sekundär.

Evals sind ebenso wie Spielstärke immer nur relativ zu sehen, Spielstärke stellungsabhängig, Evals relativ zum Partiefortschritt (im Endspiel natürlich numerisch weniger zählend als in der Eröffnung, Robert Houdart hat für seinen Houdini einmal eine ganz gute Umrechnung für die Gewinnwahrscheinlickeitsaussage seiner Engine-Eval je nach Spielphase gegeben) und relativ zu den Alternativzügen und relativ dazu, wie forciert die Abspiele sind, anders ausgedrückt, relativ zur Tiefe und zur Breite des Suchbaumes.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 22:50
Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Deine Outputs sind - wie bei allen Engines die Lxf7 zögen - mind. 2.00 +  und mehr.
Was gemeinhin bedeutet: "Weiss gewinnt".
Andererseits habe ich bis jetzt keinen zwingenden Sieg nach diesem Läuferopfer analysieren können.
Diese sehr hohen Bewertungen sind also etwas sehr hoch...


Nein, Walter, das ist schon ein echter Winner. Wie willst du das nach 37.Te1 noch halten mit Schwarz?

Nö, den "Winner" sehe ich solange nicht, wie du uns hier nicht eine wasserdichte 6.0+-Variante demonstriert hast

Peter Martan schrieb:
Und es ist ein echter Game Changer

Selbstverständlich ist das ein Changer - sonst hätte ich die Stellung nicht hier reingestellt

Gruss: Walter
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-01 23:06 Edited 2018-09-01 23:53
Walter Eigenmann schrieb:

Nö, den "Winner" sehe ich solange nicht, wie du uns hier nicht eine wasserdichte 6.0+-Variante demonstriert hast

Na, wenn's weiter nichts ist.

Stockfish (natürlich mit default Einstellungen) spielt 90'+15" auf 24 Threads mit full Syzygys aus:

[Event "Stellung ausspielen (Sf31818MZ64POPCNT, "]
[Site "?"]
[Date "2018.08.12"]
[Round "?"]
[White "DeusX 1.0"]
[Black "Arasan TCEC13"]
[Result "*"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "2q2bk1/p2r1p1p/1r1P2p1/1p1B4/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 w - - 0 34"]
[PlyCount "13"]

34. Bxf7+ Rxf7 35. d7 Qd8 36. Qe8 Rb8 37. Re1 Qa5 (37... a5 38. Rf4 Rxf4 39.
gxf4 Qc7 40. Qxb8 Qxb8 41. Re8 Qxf4 42. d8=Q Qf7 {[%eval 430,45]} 43. Re3 {
[%eval 442,40]} a4 {[%eval 472,47]} 44. Qa8 {[%eval 472,51]} Kg7 {[%eval 562,
44]} 45. Rf3 {[%eval 600,30]} Qe7 {[%eval 625,45]} 46. Qc6 {[%eval 625,45]})
38. d8=R Rxd8 39. Rxd8 Qxa2 40. Re2 *
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 16:29 Edited 2018-09-02 16:54
Walter Eigenmann schrieb:

Nö, den "Winner" sehe ich solange nicht, wie du uns hier nicht eine wasserdichte 6.0+-Variante demonstriert hast

Sorry, could not resist.

Die 6.0+ Variante hatten wir eigentlich schon mit der vom Vorposting.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=115026#pid115026

Wenn man von deren Ende aus wie gesagt


34. Bxf7+ Rxf7 35. d7 Qd8 36. Qe8 Rb8 37. Re1 a5 38. Rf4 Rxf4 39. gxf4 Qc7 40.
Qxb8 Qxb8 41. Re8 Qxf4 42. d8=Q *

noch einiges Forward- Backward (seit ich aus Jörg Osters Link gelernt habe, dass zu einer MCTS zum Schluss auch Backpropagation gehört, gefällt mir die Sache als solche übrigens schon viel besser ) macht, und dann länger Standrechnen lässt, kriegt man diesen Output:



Analysis by Sf310818MZ 64 POPCNT1:

42...a4 43.Dd5+ Kg7 44.Dxb5 Ld6 45.Kf1 Df5 46.Dxf5 gxf5
  +-  (4.58)   Tiefe: 7/9   00:00:00  27kN
...
42...Df7 43.Da8 a4 44.Kg2 Df5 45.Df3 Dc5 46.Df4 b4 47.Tb8 Kg7 48.Tb7+ Le7 49.Tc7 Dd5+ 50.Kg3 Dd8 51.Tb7 Dd3+ 52.Kh2 De2 53.Kg2 De1 54.Tc7 Kg8 55.Dc4+ Kg7 56.Dd4+ Kh6 57.Dd5 b3 58.axb3 axb3 59.Dxb3 Kg7 60.Dd5 De2 61.Tb7 Kh6 62.Td7 Kg7 63.Tc7 De1 64.Dd4+ Kf7 65.Dc4+ Kg7 66.Tb7 De5 67.Tb5 Df6 68.Dd5 h5 69.Tb7 Kh6 70.Dd2+ Kg7 71.Db2 Kh6 72.Dxf6 Lxf6 73.Kg3 Lg5 74.f4 Lf6 75.Tb6 Ld8 76.Tc6 Kg7 77.Kf3 Lf6 78.Ke4 h4 79.Tc7+ Kh6
  +-  (5.58)   Tiefe: 56/87   00:37:51  59058MN, tb=104807224
42...Df7 43.Da8
  +-  (5.67 --)   Tiefe: 57/88   00:49:17  77025MN, tb=140136347
...
42...Df7 43.Da8
  +-  (6.07 --)   Tiefe: 57/88   01:25:35  135449MN, tb=241193800
42...Df7 43.Da8
  +-  (6.41 --)   Tiefe: 57/88   01:50:31  175942MN, tb=312482139

Das MZ in der SF- Bezeichnung heißt Marco Zerbinati, das ist aber nur ein um ein paar UCI- Optionen erweiterter SF dev., die optionalen UCI- Parameter sind alle abgedreht gewesen, auch Analysis Contempt war off, es handelt sich also um einen ganz normalen SF, der mit Lines bis zum gewonnenen 7Steiner geführt worden ist (so um Partielänge 75 insgesamt herum) und rückwärts mit 32G Hash.

Die full Syzygys blieben im Backward zugeschaltet bis zur ursprünglichen position of interest.

Das 43.Da8 nach dem 42...Df7 deckt sich übrigens mit einer Output- Line, die ich von komodo 12.1.1 MC bekommen habe:

3QRbk1/7p/6p1/pp6/5q2/7P/P4P2/6K1 b - - 0 1

Analysis by Komodo 12.1.1 64-bitM:

42...Df7 43.Da8 b4 44.Kg2 Df6 45.Df3 Dd6 46.Ta8 Dc5 47.Kg1 Kg7 48.Dg3 Ld6 49.De3 Dd5 50.Ta7+ Kf6 51.Txh7 a4 52.Th4 Dxa2 53.Dd4+ Ke6 54.Te4+ Kd7 55.Dd3 a3 56.Kg2 Df7
  +-  (1.88)   Tiefe: 37/36   00:16:43  53586kN

Auch nach langem Backward, 32G Hash und 2G zusätzlich für die MC- Suche allein, full Syzgys und 12 threads (mehr kann komodoMC vorläufig noch nicht).

Die Line selbst auch gar nicht so übel, vom 52. Zug an in ihr, hat SF Bingo- Evals (153+) der tbs- Hits. Dass die Eval der Engine selbst so niedrig ist, wollen wir jetzt wieder der MC- Suche ankreiden oder nicht, sie passt aber jedenfalls quantitativ wieder nicht ganz zur Output- Line. Weiß gewinnt, würde sie nach cb- GUI- Definition schon auch bedeuten.

Ich lass' es jetzt dann gut sein in diesem Thread, danke für die Stellung, Walter.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-09-02 22:20 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Nö, den "Winner" sehe ich solange nicht, wie du uns hier nicht eine wasserdichte 6.0+-Variante demonstriert hast

Analysis by Sf310818MZ 64 POPCNT1:
[...]
42...Df7 43.Da8
  +-  (6.41 --)   Tiefe: 57/88   01:50:31  175942MN, tb=312482139

Ok, hast mich überzeugt, Lxf7 ist noch besser, als ich sowieso schon wusste...

Dank und Gruss:

Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-01 22:39 Edited 2018-09-01 22:47
Walter Eigenmann schrieb:

Andererseits habe ich bis jetzt keinen zwingenden Sieg nach diesem Läuferopfer analysieren können.

Eigentlich ist das schon nach 7, 8 Zügen so oder so ziemlich aus.

Schwarz könnte nach 37.Te1, statt gleich ...Da5 wie in der Partie, vielleicht z.B. 37...a5 probieren:

2q2bk1/p2r1p1p/1r1P2p1/1p1B4/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 w - - 0 34

34. Bxf7+ Rxf7 35. d7 Qd8 36. Qe8 Rb8 37. Re1 a5 38. Rf4 Rxf4 39. gxf4 Qc7 40.
Qxb8 Qxb8 41. Re8 Qxf4 42. d8=Q *

Meinst du nicht auch, das die Weiß gewinnt- Eval ganz gut passt?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 22:53
Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Andererseits habe ich bis jetzt keinen zwingenden Sieg nach diesem Läuferopfer analysieren können.

Eigentlich ist das schon nach 7, 8 Zügen so oder so ziemlich aus. [.]
Meinst du nicht auch, das die Weiß gewinnt- Eval ganz gut passt?

Nö, ich habe die Stellung nach Lxf7 recht umfangreich Monte-Carlo-analysiert:
bei mir ca. 70 Gewinnprozente - zuwenig...

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-01 23:04
Walter Eigenmann schrieb:

Nö, ich habe die Stellung nach Lxf7 recht umfangreich Monte-Carlo-analysiert:
bei mir ca. 70 Gewinnprozente - zuwenig...

Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 00:54 Edited 2018-09-02 01:03
Jetzt mal wieder im Ernst, was MC eigentlich für eine fragwürdige Methode ist im Schach, sieht man hier recht deutlich.

Mit jedem best move, den man in die Variante hineingeht, die ja am Anfang ziemlich forciert ist, desto höher steigt die prozentuelle Gewinnwahrscheinlichkeit, wenn F15 das Monte Carlo- analysiert.
Im Moment ist er gerade bei 91.5% nach ca.1500 Partien, das habe ich aber erst nach dem 42. Zug der Line, die ich an der Stelle schon als so oder so gewonnen gepostet habe, gestartet.

Und der Witz ist der, dass es ewig dauert, bis er den Lösungszug selbst an der Ausgangsstellung vor dem 34. Zug, das 34.Lxf7+ überhaupt in Erwägung zieht.
Davor spielt er Unmengen von Partien aus mit Zügen, die natürlich alle nur Remis bringen.

Und jetzt soll mir mal einer der Fachleute erklären, warum's bei Monte Carlo nicht mindestens ebenso drauf ankommt, welche Engine da wie vorgeht (selbst bei Fritz=Rybka 4.2 kann man verschiedene Suchtiefen einstellen und einen schmalen, mittleren oder breiten Suchbaum zum MC-Ausspielenlassen) wie bei jeder anderen Suche.

Wäre da ein bessere Engine als die, die z.B. LC0 nützt, nicht ein weit größerer Fortschritt, als noch und noch Unmengen von Lernpartien?

Mustererkennung hin oder her, wenn die Engine eine besser Suche hat (gerade MC müsste doch sehr verschieden selektiv oder breit vorgehen können, nein?), sollte das doch in jedem Fall effektiver sein, oder?

Ich hatte mal ein Programm namens Cockroach, das war ein Mittelding zwischen AB und MC in der Suche, man konnte aber die Tiefe und die Breite der auszurechnenden Suchbäume beliebig einstellen, gemeinsam mit engeren oder weiteren Bewertungsfenstern.

Ich glaube, da wird noch mindestens genau so viel Programmiererarbeit notwendig sein auf die Dauer, wie bei dem, was man schon besser kennt, und woran man schon Jahrezehnte lang arbeitet. Es sei denn, das eine macht sich das Andere zunutze.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 08:43 Edited 2018-09-02 08:55
Peter Martan schrieb:

Im Moment ist er gerade bei 91.5% nach ca.1500 Partien,

So, jetzt habe ich das über Nacht weiterlaufen lassen. Gestartet hatte ich es am Ende dieser Line:



34. Bxf7+ Rxf7 35. d7 Qd8 36. Qe8 Rb8 37. Re1 a5 38. Rf4 Rxf4 39. gxf4 Qc7 40.
Qxb8 Qxb8 41. Re8 Qxf4 42. d8=Q



Das Ergebnis mit F15 MC, "Suchbaum schmal", Suchtiefe 11":

42...Dc1+      20767 Partien   91,7%
42...Df7                1 Partie    100%

Ein leuchtendes Beispiel einer MC- Suche, wie ich sie mir nicht vorstelle.

Mag sein, ich hätte einen breiteren Suchbaum einstellen sollen und oder eine (noch) geringere Suchtiefe, vielleicht werd' ich's noch kurz ausprobieren, außerdem vielleicht komodo MC drauf ansetzen.
Mein Denkfehler besteht aber wohl darin, dass es sich bei beiden Engines um AB- Sucher handelt, was komodo angeht, allerdings in seinem MC- Mode auch nur vermutlich.
In der Readme von K12 steht dazu:
Zitat:

When Use_MCTS is on, Komodo will use Monte Carlo Tree Search unless it is way ahead, enough to justify resignation (win probability more than 99.9%). In that case, Komodo switches to its traditional search scheme to “mop up” the game more quickly.

Irgendwelche Such- und Ausspielparameter müssen doch auch MC- Engines prinzipiell haben, nein?
Es kann doch nicht egal sein, auf welche Züge sie wieviele Rollouts in welcher Reihenfolge und mit welchem jeweilligen Zeitaufwand verwenden.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-02 09:21
Peter Martan schrieb:

Peter Martan schrieb:

Im Moment ist er gerade bei 91.5% nach ca.1500 Partien,

So, jetzt habe ich das über Nacht weiterlaufen lassen. Gestartet hatte ich es am Ende dieser Line:


Da hatten wir also den gleichen Gedanken.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=115041#pid115041
(Aber ziemlich unterschiedliche Ergebnisse...

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-02 10:18 Edited 2018-09-02 10:45
Walter Eigenmann schrieb:

Da hatten wir also den gleichen Gedanken.
<a class='urs' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=115041#pid115041'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=115041#pid115041</a>
(Aber ziemlich unterschiedliche Ergebnisse...


Wieviele erste Züge hat deine Fritz- MC untersucht?
Nur einen (37...Da5)?

Ob das der beste ist oder nicht, wird man dann aber aus der Statistik nicht gut ablesen können, oder?

Und wenn die ausgespielten Partien so ausschauen, wie die rein willkürliche Auswahl der ersten Züge, was kann man dann überhaupt vom Ergebnis erwarten?

So wie Fritz-Rybka das hier macht, ist das einfach Blödsinn, sag' ich mal, MC kann sicher ebenso wie AB raffiniert, weniger raffiniert und doof ablaufen, von den Mustern, die das NN erkennt oder nicht, mal noch ganz abgesehen.
Wenn jetzt aufgrund einer doofen MC- Suche Unmengen von doofen Partien "gelernt" werden...
Ach, lassen wir das, würde man es mir auf meinem Niveau erklären können, hätte ich's schon bisher verstanden.

Und Stellungstests mit Beachtung von Lösungsvarianten und nicht nur dem jeweils ersten Zug davon, mache ich seit jeher und fast ausschließlich, aber immer nur für einzelne Stellungen, wie du weißt.
Für Suiten größerer Zahl von Aufgaben, das ist nicht überschaubar, und du stehst dann immer noch vor dem einen Problem, um das du nicht herum kommst:
Wie wählst du sie aus, damit sie so etwas wie "overall playing strength" abbilden?

Die kannst du ja bekanntlich, wenn du die halbwegs exakt definieren wolltest, auch mit Eng-Eng nicht abbilden, es ist halt Konvention, dass das, was Ranglisten an Elo darstellen, overall playing strength genannt wird.

Stellungsabhängig ist und bleibt jede Spielstärke und jede Messung davon, ich habe mich halt vor Jahr und Tag entschieden, gleich nur die zu untersuchen, die einzelne Engines an einzelnen Stellungen an den Tag legen im Vergleich zu anderen Engines.
Da kann man sich dann beliebig weit und breit in den Suchbaum vertiefen und Dingen wie Eval und tatsächlich irgendwie abschätzbarer Gewinnwahrscheinlichkeit nachgehen.
Dafür hat man halt keine Elo als Ergebnis, weil das auch nicht die Absicht dahinter ist.
Rein theoretisch könnte man natürlich auch die Performance verschiedener Engines aus einzelnen Stellungen in Elo umrechnen, die und die der möglichen Folgezüge, dann könnte man statt Evals oder prozentueller Gewinnwahrscheinlichkeit auch Elo von möglichen Zügen einer Ausgangsstellung auf verschiedene Arten ausrechnen.
Zug 1 hat (bei ein und derselben Engine oder einem definierten Pool von solchen) eine Eloperformance von 3500, Zug 2 von 3200. (Wird in Engine- Büchern ja auch so angegeben vom GUI zeitweise, ohne dass dabeisteht, woher die Partien stammen, aus der die Zahlen errechnet werden)
Warum nicht?
Weil es nur zusätzliche Verwirrung stiften würde.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-02 09:18
Peter Martan schrieb:

Jetzt mal wieder im Ernst, was MC eigentlich für eine fragwürdige Methode ist im Schach, sieht man hier recht deutlich.


Ich bin jetzt auch nicht der grosse  Guru für Monte-Carlo
http://de.chessbase.com/support-kb/content/details/282/Monte%20Carlo%20Analyse%20Fritz?AspxAutoDetectCookieSupport=1

...aber Indizien kann solches Statistik-Schach m.E. durchaus liefern.

Ich habe jetzt mal über Nacht - aus lauter MC-Neugier - die Stellung eingegeben nach
34. Bxf7+ Rxf7 35. d7 Qd8 36. Qe8 Rb8 37. Re1 Qa5 38. d8=R Rxd8 39. Rxd8 Qxa2
40. Re2

...und sie von Fritz16 Monte-Carlo-analysieren lassen mit Baumgrösse "mittel" / 6 Engines / Suchtiefe 13

Nun lese ich - nach 33'000 Partien (!) - einfach simpel die Statistik ab:

68% Gewinn für Weiss
31% Gewinn für Schwarz
01% Gewinn Remis

(Dabei ist 37...Da5 wohl noch nicht mal die beste Verteidigung).

Für mich ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass Lxf7! mit Abstand zwar der beste Zug in der Stellung ist,
dass er aber den Sieg nicht zwangsläufig zu forcieren vermag.
Davon ganz unabhängig: Für meine üblichen Stellungstests ein perfekter Zug...

Er könnte aber auch für den von mir schon vor Jahren mal angeregten, neuen Typus von "Stellungstests" interessant sein:
Nicht die Lösung selber wird getestet, sondern die Übereinstimmung des Engine-Outputs mit der (wasserdichten) Hauptvariante.

Vielleicht tue ich mir in Zukunft auch mal diese Arbeit an, mal sehen ;-(

PS: Wäre interessant, wenn mal ein "Aquarium"-Anwender die obige Stellung mit dessen MC-Analyse-Funktion ("IDeA") untersuchen
und hier berichten könnte. (Die Analyse dann aber möglichst nicht interaktiv, sondern automatisiert, zwecks Vergleich).
Aber wahrscheinlich gibt's hier gar keine Aquarium-Anwender

Gruss: Walter

.
Parent - - By Roland Riener Date 2018-09-02 11:01
Zitat:
Aber wahrscheinlich gibt's hier gar keine Aquarium-Anwender

Anwender gibt's schon, aber für meinen Teil bin ich noch nie in die IDeA-Analyse eingestiegen.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 11:08

Ich bin eingestiegen aber durch auch noch nie, immer wieder vorher aus.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-09-02 11:54
Peter Martan schrieb:


Ich bin eingestiegen aber durch auch noch nie, immer wieder vorher aus.

Ging mir nicht besser, das Dingens ist halt - will man's ernsthaft betreiben - interaktiv ziemlich zeitaufwändig. Aber ich las
Anwender schon mächtig darüber schwärmen. Was "Aquarium" von ChessOK unter seiner "Interactive Deep Analysis"
genau versteht, sieht man hier: http://chessok.com/?p=24457

Gruss: Walter

.
Parent - - By Achim Müller Date 2018-09-02 14:14 Edited 2018-09-02 14:37
Walter Eigenmann schrieb:

Peter Martan schrieb:

Jetzt mal wieder im Ernst, was MC eigentlich für eine fragwürdige Methode ist im Schach, sieht man hier recht deutlich.


Ich bin jetzt auch nicht der grosse  Guru für Monte-Carlo


Lc0 - wenn es um diese Engine geht - macht kein klassisches MCTS, sondern PUCT (Predictor + Upper Confidence Bound tree search). Hier werden mMn die Unterschiede leicht verdaulich erklärt. Wie das bei Fritz und Komodo implementiert ist, weiß ich so aus dem Stegreif nicht.

Ciao

Achim
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 15:51
Danke, Achim, im Schach geht's aber da nur sehr am Rande, sofern ich es der etwas mühsam zu lesenden Darstellung richtig entnommen habe, oder?

Lustig fand ich

Zitat:

Typisches MC/UCT-Verhalten
I unsinnige Er ¨offnungsz¨uge
(Gewinnwahrscheinlichkeiten aller
Anfangsz¨uge nahe beeinander)
I spektakul ¨are Fehler im Mittelspiel
(weil Gruppenstatus falsch eingesch¨atzt
wird)
I Verzweiflungsz¨uge (wenn
Wahrscheinlichkeit deutlich unter 1/2)
I ultra-sichere Z¨uge (wenn
Wahrscheinlichkeit deutlich ¨uber 1/2)
(Punkte verschenken und mit 0.5 gewinnen
Parent - - By Achim Müller Date 2018-09-02 16:25 Edited 2018-09-02 16:29
Peter Martan schrieb:

Danke, Achim, im Schach geht's aber da nur sehr am Rande, sofern ich es der etwas mühsam zu lesenden Darstellung richtig entnommen habe, oder?

Es geht um Monte Carlo Simulationen und wichtige Unterschiede in der Implementierung. Hier wird ja fleißig geraten und durcheinandergebracht, nur weil die ein oder andere klassische Engine (aus Marketinggründen u. leider Closed Source) MCTS oder einen Abklatsch davon eingebaut hat.

Zitat:

Lustig fand ich
Zitat:

Typisches MC/UCT-Verhalten
...
I ultra-sichere Z¨uge (wenn
Wahrscheinlichkeit deutlich ¨uber 1/2)
(Punkte verschenken und mit 0.5 gewinnen


Dieses Verhalten war zum Beispiel bei den AlphaGo-Matches zu beobachten. AlphaGo wählte im Mittel- und Endspiel häufig nicht den besten, sondern »sichersten« Zug zum Gewinn. Ein typisch menschliches Verhalten, gerade beim Schach in der Realisierung eines Vorteils.

Ciao

Achim
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-02 16:43 Edited 2018-09-02 16:50
Achim Müller schrieb:

Es geht um Monte Carlo Simulationen und wichtige Unterschiede in der Implementierung. Hier wird ja fleißig geraten und durcheinandergebracht, nur weil die ein oder andere klassische Engine (aus Marketinggründen u. leider Closed Source) MCTS oder einen Abklatsch davon eingebaut hat.


Ich habe schon von Jörg gelernt, dass Fritz das eigentlich übers GUI macht mit Rybka als Engine und bin schon dankbar, dass man meine Bildungslücken in MCTS etwas auffüllt hier.

Mit der anderen (zum Unterschied von der einen Fritz) closed source- Engine meinst du wohl komodo.

Dann hätten wir auch noch NN- Scorpio im Angebot, MCTS verwendet der ja auch.
Und er wäre auch nicht closed source.

https://sites.google.com/site/dshawul/home

https://github.com/dshawul/Scorpio/releases
Parent - - By Jörg Oster Date 2018-09-02 10:34
Peter Martan schrieb:

Jetzt mal wieder im Ernst, was MC eigentlich für eine fragwürdige Methode ist im Schach, sieht man hier recht deutlich.

Mit jedem best move, den man in die Variante hineingeht, die ja am Anfang ziemlich forciert ist, desto höher steigt die prozentuelle Gewinnwahrscheinlichkeit, wenn F15 das Monte Carlo- analysiert.
Im Moment ist er gerade bei 91.5% nach ca.1500 Partien, das habe ich aber erst nach dem 42. Zug der Line, die ich an der Stelle schon als so oder so gewonnen gepostet habe, gestartet.

Und der Witz ist der, dass es ewig dauert, bis er den Lösungszug selbst an der Ausgangsstellung vor dem 34. Zug, das 34.Lxf7+ überhaupt in Erwägung zieht.
Davor spielt er Unmengen von Partien aus mit Zügen, die natürlich alle nur Remis bringen.

Und jetzt soll mir mal einer der Fachleute erklären, warum's bei Monte Carlo nicht mindestens ebenso drauf ankommt, welche Engine da wie vorgeht (selbst bei Fritz=Rybka 4.2 kann man verschiedene Suchtiefen einstellen und einen schmalen, mittleren oder breiten Suchbaum zum MC-Ausspielenlassen) wie bei jeder anderen Suche.

Wäre da ein bessere Engine als die, die z.B. LC0 nützt, nicht ein weit größerer Fortschritt, als noch und noch Unmengen von Lernpartien?

Mustererkennung hin oder her, wenn die Engine eine besser Suche hat (gerade MC müsste doch sehr verschieden selektiv oder breit vorgehen können, nein?), sollte das doch in jedem Fall effektiver sein, oder?

Ich hatte mal ein Programm namens Cockroach, das war ein Mittelding zwischen AB und MC in der Suche, man konnte aber die Tiefe und die Breite der auszurechnenden Suchbäume beliebig einstellen, gemeinsam mit engeren oder weiteren Bewertungsfenstern.

Ich glaube, da wird noch mindestens genau so viel Programmiererarbeit notwendig sein auf die Dauer, wie bei dem, was man schon besser kennt, und woran man schon Jahrezehnte lang arbeitet. Es sei denn, das eine macht sich das Andere zunutze.


Dir ist schon klar, dass diese Fritz-Funktion nicht viel gemein mit einer Monte-Carlo-Tree-Search hat?
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-02 10:51 Edited 2018-09-02 10:54
Nein, Jörg, du vermutest richtig, dass mir das nicht so klar ist.
Irreführend finde ich nämlich halt, dass sie dann so heißt.

Und ich bin dankbar für jeden Brosamen an Erklärungsversuchen von einem gestandenen Schachprogrammierer wie dir.
Gib mir eine populärwissenschaftliche, ach was, eine populäre Erklärung der Unterschiede, bitte.

Und dann noch vielleicht zu der, die du meinst, und der, die z.B. komodoMC jetzt macht.
Ich nehme doch an, bei Fritz ist es Rybka (jedenfalls die Engine) und bei komodo auch die Engine, die die "Monte Carlo"- Suche, oder wie immer wir es nennen wollen, veranstaltet, und nicht z.B das GUI, oder?
Parent - - By Roland Riener Date 2018-09-02 11:12 Upvotes 1
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-02 11:25
Daraus z.B.:
Zitat:

STANDARD: Gibt es andere bedenkliche Entwicklungen?
Hochreiter: Die Gefahr wächst, dass über soziale Medien die öffentliche Meinung manipuliert wird. KIs und Chatbots produzieren Texte und Kommentare, und niemand merkt, dass Maschinen dahinterstecken. Man kennt das bereits von US-Wahlen. Anderes Beispiel: In den USA wurde für einen Test eine KI angelernt, um Gerichtsurteile zu sprechen. Das hat an sich gut funktioniert, bis eine ernüchternde Erkenntnis kam. Wurde beim Angeklagten die Hautfarbe von Weiß auf Schwarz geändert – sonst nichts -, fiel das Strafmaß deutlich höher aus. Das steckte in den Daten, und die KI hat es den Menschen nachgemacht. -
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-09-02 12:21
Roland Riener schrieb:

Vielleicht von Interesse im allgemeinen KI-Zusammenhang:
<a class='ura' href='https://derstandard.at/2000086470899/Forscher-Sepp-Hochreiter-Kuenstliche-Intelligenz-kann-jeden-Bloedsinn-lernen'>https://derstandard.at/2000086470899/Forscher-Sepp-Hochreiter-Kuenstliche-Intelligenz-kann-jeden-Bloedsinn-lernen</a>

Nicht jetzt genau on topic, aber trotzdem sehr nützlicher Link zu den Perspektiven der KI.
Parent - - By Jörg Oster Date 2018-09-02 11:40
Peter Martan schrieb:

Nein, Jörg, du vermutest richtig, dass mir das nicht so klar ist.
Irreführend finde ich nämlich halt, dass sie dann so heißt.

Und ich bin dankbar für jeden Brosamen an Erklärungsversuchen von einem gestandenen Schachprogrammierer wie dir.
Gib mir eine populärwissenschaftliche, ach was, eine populäre Erklärung der Unterschiede, bitte.

Und dann noch vielleicht zu der, die du meinst, und der, die z.B. komodoMC jetzt macht.
Ich nehme doch an, bei Fritz ist es Rybka (jedenfalls die Engine) und bei komodo auch die Engine, die die "Monte Carlo"- Suche, oder wie immer wir es nennen wollen, veranstaltet, und nicht z.B das GUI, oder?


Bei der Fritz-Funktion (GUI-Funktion!) werden halt viele Spiele produziert, um eine gewisse Ausspielwahrscheinlichkeit angeben zu können.
Gespielt werden diese Spiele von A/B-Engines wie Fritz oder Rybka oder ...

Eine Monte-Carlo-Tree-Search dagegen ist eine andere Art der Suche innerhalb einer Engine.

Im Netz gibt es doch Unmengen an Informationsmöglichkeiten für Interessierte.
Speziell bezogen auf AlphaZero fand ich diesen Beitrag von Oracle sehr hilfreich.
https://medium.com/oracledevs/lessons-from-implementing-alphazero-7e36e9054191

Dort ist auch ein Link zu finden, der die grundlegende Funktionsweise einer MCTS erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=UXW2yZndl7U

Ich hoffe, das hilft schon mal ein wenig mehr Verständnis ins Dunkel zu bringen. 

P.S. Nur um das mal klarzustellen, ich bin kein gestandener Schachprogrammierer!
Ich habe noch nie ein eigenes Schachprogramm geschrieben, sondern war nur an der Funktionsweise dieser (und speziell an Stockfish) so interessiert,
dass ich mir ein wenig Programmierkenntnisse (C++) selbst beigebracht habe.
Nur weil man ein paar unbedeutende Patches zu Stockfish beigesteuert hat, macht einen das meiner Meinung nach noch lange nicht zu einem Programmierer.
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-02 12:00
Danke, Jörg!

Jetzt mal nur kurz in die Links hineingeschnuppert habend, bestätigt mir das aber schon mal meinen einen Verdacht, dass es sich bei dieser Suche um einen mindestens so komplizierten Vorgang, wie bei der AB- Suche, handelt.

Dass da nicht mindestens soviel Phantasie darin steckte, wie in der Art, wie die Daten dann vom NN aufgenommen werden, scheint mir erst recht naheliegend.

Dass die Daten, die ins NN eingespeist werden, das Ergebnis hauptsächlich bestimmen, weiß man auch, bevor es einem Sepp Hochreiter in dem Standard- Interview, das Roland verlinkt hat, bestätigt.

Dass die MCTS, die ja die Daten liefert (richtig?), so wie bei einer AB- Engine das Herz des Gesamtpaketes darstellt, ist vielleicht ein unnötig plakativer Vergleich, er hinkt aber vielleicht weniger als so mancher andere., oder?

Wie gut oder schlecht findest du die komodo- MC- Suche, falls du sie vom Output her kennst, und was hältst du von NN- Scorpio?
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 19:42
Reinhold Stibi schrieb:

[...]
1.Lxf7+ Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.De6 Kg7 9.De5+ Kg8 10.Dxb8 Dxb8 11.d8D Dxd8 12.Txd8 Kg7 13.Td5 Tb7
  +/- (1.01)  Tiefe: 14/30   00:01:46  65kN [...]


Da ist bei dir offenbar beeindruckende Hardware im Spiel:
Nach nur knapp 2 Min. bereits eine Leela-Tiefe von 14/30...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-09-01 19:10
Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

34.Lxf7+ Txf7 35.d7 Dd8 36.De8 Tb8 37.De6 Tb6 38.De8 Tb8 39.De6 Tb6 40.De8
  Weiß steht besser: +/- (0.90)  Tiefe: 6/12   00:00:09  1kN
  Weiß hat minimalen Vorteil: = (0.23)  Tiefe: 10/23   00:02:02  11kN
[...]

Danke, Walter!
Es fehlt mir hier im Output (abgesehen von einer aussagekräftigen Eval, aber die darf man ja bei den NNis nicht erwarten, wie man verschiedentlich liest )  das 37.Te1, das der Sache erst so richtig Pfeffer gibt, und auch das ist, was die ABlis, auch wenn sie im MV Lxf7 bald mal dabei haben, erst nach einer Weile schnallen.
Nach 37.De6, wie hier ausgewiesen, ist es tatsächlich nur Remis.
Dafür würde dazu dann wieder die Eval, die sie anzeigt, besser passen.

Eigentlich müsste man also als alter Stellungstester sagen, gelöst aus falschen Gründen.


Nicht unbedingt. Wenn ein Programm nach ein paar Sekunden den richtigen Zug findet
und ihn dann for ever beibehält, ist das ein starkes Indiz dafür, dass "richtig" gerechnet wurde.

Denn deine "angezeigte Eval" ist bei praktisch jeder Engine mit höchster Vorsicht zu geniessen, denn es
gilt nach wie vor: Ein Progammierer kann in seinen Output grundsätzlich "reinschreiben" , was er will...

Aber recht hast du sicher, wenn du die unterschiedliche Qualität des Eval-Outputs bei den Engines anspricht.
Diesbezüglich wäre mal ein interessantes Test-Szenario angebracht: Man gibt den Programmen mal
eine sehr schwierige, mehrzügige, aber in der Zugfolge absolut wasserdichte Testaufgabe zum Lösen vor -
und vergleicht dann, welcher Engine-Output dieser Zugfolge am nächsten kommt. DAS wäre mal
ein sehr interessanter "Stellungstest"...

Aber grundsätzlich ist jedenfalls zu unterscheiden zwischen Zuggenierung und Zugbewertung.
Ein Stellungstest kümmert sich erst mal um das Erstere - so wie's in der realen Partie auch läuft.
Natürlich ist denkbar, dass man den Gegner mal aus Versehen mattsetzt - aber wie du richtig sagst:
Punkt ist Punkt

Gruss: Walter
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-09-01 19:17
[pgnThe Lc0 chess engine. v0.17.0- - Stibi,R Line, Schnellschach 24m+16s
2q2bk1/p2r1B1p/1r1P2p1/1p6/3R4/4Q1PP/P4P2/3R2K1 b - - 0 1

Analysis by The Lc0 chess engine. v0.17.0-rc2  270818 11141  4845:

1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te4 a5 5.h4 b4 6.h5 a4
  +/= (0.41)  Tiefe: 6/11   00:00:01
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2
  +/= (0.38)  Tiefe: 7/11   00:00:01  0kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2
  +/= (0.37)  Tiefe: 7/12   00:00:01  0kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te4 a5 5.h4 b4 6.h5 a4 7.hxg6
  +/= (0.33)  Tiefe: 7/13   00:00:01  0kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.Td5 Db6 6.Te2 Td8
  +/= (0.37)  Tiefe: 7/14   00:00:02  1kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 a4 7.hxg6
  = (0.30)  Tiefe: 8/14   00:00:03  1kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 b4 7.hxg6
  = (0.28)  Tiefe: 8/15   00:00:03  2kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 Te7 5.Dg5 h6 6.Dd5+
  = (0.29)  Tiefe: 8/16   00:00:05  2kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 b4 4.h4 Le7 5.Tc1 Tb8 6.De6 Tb6
  +/= (0.31)  Tiefe: 8/17   00:00:06  3kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.T4d2 Kg7 4.De5+ Tbf6 5.g4 Te7 6.Db2 h6 7.h4
  +/= (0.35)  Tiefe: 9/17   00:00:07  4kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 De7 9.Dd5
  +/= (0.37)  Tiefe: 9/18   00:00:09  6kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 De7 9.Dd5
  +/= (0.37)  Tiefe: 9/19   00:00:09  6kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Tb6 9.Tg5+ Dxg5 10.Dxb6
  +/= (0.35)  Tiefe: 10/19   00:00:14  9kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Tb6 9.Tg5+ Dxg5 10.Dxb6
  +/= (0.35)  Tiefe: 10/19   00:00:19  12kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Tb6 9.Tg5+ Dxg5 10.Dxb6
  +/= (0.35)  Tiefe: 10/20   00:00:20  13kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Tb6 9.Tg5+ Dxg5 10.Dxb6
  = (0.27)  Tiefe: 10/21   00:00:24  17kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 b4 6.h5 gxh5 7.Te5 a4 8.De6 Tb6 9.Tg5+ Dxg5 10.Dxb6
  = (0.30)  Tiefe: 11/21   00:00:27  19kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Te5 b4 8.De6 b3 9.Tf5 De7 10.Dxf7+ Dxf7
  +/= (0.39)  Tiefe: 11/22   00:00:30  21kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.Te6 b4 9.Tg6+ Tg7 10.De6+ Kh7 11.Txh6#
  +/= (0.46)  Tiefe: 11/22   00:00:35  25kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.Te6 b4 9.Tg6+ Tg7 10.De6+ Kh7 11.Txh6#
  +/= (0.46)  Tiefe: 11/23   00:00:35  25kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.Te6 b4 9.Tg6+ Tg7 10.De6+ Kh7 11.Txh6#
  +/= (0.50)  Tiefe: 12/23   00:00:37  27kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.Te6 Tg7 9.Dxh5 Txd7 10.Tg6+ Lg7 11.Tdg4
  +/= (0.54)  Tiefe: 12/24   00:00:40  29kN
1...Txf7 2.d7 Dd8 3.De8 Tb8 4.Te1 a5 5.h4 a4 6.h5 gxh5 7.Tee4 h6 8.Te6 Tg7 9.Dxh5 Txd7 10.Tg6+ Lg7 11.Tdg4
  +/= (0.54) 

Nach Eingabe von Lf7:  braucht Lc0 GTX 960  9 Sek. um 4. bzw. 37. Te1 anzuzeigen
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-01 19:24 Edited 2018-09-01 19:32
Walter Eigenmann schrieb:

Aber grundsätzlich ist jedenfalls zu unterscheiden zwischen Zuggenierung und Zugbewertung.

Natürlich, hier geht's aber nicht um die Bewertung, sondern um die Sortierung (Reihung) der Züge und der Gegenzüge einer bestimmten Tiefe, also nicht um Eval, sondern um Suche.
Und wenn 37.De6 der Grund dafür ist, dass 34.Lxf7+ gespielt wird, ist die Auswahl von 34. aus falschen Gründen erfolgt, was die weitere Zugfolge angeht, da hätte ein anderer erster Zug ebenso zum Remis gereicht, und 37.De6 ist Remis, drum wählen viele AB- Engines hier nicht den Opferzug, so lange er sich nicht als wirklich besser erweist in der Suche.

Reinhold hat aber eh schon einen viel schöneren Output gezeigt.

Für dich sind Stellungstests halt immer Suiten, die man ablaufen lassen kann, um Summenergebnisse zu erhalten.
Du weißt, dass ich das etwas anders sehe, für mich zählen die einzelnen Stellungen allein mehr, weil Spielstärke von Menschen und Maschinen immer stellungsabhängig ist.
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