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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LC0 hat den Schachspielern die Augen geöffnet
- - By Reinhold Stibi Date 2018-08-18 10:01
Lc0 hat uns gezeigt dass das positionelle Spiel für den praktischen Erfolg viel wichtiger ist als die Taktik.

Zwar sind die taktischen Spielzüge das Salz in der Suppe im praktischen Spiel kommen die glanzvollen
Elemente aber kaum vor.

Für Walter Eigenmann, der mit seinen sehr schönen Teststellungen versuchte die Spielstärke daraus abzuleiten
ist eine Welt zusammen gebrochen.
Er sollte mal versuchen gegen Lc0 einige Partien zu spielen, dann würde er sehen, dass dieses "haarsträubende" Schach von Lc0
ihn bereits nach 25 Zügen (über 3 plus und Gewinnstellung) auseinander nimmt.

Die meisten taktischen Stellungen werden von den Engines bereits nach  0 Sek. gelöst.

Schön wäre es wenn Walter Eigenmann schwierige taktische Stellungen vom amtierenden Weltmeister seit 2013 zeigen könnte,
die den Engines Probleme bereiten könnte.
Vielleicht versuche ich es auch selber, aber in diesem Bereich ist Walter Eigenmann der bessere Fachmann.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-18 10:09 Edited 2018-08-18 10:17
Reinhold Stibi schrieb:

Für Walter Eigenmann, der mit seinen sehr schönen Teststellungen versuchte die Spielstärke daraus abzuleiten
ist eine Welt zusammen gebrochen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Walter Eigenmann Leela auf Teststellungen angesetzt hätte.
Vielmehr hat er einen ihrer groben Schnitzer aus einer ihrer eigenen Partien gezeigt.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=114515#pid114515
Oder hab ich was verpasst?

Da wäre auch gar keine schöne Teststellung draus geworden, hätte sie (Layla ) sich nicht selbst völlig unmotiviert ein Bein gestellt. Ich würde das auch nicht als "positionell" vor "taktisch" einsortieren, das ist "positionell" auch einfach ein blöder Zug, den sie da gemacht hat, es gibt aber halt auch selten "positionell" schöne oder gute Züge, die taktisch sofort verlieren.
Drum hab ich insbesondere bei Computerschach auch immer schon ein Problem mit dem Hype um "positionelle" Stärke, "menschlich" mag der Zug ja sein, weil Menschen auch taktisch schwach spielen, da hast du wieder recht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-08-18 10:48
Peter, da hast du aber schlecht gelesen.

Ich habe doch mit keinem einzigen Satz erwähnt, dass Walter Eigenmann Lc0 getestet habe.

Wahrscheinlich hat er auf seinem Computer Lc0 gar nicht installiert.

Würde er Lc0 mit seinen Teststellungen prüfen würde Lc0 wahrscheinlich grottenschlecht abschneiden.

Nicht desto Trotz ist Lc0 eine Spitzenengine und dürfte nach meinen Testspielen inzwischen an
vierter Rangstelle liegen.

Kaum zu glauben momentan Lc0  gegen Komodo 12.1   24 Partien   +3  =18  -3     also Gleichstand.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-08-18 10:52
Nachtrag:

Inzwischen würden wahrscheinlich alle Schreiber hier im Forum bereits von Wasp 3.0
und von vielen anderen Engines  bereits nach 25 Zügen (-3.0 und Verluststellung) auseinander genommen.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-08-18 10:51 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:


Für Walter Eigenmann, der mit seinen sehr schönen Teststellungen versuchte die Spielstärke daraus abzuleiten
ist eine Welt zusammen gebrochen.
Er sollte mal versuchen gegen Lc0 einige Partien zu spielen, dann würde er sehen, dass dieses "haarsträubende" Schach von Lc0
ihn bereits nach 25 Zügen (über 3 plus und Gewinnstellung) auseinander nimmt.


Ich habe keine Ahnung wie gut oder schlecht Walter Schach spielt.
Nach 25 Zügen sah es bei mir so aus

Krauß,Heiko - Leela,Zero [B23]

1.e4 c5 2.Sc3 Sc6 3.Lb5 Sd4 4.La4 a6 5.Lb3 e6 6.Sge2 b5 7.Sxd4 cxd4 8.Se2 Lb7 9.d3 Lc5 10.c3 dxc3 11.bxc3 Sf6 12.0–0 0–0 13.Sg3 Le7 14.Lf4 d5 15.e5 Sd7 16.d4 a5 17.Lc2 b4 18.cxb4 axb4 19.Dg4 Kh8 20.Sh5 g6 21.Lh6 Tg8 22.Df4 gxh5 23.Dxf7 Sf8 24.Lxf8 Dxf8 25.Dxh7#
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-08-18 11:01
Na, wie oft hast du Züge zurückgenommen und experimentiert ?

Wie schaut es mit weiteren Spielen gegen Lc0 aus und spiele mal gegen Wasp 3.0 oder Stockfish mit nur 1 CPU.

Ich wette, du gehst mit durchschnittlichen 25 Zügen ein (-3.0 und Gewinnstellung für den Computer).
Parent - By Kurt Utzinger Date 2018-08-18 12:57
Heiko Krauß schrieb:

Reinhold Stibi schrieb:


Für Walter Eigenmann, der mit seinen sehr schönen Teststellungen versuchte die Spielstärke daraus abzuleiten
ist eine Welt zusammen gebrochen.
Er sollte mal versuchen gegen Lc0 einige Partien zu spielen, dann würde er sehen, dass dieses "haarsträubende" Schach von Lc0
ihn bereits nach 25 Zügen (über 3 plus und Gewinnstellung) auseinander nimmt.


Ich habe keine Ahnung wie gut oder schlecht Walter Schach spielt.
Nach 25 Zügen sah es bei mir so aus

Krauß,Heiko - Leela,Zero [B23]

1.e4 c5 2.Sc3 Sc6 3.Lb5 Sd4 4.La4 a6 5.Lb3 e6 6.Sge2 b5 7.Sxd4 cxd4 8.Se2 Lb7 9.d3 Lc5 10.c3 dxc3 11.bxc3 Sf6 12.0–0 0–0 13.Sg3 Le7 14.Lf4 d5 15.e5 Sd7 16.d4 a5 17.Lc2 b4 18.cxb4 axb4 19.Dg4 Kh8 20.Sh5 g6 21.Lh6 Tg8 22.Df4 gxh5 23.Dxf7 Sf8 24.Lxf8 Dxf8 25.Dxh7#


Solche Partien verdienen es, dass man sie nachspielen kann.
Gruss
Kurt

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Thorsten Czub Date 2018-08-18 12:34
Also ehrlich gesagt.... das war immer schon so, der Mensch spielte besseres Schach, weil er Positionell und planvoll spielte.
Aber der Mensch machte zwischendurch eben auch Fehler.
Und die Partien sehen doch im er gleich aus, man spielt und macht eine gute Stellung oder einen guten Plan und dann patzt man irgendwo mit einer Sache die die Maschinen total überblicken und man verliert dann die gewonnene Stellung noch.

Und nun ist es so das die NNs anstelle des Menschen gehen und mit derselben Methode das Zepter aufnehmen und
Die Maschinen platt machen .

Ich denke deswegen haben sie unsere Sympathien.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-18 12:49
Thorsten Czub schrieb:

Und nun ist es so das die NNs anstelle des Menschen gehen und mit derselben Methode das Zepter aufnehmen und
Die Maschinen platt machen .

Ich denke deswegen haben sie unsere Sympathien.

Trenne meiner Meinung nach besser
"platt machen" und
"die Maschinen".

Erstens machen nämlich die NNs "die Maschinen" nicht "platt", selbst wenn es das ist, was der Mensch immer gerne sieht bzw. wahrnimmt.
Territoriale Außenprojektion, jemand, sei's auch an sich ein Würstchen, hat endlich die Gelegenheit, das eine oder andere Pünktchen gegen an sich Starke einzufahren, das Publikum auf der Seite des Würstchens:
"Jaa, mach ihn platt!"

Im Sinne des Anfeuerungsrufes der zuschauenden Ameisen, nachdem die Killerameise den Rücken des Elefanten erklommen hat:
"Jooo, und jetza wiag eam, Charlie!"

Und zweitens sind die die "NNs" nutzenden Dingens auch Maschinen, nein?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-18 15:20
Leela bzw. LC0 ist nicht klar definiert. Täglich erscheinen neue Versionen, und vor allem hängt es sehr stark von der Hardware ab. Das kann kein Durchschnittsfan T "zuhause" diagnostizieren. Die Tendenz geht dahin daß man zwei oder vier hochaktuelle, leistungsstarke Grafikkarten zum Einsatz bringt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-08-18 18:39
An Kurt Utzinger und Heiko Kraus.

Schöne Partie von Heiko Kraus. Nur hat Lc0 0.16. auf keinem Fall so gespielt.

Im Nachspiel mit  Lc0 0.16.0 würde Lc0 gleich 9x andere Züge mit Schwarz spielen und ganz bestimmt nicht
den Schnapszug 22...gh5 ??  sondern sofort 22...f5 mit nur 0.81 Vorteil für Weiss.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2018-08-18 19:02
ich habe gegen diesen LC0 gespielt
http://play.lczero.org/
ich bin nicht in der lage mir eine version auf den pc zu installieren
Parent - By Tom Paul Date 2018-08-18 20:53
Heiko Krauß schrieb:

ich bin nicht in der lage mir eine version auf den pc zu installieren


Das wundert mich nicht     .
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-08-20 14:41 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Für Walter Eigenmann, der mit seinen sehr schönen Teststellungen versuchte die Spielstärke daraus abzuleiten
ist eine Welt zusammen gebrochen.

Unsinn.
Ganz im Gegenteil, die ERET-Testsuite, auf die du anspielst...
https://glarean-magazin.ch/2017/03/05/computerschach-testaufgaben-engines-eigenmann-rapid-engine-test-eret/
... erfüllt ihren Job nach wie vor hervorragend, nämlich nach spätestens einer halben Stunde anzuzeigen, wie stark eine (neue) Engine
im Vergleich mit ihren Artgenossen ungefähr ist.
Ich bin gerade dabei, den ERET mit neuen Programmen aufzusetzen. Sind erst knapp 20 Engines aus dem vorderen, mittleren und hinteren Feld,
der Zwischenstand bildet aber erwartungsgemäss ab, was CEGT & Co. nach Tagen/Wochen bzw. tausenden von Partien auch nicht besser anzeigen:

Code:
01. Stockfish 9           83
02. Houdini 6.03          81
03. Komodo 12.1.1         76
04. Booot 6.3             67
05. Deep Shredder 13      61
06. Critter 1.6a          58
07. Fritz 16              56
08. Andscacs 0.94         54
09. Fire 7.1              49
10. Sting SF 9.9          48
11. Chiron 4              47
12. Wasp 3.0              40
13. LC0 0.16.0 GPU-NW597  36
14. Crafty 25.2           29
15. Deep Sjeng WC2008     26
16. Deep Onno 1-2-70      25
17. Clueless 1.4          12
18. Mint 2.3              10


(15sec./Aufgabe - i7-4790 (3.6Ghz/1024MB) - 4Cores (Fritz-GUI & TB)

Man beachte: Nach 1,5 Jahren noch die gleichen 111 Aufgaben, aber fast alles neuere Engines - und trotzdem noch eine sehr plausible Rangliste.
Je länger ich mit dem ERET arbeite, desto überzeugter bin ich von seiner Qualität

Reinhold Stibi schrieb:
Er sollte mal versuchen gegen Lc0 einige Partien zu spielen, dann würde er sehen, dass dieses "haarsträubende" Schach von Lc0
ihn bereits nach 25 Zügen (über 3 plus und Gewinnstellung) auseinander nimmt.

Warum gelingt es dir nie, sachlich zu bleiben? Denn gibt es eine noch trivialere Aussage als die, dass Computer besser schachspielen als Menschen??
PS: Wenn du irgendwo einen Account hast, könnten wir beide ja mal ein paar Partiechen zocken...
Dann würden wir schnell herausfinden, wie gut DU Schach spielst...

Reinhold Stibi schrieb:

Die meisten taktischen Stellungen werden von den Engines bereits nach  0 Sek. gelöst.

Trivial - aber nicht für den ERET, dort hat's Nüsse drin, die von den aktuellen Engines erst nach Minuten (wenn überhaupt) geknackt werden.
Das macht diese Testsuite ja auch so zukunftsträchtig.
Davon abgesehen: der ERET testet nicht primär die Taktikstärke der Programme, sondern ihre Spielstärke, was noch ein paar weitere
Elemente umfasst... Das ist der Grund, warum die sog. "Taktiker" auch im ERET nicht besser abschneiden als in anderen Rankings.

Reinhold Stibi schrieb:
Schön wäre es wenn Walter Eigenmann schwierige taktische Stellungen vom amtierenden Weltmeister seit 2013 zeigen könnte,
die den Engines Probleme bereiten könnte.

Auf meiner Festplatte habe ich eine Menge solcher Stellungen aus neuen Super-GM-Partien, die für Stockfish & Co. extreme Herausforderungen sind.
Und solche Aufgaben habe ich in den letzten 15 Jahren hier und anderswo doch weiss Gott genug gezeigt, oder?

Reinhold Stibi schrieb:
Vielleicht versuche ich es auch selber, aber in diesem Bereich ist Walter Eigenmann der bessere Fachmann.

Ich geb's ungern zu, aber wo du recht hast, hast du recht

Gruss: Walter

.
- - By Damir Desevac Date 2018-08-18 20:58
Schau mal hier. Gucke mal nach wie man Leela im Chessbase/Fritz GUI installiert kann.

https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc
Parent - By Tom Paul Date 2018-08-18 20:59
Damir Desevac schrieb:

Schau mal hier. Gucke mal nach wie man Leela im Chessbase/Fritz GUI installiert kann.

<a class='ura' href='https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc'>https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc</a>


Das ist total veraltet.
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