[quote="Thomas Hall"]
5... Lh4+ mag ja ein schnelleres
Gegenspiel erzielen, aber ist das
darauf Folgende auch nachhaltig
genug?

Was nützt es dem Schwarzen,
wenn er am Anfang ein Feuerwerk
abbrennt, dafür aber am Ende
mit leeren Händen da steht.
[/quote]

D'accord Thomas!
Bin neugierig, wer von uns beiden den anderen wieder zuerst per Mail mit Varianten bis ins Endspiel bewirft, meiner Meinung nach schafft dein 9... Sd7 vielleicht noch schneller Ausgleich, mehr aber auch nicht, du wirst mich sicher bald eines besseren belehren.

Darf ich vielleicht um die Disussion etwas anzuheizen für die Anderen anmerken, dass du ja im Großen und Ganzen mit Fisher einer Meinung bist?
("The King's Gambit is busted!")
Bekanntlich hat Fisher aber auch nach diesem berühmten Aufsatz noch selbst als Weißer hin und wieder Köngigsgambit gespielt, besonders gegen schwächere Gegner.

Nun, die Chronologie ist anders herum. 

[quote="Peter Martan"]
(...)
Probier's, wenn du magst, übrigens mal mit Fritz 11.
[/quote]

Hallo Peter
Das kann ich nicht, weil ich bekanntlich auf Linux umgestellt
habe und dort die ChessBase-Native-Engines (anders als
die UCI Engines) nicht zum Laufen zu bringen sind.
Mfg
Kurt

[quote="Thomas Hall"]
Hallo Kurt,

Danke für die Auswertungen Deiner Engines.
Wie ich sehe, wollen sie alle 10. Lf1 ziehen.
Dann braucht man sich auch nicht zu wundern,
daß sie Schwarz den Vorzug geben, denn dieser
ist schon zufrieden damit, Figuren abtauschen
zu können, besonders da er sich gerade seine
eigene Bauernstruktur aufgerissen hat und
sowieso schon einen Bauern mehr hat!

[quote="Kurt Utzinger"]
Jetzt verstehe ich, wie Du es gemeint hast. Allerdings
glaube ich, dass dieses Problem echt unlösbar ist. Denn
man stelle sich vor, dass gewisse Varianten sich im
menschlichen Schach erst nach Hunderten von Jahren
und X-10'000 Partien fest etabliert haben und oftmals
genug erst, als man z. B. im 22.Zug "die Verbesserung"
gefunden hat. Wie soll den ein Computerprogramm in
der Lage sein, heute soweit vorauszusehen.
[/quote]

Andererseits, so weit voraus müssten sie ja da gar nicht sehen, das Diagramm ist vom 9.Zug und im 14. ist der weiße Stellungsvorteil klar. Nun kann man natürlich vermuten, da muss dazwischen ein schwarzer Fehler passiert sein.
10... Sf6?! wird in der Rückwärtsanalyse natürlich gleich von allen angekreidet.
Zappa Mex II, der übrigens auch 10.Lb3 von sich aus spielen will, macht ebenso wie Fritz 11 den Vorschlag 10... b4 vorzuziehen, aber nach 11.Sa4 ist die Bewertung bei allen schon wieder etwas besser, dann nämlich erst sehend, dass nach 11... Sf6 12.Dd3! ziemlich stark ist.
R3's Vorschlag 10... a5 wird derselben Rübe nach 11.a3 schon wieder selbst so madig, dass sie aus dem Minus in dem sie davor noch war in ein optimistisches +0,33 umschlägt danach, nach nur einem Gegenzug! Danach bleibt sie natürlich nicht mehr bei 10... a5!?, wenn man das noch einmal zurückgeht.
Siehst du, was ich meine, Kurt, warum diese Stellung zum engine- Testen so interessant ist?
Sie ist eine dieser Eröffnungsstellungen, an denen eine Partie in der Bewertung der engines kippt, tatsächlich erhält Weiß ja auch wirklich erst hier Kompensation für den geopferten Bauern.
Du hast recht, dass man von engines derzeit nicht verlangen kann, dass sie einem das Königsgambit von sich aus als eine der besten Möglichkeiten von Zügen nach 1.e4 e5 anbieten (statistisch kommt es in der Meisterpraxis der offenen Spiele an 2.Stelle, was die Häufigkeit gleich nach Spanisch anbelangt, was natürlich nicht heißt, das es objektivierbar das Zweitbeste ist hier, man könnte sich also meinethalben auch zufrieden geben, wenn es eine engine in den 10 besten Zügen rechnete ) und das dann mit den entsprechenden Hauptabspielen, die aus der Literatur bekannt sind, belegen.

(Das ist ein typisches "ich meine das eh nicht ernst" Smilie, ich hoffe, es wird mir nicht wieder als eines zu viel missgönnt, es tippt sich einfach schneller als...)

An der Diagrammstellung hingegen scheiden sich sehr wohl die derzeit machbaren Rechen- und Bewertungsfunktionen, scheint mir.
Hier ein kleiner engine output von R3 auf Dualcore 2x3Ghz mit 1024  Mb hash, nachdem man die eine und die andere Variante ein wenig vor- und zurückgespielt hat, nach ca. 15 Minuten Rechenzeit auf 3 Varianten:



Analysis by Rybka 3 32-bitA1: (eine persistent hash Einstellung)

1. =  (-0.07): 10...b4 11.Sa4 Sf6 12.Dd3
2. =  (0.23): 10...Sf6 11.gxf4 Sg4
3. +/=  (0.26): 10...a5 11.a3 Db6 12.e5

Mit gelöschten hashtables von vorn an der Diagrammstellung angefangen, bringt übrigens nach einer Weile die der ersten von den dreien sehr ähnliche HV.
Wie gesagt, das 10... a5 kommt von der Rückwärtsanalyse nach der Variante von Thomas, die übrigens, soweit ich mich erinnere auch in einer Partie gegen Rybka vorkam, in der fortlaufenden Partie hat R3 damals 10... Sf6 gespielt, wenn ich mich nicht täusche.

Jetzt gehen wir mal entlang dieser HV ein Stück weiter, R3 hat jedesmal ein paar Minuten Zeit, bis mindestens Tiefe 15 (was ja wahrscheinlich mindestens 18 bei andern entspricht) zu rechnen und diesmal dauert es 7 Züge, bis sich die Bewertung wieder deutlich für Weiß verbessert:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Be7 4. Nc3 d6 5. d4 g5 6. Bc4 h6 7. g3 c6 8. O-O Bh3
9. Rf2 b5 10. Bb3

hier siehe wieder Diagramm oben

10... b4 11. Na4 Nf6 12. Qd3 fxg3 13. hxg3 Ng4 14. Re2 Qc7 15. c3
Nd7 16. cxb4 a5 17. bxa5 *



Analysis by Rybka 3 32-bit:

17...Txa5 18.Ld2 Ta8
  =  (-0.13)   Tiefe: 6   00:00:00  2kN
17...Txa5 18.Ld2 Ta8 19.Sh2
  =  (-0.18)   Tiefe: 7   00:00:00  5kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Kh1 Sdf6
  =  (-0.03)   Tiefe: 8   00:00:00  41kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Lb4 c5 21.dxc5
  =  (0.00)   Tiefe: 9   00:00:00  67kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5
  +/=  (0.29)   Tiefe: 10   00:00:03  211kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.e6 fxe6 24.Txe6 Txe6 25.Lxe6+ Kg7 26.Sxg5 hxg5 27.Lxd7 Tf3 28.Lxg4 Txg3+ 29.Kf2
  =  (0.18)   Tiefe: 11   00:00:05  344kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.e6 fxe6 24.Txe6 Txe6 25.Lxe6+ Kg7 26.Sh2 Sxh2 27.Lxh3 Sf3+ 28.Kg2 Sxd2 29.Lxd7
  =  (0.12)   Tiefe: 12   00:00:07  517kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.e6 fxe6 24.Txe6 Txe6 25.Lxe6+ Kg7 26.Sh2 Sxh2 27.Lxh3 Sf3+ 28.Kg2 Sxd2 29.Lxd7
  =  (0.12)   Tiefe: 13   00:00:10  773kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.Te4 Tg6 24.Tce1 Sb6 25.e6
  =  (0.22)   Tiefe: 14   00:00:18  1429kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.Te4 Tg6 24.Tc3 Kg7 25.Te2 Te8 26.e6
  +/=  (0.40)   Tiefe: 15   00:00:46  3474kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.Te4 Tg6 24.Lc3 Sb6 25.Sxb6 Txb6 26.Td1 Tb7 27.Tee1 Kh7 28.Ld5
  +/=  (0.32)   Tiefe: 16   00:01:38  7587kN
17...Dxa5 18.Ld2 Da6 19.Dxa6 Txa6 20.Tc1 0-0 21.e5 dxe5 22.dxe5 c5 23.Te4 Tg6 24.Lc3 Sb6 25.Sxb6 Txb6 26.Td1 Tb7 27.Tee1 Kh7 28.Ld5
  +/=  (0.32)   Tiefe: 17   00:02:59  14092kN

Damit habe ich nicht bewiesen, dass 10.Lb3 besser ist als z.B. 10.Lf1, wollte ich auch nicht, ich will nur auf die schwankende Stellungsbeurteilung der engines in einer Stellung wie dieser hinweisen, der einen engine mehr, der anderen weniger, Fritz 11 ist einer der wenigen, der hier schon im 10. Zug Weiß vorn sieht.

Hallo Benno,

Es geht hier nicht um das Auswendiglernen von
Varianten, sondern eher um den beschränkten
Horizont. Der ist nämlich auch für die Schwächen
der Engines im Endspiel verantwortlich.
Im Gegensatz zur Maschine hat der Mensch die
"bis-hier-her-und-nicht weiter"-Schranke nicht
im Kopf, sondern er kann sein Wissen auf ganz
andere Weise einsetzen als heutige Engines.

Und gerade ein GM wäre nicht GM geworden,
hätte er das nicht perfektioniert.
Übrigens soll es sogar GM's geben, die sich
nie besonders um Eröffnungstheorie gekümmert
haben, die "wußten" einfach, was zu tun ist.

Menschen denken halt, Maschinen rechnen.
Aber das soll nicht heißen, daß man die
Art und Weise dieser Berechnungen nicht
verbessern könnte. Meines Erachtens
kommt man nur durch neue Algorithmen aus
der (relativen) Stagnation des heutigen
Computerschachs hinaus.

Grüße,
Thomas.

Hallo Michael,

Ich will ja nicht bestreiten, daß heutige
Engines auch schon mal, und vielleicht ziemlich
oft, brauchbare Eröffnungszüge auch ohne eine
stundenlange Analyse finden, aber man kann
da nicht sicher sein, vor allem wenn man
auf ein perfektes Ergebnis hofft.

Und was die interaktive Analyse angeht,
natürlich ist das genauer, denn der Horizont-
effekt kann durch Ausnutzung der Hashtabellen
abgemildert werden. Aber auch dann ist er nicht
völlig verschwunden.

Wir werden sehen, was die Zukunft bringen wird.
Der Alpha-Beta-Algorithmus wird irgendwann
veraltet sein, da bin ich mir sicher.

Grüße,
Thomas.