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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Haarsträubendes NN-Schach
- - By Walter Eigenmann Date 2018-08-17 12:34
Leider habe ich mich persönlich mit dem jüngsten Computerschach-Zweig "Neuronale Netze" (NN - LeelaChessZero & Co.) noch nicht beschäftigen können - mal abgesehen von meiner kleinen Sammlung von Alpha-Zero-Top-Shots hier:
http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?t=66184

Aber wenn man mal nur kurz in die aktuellen Freeware-NN-Partien reinklickt, läuft einem Haarsträubendes über den Screen.

Zum Beispiel vorgestern in einer TCEC-Partie zwischen Arasan und LC0:



Hier zog LC0 katastrophal 29... Lg4?? wonach  30. c6 Ka7 31. Rd3 Rd5 32. Nd5 Qb2 33. Ne3 etc. folgte: 1-0

Kein Vereinspatzer mit 1400 Elo verfiele auf einen solch bekloppten Harakiri-Zug.

Man könnte nun allenfalls auf die Idee kommen, dass das NN-Programm mit LG4 in eine Art Schwindel-Modus verfiel, wie er im Zusammenhang mit Computerschach hier beschrieben wurde:
https://glarean-magazin.ch/2017/06/06/schach-essay-to-clever-is-dumb-philosophie-des-schwindelns-roland-stuckardt/

Aber so viel Tricky-"Psychologie" ist dieser LC-Engine denn doch wieder nicht zuzutrauen

Kurzum: Der "neuronale" Ansatz mag vielversprechend sein, doch in schachlicher Hinsicht lohnt die Auseinandersetzung damit offensichtlich noch sehr lange nicht.

In der Schweiz haben wir eine sehr verbreitete Joghurt-Sorte, nämlich LC1:
https://www.google.com/search?q=lc1+joghurt&client=firefox-b&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=QL0mkREPMZlHuM%253A%252Cge2pSHdc7YqzcM%252C_&usg=AFrqEzfzBe3JjQURAv79CzlhCnyLkCM0ng&sa=X&ved=2ahUKEwidkfeT7vPcAhVL66QKHe3ODHkQ9QEwBHoECAAQBA#imgrc=QL0mkREPMZlHuM:

Die schmeckt wesentlich besser als LC0.

Gruss: Walter

PS: Nein, ich habe keine Aktien bei Nestlé

.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-17 14:25 Edited 2018-08-17 14:28
Man kommt der Wahrheit (und den Stärken und Schwächen) von Leela näher, wenn man sie eher als menschlichen Schachspieler betrachtet und nicht als maschinellen, denn ihre Art zu denken ist bionisch.
Und wenn man das tut, dann wird klar, daß sich Leela für Analysezwecke und zuverlässige Berechnungen nicht eignet und  nicht eignen kann. Wie ein Mensch macht sie nun mal hin und wieder Fehler - manchmal auch haarsträubende. Und taktische Stärke und Verläßlichkeit sucht man bei ihr (verglichen mit AB-Engines) vergebens.
Dennoch erreicht sie mittlerweile eine ganz erstaunliche Gesamtspielstärke, so wie auch starke Menschen trotz Patzerzügen und taktischen Schwächen, eine solche erreichen können.
Mittlerweile ist sie der stärkste schachspielende “Mensch“ oder “nicht-Computer“ oder das stärkste NeuralNetz, das es gibt. Denn die neurale sogenannte Wet-ware (also die richtigen Menschen) hat sie inzwischen überholt.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2018-08-17 14:41
Stefan Pohl schrieb:

Man kommt der Wahrheit (und den Stärken und Schwächen) von Leela näher, wenn man sie eher als menschlichen Schachspieler betrachtet und nicht als maschinellen, denn ihre Art zu denken ist bionisch.
Und wenn man das tut, dann wird klar, daß sich Leela für Analysezwecke und zuverlässige Berechnungen nicht eignet und  nicht eignen kann.


Ja ja, das ist klar, mittlerweile sogar trivial.
Aber zum Analysieren kann man Leela nicht brauchen, zum Berechnen kann man sie nicht brauchen - wozu kann man sie dann brauchen?
Für Ranglisten? Langweilig. Zum Zuschauen? Da sträuben sich einem die Haare. Zum Essen? LC1 ist gesünder.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-17 15:11 Edited 2018-08-17 15:14
Zuschauen!
Natürlich gibt es haarsträubende Fehler. Aber nur gelegentlich und zunehmend seltener werdend. Ansonsten ist Leelas Art Schach zu spielen, absolut faszinierend und “unmaschinell“. Ich teste ja Leela deswegen mit relativ langer Bedenkzeit (12'+5“, eine Partie dauert so gut 30 Minuten), damit ich immer mal live zuschauen kann, wenn es meine Zeit erlaubt. Das lohnt absolut! Denn man weiß nie, was passieren wird: Mal scheint Leela klar auf Gewinn zu stehen und vergeigt den Punkt noch. Mal sieht eine Stellung totlangweilig aus und plötzlich macht Leela einige Super- oder Opferzüge und schiebt den Gegner innerhalb kürzester Zeit zusammen. Spannend!
Carlsen und Co. schauen die Leute ja auch gerne zu, obwohl sie ab und an Fehler machen. Vielleicht auch gerade deswegen? (Fast) perfektes, fehlerfreies Schach ist doch steril und langweilig. Und Leela ist das Gegenteil davon.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 15:39

> (Fast) perfektes, fehlerfreies Schach ist doch steril und langweilig


Recht hast du in so vielem deines Postings.
Ich glaube aber, dass die Engines in 30 Jahren herzerfrischen offenbaren werden, dass alle(!) heutigen Engines sehr weit davon entfernt sind, "perfekt" zu spielen.
"Perfektheit" würde heute doch bestenfalls mit der Überlegenheit gegenüber Menschen und einem gewissen Hang zum Remis begründbar sein.

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-17 16:33
Benno Hartwig schrieb:

Recht hast du in so vielem deines Postings.
Ich glaube aber, dass die Engines in 30 Jahren herzerfrischen offenbaren werden, dass alle(!) heutigen Engines sehr weit davon entfernt sind, "perfekt" zu spielen.
"Perfektheit" würde heute doch bestenfalls mit der Überlegenheit gegenüber Menschen und einem gewissen Hang zum Remis begründbar sein.

Benno


Naja, aber sie sind schon ziemlich perfekt innerhalb dessen, was Menschen noch schachlich erfassen können. Wirklich perfekt wäre natürlich nur eine 32-Steiner Syzygy-Base. Und das wird nie passieren.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 16:57

> Wirklich perfekt wäre natürlich nur eine 32-Steiner Syzygy-Base. Und das wird nie passieren.


Man könnte sie schon als "perfekt" bezeichnen wollen, wenn sie ganz praktisch Ausgleich hält, auch wenn dies nach klassischen Methoden geschieht.

Aber es wäre interessant zu sehen wie z.B. der heutige SF abschneiden würde gegen die 32-Steiner Syzygy-Base, welche aber untere den eigentlich gleichwertigen Zügen gezielt solche herausfischt, die den Gegner zu einem besonders genauen Spiel zwingen, die Fehler wahrscheinlicher machen.
Ich befürchte, da würde unser SF dann doch noch reichlich auf die Mütze bekommen.
Darum wäre ich mit "perfekt" vorsichtig.
Das "perfekt" einer Maschine würde ich nicht daran festmachen wollen, was Menschen zu leisten imstande sind.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2018-08-18 00:04
Hoffentlich hast du Recht,

ich jedoch glaube, daß der heutige SF aus der Startstellung heraus spielend (Vorgabe meinetwegen 2 Züge) bei langen Bedenkzeiten (1 Std pro Zug) bereits nicht mehr mit 75:25  besiegbar ist.

Die relativ hohe 1:0  bzw 0:1  Quote bei den letzten TCEC Finalen beruhen auf den exzellenten  "positionell unausgeglichenen" Startstellungen von Jeroen Noomen

Es wird dagegen selbstverständlich in 30 Jahren Schachengines geben die bestimmte Stellungen um den Faktor 10 hoch 15  schneller lösen können.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-18 06:48
Ich denke, die Quote einer "perfekten" Engine gegen eine "nicht-perfekte aber super-saustarke" hinge dann ganz stark davon ab, dass die Perfekte aus iher Kenntnis heraus aus objektiv gleichwertigen solche Abwicklungen wählt, die für die andere besonders schwer zu spielen sind. Sehr schwierig zu erkennende Verführungen und Abwicklungen, die das Vorkommen solcher Verführungen wahrscheinlicher machen .

Wie häufig sowas aber wirklich eine Rolle spielen kann für die "Perfekte", weiß ich so gar nicht.

"Einfach nur perfektes Spiel", d.h. "einfach nur irgendeinen der im Moment gleichwertigen Züge wählen" wäre eine ausgesprochen schwache Strategie.
Angenommen Schach ist eigentlich remis: dann würde solch eine simple "Perfekte" wohl bereits gegen heutige Allerweltsengines nicht wirklich mehr als 50% holen!

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-18 08:59 Edited 2018-08-18 09:31
Benno Hartwig schrieb:

Angenommen Schach ist eigentlich remis: dann würde solch eine simple "Perfekte" wohl bereits gegen heutige Allerweltsengines nicht wirklich mehr als 50% holen!

Mit dieser Theorie kommst du nicht das erste Mal ums Eck, Benno.

Was ich mich dabei immer frage, wie stellst du dir Züge vor, die das Remis (von dem wir ausgehen, dass es das wahrscheinlichste Ergebnis von lauter best moves ist) auch gerade noch so halten, aber objektiv um das schwächer sind, dass sie dem Gegner mehr Möglichkeiten geben, selbst Fehler zu machen?
Das wären nämlich natürlich objektiv vom absoluten Maß einer DTR (distance to Remis) aus gesehen, (nicht ganz dasselbe wie die bekannte DT0, distance to zero, aber in diesem Sinn, halt auch um Materialmangel, Patt und 3fold erweitert) auch selbst genau genommen einfach Fehler der eigenen Seite, nein?

Zitat:
Sehr schwierig zu erkennende Verführungen und Abwicklungen, die das Vorkommen solcher Verführungen wahrscheinlicher machen

, würde für mich bedeuten, die Züge lassen damit automatisch mehr Gegenspiel zu, woher sollen sonst die Verwicklungen kommen?

Auf diese Art könnte man das Spiel, nehmen wir jetzt an, die Gegnerengine hätte die selbe Datenbank mit dem selben Engine- oder GUI- Algorithmus, der die zur Verkomplizierung des Spiels notwendigen Zusatzinfos, in der Datenbank auch gespeichert, ebenso nützen würde, würde also auch immer gerade noch das Remis sichernde aber möglichst komplizierte Gegenzüge spielen, was wäre davon die Folge?

Remis, aber auf für beide möglichst langem Weg.
So what?

Wir waren, was ich mich erinnere, schon einmal bei dieser Diskussion an der Stelle, dass ich meinte, außer, dass das dann lauter ganz lange Spiele würden, wäre gar nichts anders.
Die Zusatzinfo müsste daher auch einzig und allein die Länge der Abwicklungen der einzelnen Alternativzüge bei optimalem Gegenspiel sein, wie wir es mit Wenigsteinern mit DTM+DT0+DTC- Info jetzt auch schon haben.
Haben die beiden Engines das aber schon für die Grundstellung, also echte 32Steiner mit DTM, DT0, DTC- Info, und wäre der Auftrag, spiele möglichst kompliziert, wäre das doch dasselbe wie der Auftrag, spiele möglichst lange, nein?

Wie gut jetzt deine "fast perfekte" Engine ohne Datenbank auf deine Verführungs32Steiner- Datenbank reagieren würde, hinge wohl von ihren Fähigkeiten ab, selbst taktisch verwickelte Stellungen weiter zu verwickeln, ohne den Ausgang näher zu kennen, sozusagen auf Risiko, und sie wäre auch beauftragt, möglichst viel Gegenspiel zuzulassen, das wäre wohl fatal gegen die 32Steiner (mit oder ohne Zusatzinfo) oder, die taktischen Verwicklungen erkennend, zu vereinfachen, bevor sie in Nachteil geriete.

Außer, dass dann auch im fast perfekten Spiel, bei dem die fast perfekte Engine natürlich die Verwicklungen, die sie nicht sicher als zu Nach- oder Vorteil gereichend berechnet, vereinfacht und nicht weiter verkompliziert, die Sache trotzdem langwieriger würde, weil die perfekt informierte Engine oder GUI auftragsgemäß nicht perfekt sondern möglichst lang spielte, kann ich mir über die Erfolgsquote an und für sich auch immer noch keinen Grund ausdenken, der die Performance kausal veränderte, mal abgesehen vom einzigen Unsicherheitsfaktor infomr der echten Spielstärke der fast perfekten Engine.

Welchen anderen hast du?

Einfach den, dass längere Partien mehr Fehler möglich machen, würde ich nicht gelten lassen, schwächere Engines machen die Fehler früher und öfter, stärkere machen sie später und seltener, das geht in eine Performance schon das erste und für mich einzige zählende Mal dadurch ein, dass die Spiele kürzer oder länger werden, die ganzen und die halben Punkte also früher bei gleicher TC zusammengezählt werden.

Warum willst du es, was die Punkte in Summe bei gleicher Partiezahl angeht, noch einmal zählen, nur weil du länger warten musst auf die gleiche statistische Sicherheit?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-18 21:32
Die Strategie der Perfekten, möglichst lange zu spielen, weil dann Fehler passieren könnten, ist deine Idee. Ich weiß nicht, wie die Güte davon zu beurteilen wäre. Langweilig wäre das beim zusehen aber schon.

Ich dachte durchaus an stellungsbezogene Kriterien.
Vermutlich führen in der Ausgangsstellung d4 und Sa3 beide zu einer Remisstellung.
Vermutlich sollte die Perfekte da aber lieber d4 ziehen, wenn der Gegner nicht perfekt ist.
Und so gibt es vermutlich immer wieder eine ganze Reihe von Zügen, die letztlich remis sind.
Einige fordern vom Gegner ggf. ein sehr genaues Spiel, damit er tatsächlich remis hält,
andere machen es dem Gegner sehr leicht das remis zu halten.

Die wirklich Perfekte sollte das sehr gut beherzigen.
Denn andernfalls werden selbst mäßig starke Gegner meistens ganz locker remis halten können.

Wie könnte das realisiert werden?
Billiger Ansatz: die Perfekte wählt den Zug unter den remiszügen, der die beste SF-Bewertung erhält.
Aber eine wirklich Perfekte, sollte da eigene, bessere Kriterien haben. Denn immerhin ist sie ja perfekt (erträumt).

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-18 22:59 Edited 2018-08-18 23:37
Benno Hartwig schrieb:

Billiger Ansatz: die Perfekte wählt den Zug unter den remiszügen, der die beste SF-Bewertung erhält.

Du meinst denjenigen, dessen Gegenzug die beste SF- Bewertung hat.
Nehmen wir mal an, dass das ein fast perfekter SF ist, dann sollte das wohl der Remiszug sein, der den längsten Weg zum Remis hat, weil er am meisten Gegenspiel erzwingt.

Rein zufällig wäre das dann übrigens auch der beste Gegenzug. Die SF- Bewertung solltest du dir mit einer Datenbank mit perfekter Information über alle möglichen Züge und Gegenzüge, auch was die Ausspieldistanzen bei den besten weiteren Zügen hat, sparen können. Mehr als das bräuchtest du aber wirklich nicht, weil natürlich die besten Gegenzüge immer die sind, die die längsten Wege zum Remis haben, immer davon ausgehend, dass die perfekte Datenbank-Engine nicht gleich diejenigen Züge wählt, die den kürzesten Remisweg haben.
Benno Hartwig schrieb:

Aber eine wirklich Perfekte, sollte da eigene, bessere Kriterien haben. Denn immerhin ist sie ja perfekt (erträumt).

Jetzt verstehe ich dich schön langsam, natürlich nur, wenn ich auch gerade träume.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-19 06:14

> Nehmen wir mal an, dass das ein fast perfekter SF ist, dann sollte das wohl der Remiszug sein, der den längsten Weg zum Remis hat, weil er am meisten Gegenspiel erzwingt.


Nein, da SF nicht perfekt ist, würden ihm so auch verlustbringende Fehler unterlaufen und er würde auch verlieren.
Die Perfekte wählt halt immer nur unter den tatsächlich optimalen aus.

Wieviel SF verlieren würde, weiß ich natürlich nicht. Mein Bauchgeführ sagt, das wäre auch gar nicht so wenig.
Die perfekte Engine darf es natürlich auch gern besser machen, z.B. so, wie es der SF aus dem Jahre 2050 auf einem 1000-Kerne-100 GHz-Prozessor ermittelt. Immerhin ist sie ja perfekt.
Und mir geht es ja gerade um den direkten Vergleich solche einer perfekten Engine mit dem heutigen SF. Ausgangspunkt war eben die Frage, inwieweit Top-Engines heute perfekt sind, oder was eben doch mit ihnen veranstaltet werden könnte, wenn man es denn nur "richtig" macht.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2018-08-19 01:39
Zitat:
Ich denke, die Quote einer "perfekten" Engine gegen eine "nicht-perfekte aber super-saustarke" hinge


Was ist denn das für eine Aussage ?  Mephisto Amsterdam und der Mach3 waren  früher zu ihrer zeit ebenfalls "Super Saustark".

Ich habe schon das aktuelle Stockfish gemeint vom 18 August 2018 auf einem modernen 16 core Rechner bei 1 Stunde pro Zug.

Gespielt wird von der Grundstellung aus und damit die Partien sich etwas unterscheiden werden meinetwegen die ersten 2 Züge vorgegeben.

Und meine Vorhersage lautet, daß keine unabhängige Schachspielende Entität jemals zuverlässig 75% oder mehr gegen diesen SF unter diesen Bedingungen punktet.

Zitat:
"Einfach nur perfektes Spiel", d.h. "einfach nur irgendeinen der im Moment gleichwertigen Züge wählen" wäre eine ausgesprochen schwache Strategie.
Angenommen Schach ist eigentlich remis: dann würde solch eine simple "Perfekte" wohl bereits gegen heutige Allerweltsengines nicht wirklich mehr als 50% holen!


Ja, das ist bekannt, kalter Kaffee.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-19 06:18 Edited 2018-08-19 06:39

> Was ist denn das für eine Aussage ?  Mephisto Amsterdam und der Mach3 waren  früher zu ihrer zeit ebenfalls "Super Saustark".


Und was macht ein heutiger SF auf starker Hardware gegen Amsterdam und Mach? Kommt er auf 75%?
Ich vermute: mehr als das. Richtig?
In ähnlicher Weise stelle ich mir vor, könnte der heutige SF unterliegen gegen eine hypothetische perfekte Engine.
So ist das eben mit dem "zu ihrer Zeit supersaustark"

> Ja, das ist bekannt, kalter Kaffee.


Gut, dann sollte aber nicht immer wieder der "einfache"  32-Steiner für das vermeintlich perfekte Spiel herangezogen werden.
Das war ja mein Ausgangspunkt!
Benno

PS:
Ein wenig mehr in diese Richtung möchte ich mir halt auch gern von Engines wünschen, die tatsächlich nur remis-Züge zur Auswahl haben. Vielleicht könnten die ihre nicht perfekten Gegner auch noch intensiver quälen, zu Fehlern führen, als sie es heute tun.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-19 08:49 Edited 2018-08-19 09:23
Benno Hartwig schrieb:

Ein wenig mehr in diese Richtung möchte ich mir halt auch gern von Engines wünschen, die tatsächlich nur remis-Züge zur Auswahl haben. Vielleicht könnten die ihre nicht perfekten Gegner auch noch intensiver quälen, zu Fehlern führen, als sie es heute tun.

Benno, du steigerst dich immer wieder in Phantasien hinein, wie eine mehr als perfekte Information einer Datenbank aussehen könnte, im Sinne von, sie weiß nicht nur, wie's am besten geht, sondern, auch, was für Fehler die fast perfekte Engine am wahrscheinlichsten machen würde, wenn sie nicht den besten Zug, sondern die raffinierteste Falle gestellt bekäme.

Mehr als die längste Abwicklung zum Remis darf die Datenbank aber nicht riskieren, weil sie sonst selbst verlieren könnte, immerhin ist die Gegnerengine ja auch fast perfekt.
Also muss sie einen Remiszug wählen und welcher sollte da nach irgendwelchen schachlichen Kriterien besser sein als der, der den besten Gegenzug zulässt?

Denk dir ruhig noch ein paar Sachen aus, was du da an Psychologie gegen die fast perfekte Engine in deine überperfekte Datenbank hinein packen könntest, natürlich wär's z.B. fein, sie kennte die HV der fast perfekten Gegnerengine und könnte, je nach der, denjenigen Zug auswählen, der ihr die größte Fehlerwahscheinlichkeit anzeigte. Das wär aber schon ein bisschen unfair, findest du nicht, sie hat eh schon alle Züge und Gegenzüge und Abwicklungslängen gespeichert, und dann darf sie auch noch im Denkprozess der Gegnerengine spicken...

Und selbst dann wird es einen besseren Gegenzug gegen den suboptimalen eigenen Remiszug nicht geben als den, den sie als besten Gegenzug gespeichert hätte.
Nun hat sie die HV der Gegnerengine, hofft auf einen besonders schönen Fehler darin, soll sie jetzt deshalb einen eigenen Zug wählen, der diesen Fehler anspielt, auch wenn sie dann selbst die Remisbreite verlassen müsste?

Nein, natürlich nicht, das haben beste und zweitbeste Züge und solche, die gerade noch das Remis halten, nämlich so an sich, sie sind deshalb um genau einen Alternativzug besser oder schlechter, weil es einen nächstbesseren oder nächstschlechteren gibt, der dann eben noch einen Zug kürzer oder länger zum Remis braucht oder schon verliert, nur wissen wir das eben meistens von den wenigsten Zügen so genau.

Wüssten wir's aber, hörten sich die Träumereien und die Fallen einfach auf, sie würden durch Gewissheit ersetzt, ungewiss mag immer noch sein, was für einen Fehler die fast perfekte Gegnerengine am wahrscheinlichsten machen würde, einen besseren als den besten Gegenzug kann sie aber nicht finden, mit dem müssten wir aus der Datenbank heraus aber immer rechnen, wenn wir keinen Verlustpunkt riskieren dürfen, und eine größere Wahrscheinlichkeit, dass Fehler möglich sind, als die der längsten Abwicklung, kann's auch nicht geben.

Was du dir basteln könntest, anhand perfekter Information, wären Wahrscheinlichkeitsaussagen, die schon die Möglichkeit des eigenen Verlustes in Kauf nehmen, weil die Hoffnung, dass eine fast perfekte Engine einen Fehler macht, die Befürchtung, sie könnte die beste Abwicklung finden und gewinnen, überwiegen.
Je nachdem wie nahe an perfekt die Gegnerengine wäre, könnte man da risikoreicher oder risikoärmer spielen, das ist aber eigentlich Poker und nicht Schach.

Und jetzt lasse ich die Spinnereien meinerseits mal wieder sein, Walter Eigenmann könnte sich sonst meiner Meinung nach wirklich wieder zu Recht beklagen, dass wir seinen Thread so weit off topic zumüllen.

Edit: Ich kann's nicht lassen, noch ein Versuch, es möglichst klar zu sagen:

Die perfekte Information beinhaltet ohnhin schon bei allen möglichen Zügen und Gegenzügen ihre maximalen Partielängen. Mit jedem Zug, den diese Datenbank ausspielt, kann sie die Fehlerwahrscheinlichkeit der Gegnerengine vielleicht erhöhen durch einen, der auch nur Remis bringt, aber relativ mehr Gegenwehr zulässt (durch was sonst sollte mehr Fehleranfälligkeit erkauft werden?).
Damit hat sie aber der absoluten Information nach selbst nicht den besten Zug gewählt, der hätte den kürzesten Weg zum Remis eröffnet, weil am wenigsten Gegenspiel drin steckt, drum ist er ja der beste.
Nun ist das, was du dir erträumst, meiner Meinung nach deshalb eine Illusion, weil du mit der vielleicht größeren Fehlerwahrscheinlichkeit beim Gegner automatisch nur eines erreichst, größere Partielängen, dass die Gegnerengine deshalb wirklich schon mehr Fehler macht, ist einfach nicht gesagt, du kannst es dir erhoffen, du kannst davon träumen, schachlich hast du keinen Anhaltspunkt dafür.
Period.
Parent - - By Frank Brenner Date 2018-08-19 11:20 Edited 2018-08-19 11:23
Während früher die schwache Hardware und die schwache Software Ursache war, daß es heute möglich ist, daß diese alten Engines von früher (Amsterdam, MM4 und Mach3) heutzutage  zu fast 100% besiegt werden, ist es heute mittlerweile das Schachspiel selbst welches zu wenig Komplexität besitzt und  für die Beschränkung verantwortlich ist und die Existenz einer hypothetischen Engine die mehr als 75% gegen SF erzielt unmöglich macht.
(Unter der Bedingung 1Std/Zug , 16 Cores und mit Kurzbuch Vorgabe von 0-3 Zügen)

Du beobachtest es doch, daß bei vielen Spielen aus der Grundstellung mit SF vs Komodo oder vs Houdini und langen Bedenkzeiten bereits nach wenigen  Zügen konstant eine 0.00 Bewertung kommt und diese dann bis zum Ende behalten wird. Nur ab und zu wird davon abgewichen.

Vielleicht werde ich ja bereits in einem Jahr widerlegt werden, wenn die NN tatsächlich kräftig an SF vorbeiziehen und mehr hals 75% erzielen selbst beim Spiel von der Grundstellung aus. Dann kannst Du gerne auf diesen Thread hier verweisen und ich gebe mich geschlagen.

Was  übrigens generell auch in Zukunft stets wahr bleibt: Es wird immer einzelne Startstellungen geben aus denen heraus der heutige SF selbst unter diesen Bedingungen eine Partie gegen eine neue Engine verliert. Wenn also echter Schachmeister wie Jeroen Noomen Startstellungen aus dem frühen Mittelspiel kreiert, kann es durchaus passierern dass der heutige SF zu 75%  oder mehr verliert.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-19 13:29

> Dann kannst Du gerne auf diesen Thread hier verweisen und ich gebe mich geschlagen.


Ich habe vor, noch ein paar Jahrzehnte zu leben.
Wiedervorlage: In 20 Jahren mal schauen, wie dann die Top-Schachsysteme gegen ein heutiges SF9-System punkten können.

Benno
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-17 15:12
31.Td3 ! (droht Sb5+)
muss man erst mal sehen, als 1400er (oder NN) in der Vorausberechnung,
wenn man - in ansonsten ebenfalls sehr schlechter Stellung - 29...Lg4 zieht.

trotz dieser taktischen Aussetzer haben die NN-engines aber recht gute Elozahlen,
mit stark steigender Tendenz ,
also sind sie in anderen Belangen umso besser.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 15:48

> Kein Vereinspatzer mit 1400 Elo verfiele auf einen solch bekloppten Harakiri-Zug.


Normalerweise ist es doch so, dass man viele gute Züge braucht, um die Partie zu gewinnen, aber oft reicht ein schlechter, um sie zu vergeigen.
Faszinierend, dass diese Engines dann aber doch recht erfolgreich sind, trotz solcher "bekloppten" Züge.
- Doch nur selten sowas?
- Oder dann doch nicht soo schlimm?
- Oder ansonsten so überaus genial?
Wodurch kommt der Erfolg?

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-08-17 16:36
Benno Hartwig schrieb:

Normalerweise ist es doch so, dass man viele gute Züge braucht, um die Partie zu gewinnen, aber oft reicht ein schlechter, um sie zu vergeigen.
Faszinierend, dass diese Engines dann aber doch recht erfolgreich sind, trotz solcher "bekloppten" Züge.
- Doch nur selten sowas?
- Oder dann doch nicht soo schlimm?
- Oder ansonsten so überaus genial?
Wodurch kommt der Erfolg?

Benno


Durch Punkt 1 und 3 auf deiner Liste. Und Punkt 3 macht das ganze Leela-Projekt so faszinierend.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-17 16:59
Dass es durchaus in näherer Zukunft gelingt, ihnen die tatsächlich schlechten Züge abzugewöhnen, kann ich mir sehr gut vorstellen.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-17 17:02 Edited 2018-08-17 17:46
Hallo Walter!
Walter Eigenmann schrieb:

Kurzum: Der "neuronale" Ansatz mag vielversprechend sein, doch in schachlicher Hinsicht lohnt die Auseinandersetzung damit offensichtlich noch sehr lange nicht.

Naja, das weiß man aber halt nicht, wenn man sich nicht damit auseinandersetzt.

Im Ernst, ich hab den Kampf mit der Installation (ordentliche Rechner, die ich nicht berufliche brauche, hab ich leider nur zwei und die haben beide AMD- Graphikkarten, blöder Weise läuft dann auf denen auch die CPU- Version nicht, zumindest bringe ich sie nicht zum Laufen) vorerst auch wieder aufgegeben und informiere mich nur passiv, und Schnitzer wie der von dir gezeigte, beruhigen mich auch immer wieder, dass ich vorläufig nichts versäume.

Das Dingens macht manchmal erstaunlich viel Druck aus Eröffnungen heraus, die es selbst aufs Brett bringt, es ist ausgesprochen erfinderisch direkt in dieser Phase, sind es hingegen Anfangszüge, die es vorgesetzt bekommt, die nicht in seine Eröffnungswelt passen, steigt es dafür oft auch da schon total aus.

Taktische Stellungstests sind das Schlimmste, WAC z.B. ist ja wirklich leicht, da pendelt es sich, was ich von Leuten lese, die gute Graphikkarten haben, bei 160 von 200 ein bei einer 5"/Zug- Vorgabe, (WAC revised von Albert Silver, 100 von den Original-  WAC- Stellungen hat er rausgeschmissen, weil sie ihm zu wenig eindeutig sind), das ist weniger als z.B. Crafty 24 auf guter Hardware löst.

Es braucht offenbar vorläufig einfach Stellungen, die ins "Denkschema" passen, die muss es irgendwie selbst aufs Brett bringen.

Oder noch einfacher: es spielt gut, wenn es im Vorteil ist, aber das geht ja den Meisten so.
Parent - - By Robert Bauer Date 2018-08-20 10:17
Die Taktik ist alles andere als trivial. Lg4 ist durchaus ein raffinierter Versuch:
29....Lg4? 30.fxg4?? Df3 (droht Dg2#) 31.Td2 (g2 deckend) Te1#.
Wie Günter Stertenbrink ja schon erwähnt hat, muss man auf die Widerlegung 30.c6+ Ka7 31.Td3! mit der Idee 32.Sb5+ erst mal kommen.
Es würde sich wirklich lohnen, Leela's eigentliche Ursache für solche taktische Fehler zu ergründen.
Liegt es an Codeschwächen oder an Statistiken, dass Lg4 durchaus Gewinnwahrscheinlichkeiten besitzt?
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-20 12:10 Edited 2018-08-20 12:17
Robert Bauer schrieb:

Liegt es an Codeschwächen

Bei einer "normalen" Engine würde ich sagen, alles, was über die eigene Raffinesse stolpert, ist eine Code- Schwäche, aber bei NN?
Insofern natürlich auch Code- Schwäche, als vielleicht einfach zu wenig Code...
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