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Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-03 12:06
Hash - das ist m.E. Erinnern und nicht Lernen.
So wie Eroeffnungsbuch und Endspieldatenbank.
Lernen -im AI-Sinne- ist es erst, wenn allgemeine Muster
erkannt und zugeordnet werden.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-03 13:02 Edited 2018-08-03 13:11
Guenter Stertenbrink schrieb:

Hash - das ist m.E. Erinnern und nicht Lernen.
So wie Eroeffnungsbuch und Endspieldatenbank.
Lernen -im AI-Sinne- ist es erst, wenn allgemeine Muster
erkannt und zugeordnet werden.

Das Tolle am Mustererkennen ist, dass es so klingt, als wüsste man erstens, worin das Muster besteht, wüsste zweitens, wie und ob überhaupt die Engine es erkennt und drittens, als wüsste man als Mensch an und für sich und erst recht als Enginebediener im Sonderfall Schach, wüsste man also wenigstens, wie man selbst so ein "Muster" erkennt.
Tatsächlich wusste ja bekanntlich schon seinerzeit nicht einmal Botwinnik, wie Botwinnik denkt.

Tatsächlich hat man von alledem keine Ahnung, will's (weil's ja jetzt "künstlich" ist, hurra!) auch gar nicht mehr wissen und verstehen (wenn man's je wollte im Schach und nicht ohnehin schon immer lieber die Engine allein hat spielen lassen, um zum Schluss nur die ganzen und die halben Punkte zu zählen und Statistiken und Elo daraus zu machen), man hat ja einen Stempel, noch besser gleich mehrere:
"Intelligenz"
"künstlich"
"Muster"
"erkennen"
und
"Lernfähigkeit".


Deine Unterscheidung zwischen Lernen und Erinnern finde ich ausgesprochen sophisticated, wenn die Stempel, die man "allgemein gültig" Kritikern und anderen Unwissenden aufs Aug drücken kann, nicht mehr ausreichen, erfindet man selbst noch ein paar dazu.

Für mich ist Erinnern, wenn man denn überhaupt bei menschlich so stark emotional besetzten Begriffen bleiben will, unbedingte Voraussetzung für irgendetwas wie Lernen, wo das eine anfängt und das andere aufhört, würde ich mir, gerade bei Maschinen und gerade bei solchen wie denen, die sich alles selber beibringen, zu definieren echt schwer tun.

Und wer sagt, dass schachliche Erkenntnisse, die sich bewährt haben (im Spiel nämlich, um das es geht), in Datenbanken abgespeichert und von dort jederzeit auf Knopfdruck wieder abrufbar, kein Lernerfolg sind?
Ob die Engine eine gute Eröffnung spielt, weil sie ein Muster erkannt hat oder das vielleicht auch nur irrtümlich angenommen hat, oder ob sie es aus einem Buch ausspielt, macht für den Erfolg einfach keinerlei Unterschied, wenn es sich um denselben guten oder schlechten Zug handelt.

Die tbs sind erst recht ein Extrembeispiel für die Sinnlosigkeit von komplizierten Lern- und Rechenprozessen, ich weiß aus der 7Steiner- Datenbank, dass eine Stellung bei optimaler Abwicklung noch genau 50 Züge bis zum Matt hat, und wieviel mehr oder weniger es werden, wenn ich diesen oder jenen suboptimalen Zug für die eine oder andere Seite mache.

So what, ist das Einzige, was mir da noch zu der Frage einfällt, ob AB- Engines mit oder ohne Hashlernen oder NN- Engines mit oder ohne Mustererkennung zufällig oder weil sie's wirklich berechnen können, in welcher Zeit auch immer ähnlich exakte Auskünfte über die jeweilige Stellung geben?

Es ist einfach wurscht, Wissen ist Matt, egal woher's kommt.

Darf ich mal wieder versuchen bei der Gelegenheit, wenn es um ganz allgemeine hehre Erkenntnisse, Intelligenz und andere moderne Wunderdinge geht von unheimlichem Gesamtnutzen für das Fortbestehen des Planeten und seinen eventuell darauf doch auch noch ein Weile erhaltbaren Lebensformen, in Erinnerung zu rufen, dass es sich um ein Spiel handelt, nicht mehr und nicht weniger, wenn auch und wahrscheinlich gerade deshalb zeitweise so übertrieben hochstilisiert zu allgemeiner "Intelligenzleistung", weil es eine jahrhundertealte Tradition hat.
Dieses Spiel entwickelt sich, insbesondere in seiner Speerspitze der wissenschaftlichen und sportlichen Anwendung davon, dem Fernschach, schon ein paar Jahre lang ziemlich hartnäckig zum Remistod hin weiter und vermutlich bald zu einem mehr oder weniger endgültigen Ende, wenn man nichts an den Regeln ändert, was die Frage angeht, soll Weiß noch auf den ganzen Punkt spielen, wenn man weiß, Schwarz kann sicher Remis halten, wenn das alles ist, was Schwarz will?

Wen wird es dann noch kratzen, ob man das Remis aus dem neuronalen Netz, dem gut gefüllten Hash einer AB- Engine oder aus den Datenbanken bereits bald nach den ersten Zügen kennt?

Die AI der Zukunft, WOPR, hat das alles ja in der Utopie, um die es in der ganzen AI- Debatte nach wie vor hauptsächlich geht, (was wäre, wenn die Maschinen wirklich mal...) längst ausgerechnet und endgültig evaluiert:
„A strange game. The only winning move is not to play."
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-03 14:45
und trotzdem ist man sich im konkreten Fall fast (?) immer sicher,
ob es jetzt KI ist oder nicht. Da gibt es kaum Debatten drueber.
Schon gar nicht bei Schachprogrammen.

Insbesondere bei standardisierten Neuronalen Netzwerk Unterprogrammen.

Ein Schachprogramm, das ohne Zutun staerker wird lernt dazu.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-03 17:51
Guenter Stertenbrink schrieb:

und trotzdem ist man sich im konkreten Fall fast (?) immer sicher,
ob es jetzt KI ist oder nicht. Da gibt es kaum Debatten drueber.
Schon gar nicht bei Schachprogrammen.

Insbesondere bei standardisierten Neuronalen Netzwerk Unterprogrammen.

Ein Schachprogramm, das ohne Zutun staerker wird lernt dazu.

Ich habe nicht an irgendwelchen Definitionen von KI (bei Schachprogrammen oder sonstwo) gezweifelt, ich habe nur gesagt, Lernfähigkeit gab's und gibt's bei Schachprogrammen schon so lange, wie es Schachprogramme gibt, es ist Lernfähigkeit hier nicht an AI ausschließlich gekoppelt.
Und es lernt eben ein Schachprogramm, das mit Zutun stärker wird, auch dazu. Man sieht an Giraffe und jetzt DeusX, dass auch AI- Programme von Menschen gezielt belehrt werden können.
Und übrigens kann ein AB- Schachprogramm auch ohne Zutun lernen, es braucht nicht einmal das Stellungslernen während der einzelne Partie durch das Befüllen des Hash durch die vorhergehenden Züge gemeint sein, selbst ein GUI kann Buchlernen, die Engine- GUI- Buch- Kombi wird dabei ohne weiteres Zutun durch das Spielen stärker.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-08-06 21:56
Stockfish 01.08.18 Costalba  dürfte nun +50 Elo gegenüber Stockfish 9 erreicht haben.

Stockfish 01.08.18 Costalba   gegen   Stockfish 9   je mit 20 Threads und Pohl Ultra-short 4-moves book

20 Partien  +4  =16  -0   =60%  =+70 Elo.

Die Partienanzahl ist zwar nicht hoch aber nach meiner Erfahrung ausreichend.
In der Regel bringen z.B. 60 Partien auch kein anderes Ergebnis

LC Zero hat nach TCEC etwa die gleiche Spielstärke wie Wasp 3.20.

Wasp 3.0 liegt nach meinen Testspielen ca. 550 Elo hinter Stockfish 010818.

Damit dürfte LC Zero nach meilenweit von der Spielstärke von Stockfish entfernt sein.
Auch Hardwaremäßig ist LC Zero uninteressant. Wer legt sich den für eine Engine eine GTX 1080 zu.
Dazu kommt der enorme Stromverbrauch einer GTX1080 und deren Wärmeentwicklung und Lärmbelastigung

Ich habe eine GTX 960 und eine GTX 1050 ti .Darüber gehe ich nicht.
Auch habe ich LC Zero noch nicht zum laufen gebracht. Vielleicht versuche ich es nochmals.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-08-03 10:55 Upvotes 2
Der Wikipediaeintrag hat einen geistreichen Einleitungsabsatz, in dem steht:
Zitat:
Der Begriff ist insofern nicht eindeutig abgrenzbar, als es bereits an einer genauen Definition von „Intelligenz“ mangelt.

Wie dem auch sei, ich denke bei uns geht es darum wer der stärkste künstliche Schachspieler ist.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 19:55 Edited 2018-08-02 19:57
Hallo Thorsten,

hat schon einen Reiz zu sehen wie sich Stockfish weiter entwickelt.
Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu.
Wobei die Fahnenstange noch lange nicht erreicht ist.
Denke mit den Jahren und weiterer Entwicklung … die Elo wird von Jahr zu Jahr um sicherlich um die 50 immer höher gehen.

Programme werden immer stärker und plötzlich viele neue Programme, die dann nach kurzer Zeit bei 3.000 Elo stehen.
Tja, unsere Schachprogrammierer müssen früher sehr dumm gewesen sein (natürlich nicht, Ironie).

Habe noch 8 aktuelle Schachengines unter Shredder auf meiner Platte.
Dazu gehört auch Stockfish, Wasp … die, die in meinem Ratinglisten das schönste Schach spielten und durch tolle Kombinationen immer auffällig waren.

Bin immer noch mit dem Aufbau der Schachcomputer Sammlung dran.
Derzeit versucht ein Tuner einen TurboKing I wieder in Gang zu bringen mit TurboKing II eproms. Hoffe das gelingt, dann habe ich das nächste schöne Gerät von früher in der Sammlung. Wobei die Kaplan Programme jetzt nicht so außergewöhnlich schönes Computerschach spielten aber positionell stark waren und das Endspiel auch etwas besser als beim Durchschnitt früher war. Aber ein Programm von Kaplan brauche ich für mein Unterfangen.

Jetzt noch einen Mach III oder Mach IV, dann wäre ich komplett mit dem was ich ansammeln wollte.
Vielleicht noch ein Grenadier von Chrilly. Hätte einen haben können aber die Preisvorstellung war mir für das Gerät zu hoch.

Von Johan de Koning muss ich nichts haben, interessiert mich nicht sonderlich.

Was mich richtig begeistert …
Wie schon früher …
Der MMII !!!!

Mache viele Experimente mit meinen getunten MMIIa mit 7.4 Mhz.
Der putzt auch die Lang Programme bei 4x mehr Zeit weg, spielt taktisch sehr stark.

Heute sendete mir noch ein User den ich über eBay etwas verkauft hatte eine Partie beim dem der MMIIa gegen Shredder 13 eindrucksvoll gewonnen hat.
Wahrscheinlich hat er den MMIIa als UCI laufen lassen, keine Ahnung.
Muss mal fragen … hat wahrscheinlich Shredder 13 abgeschwächt.

Wundert mich nicht!

Der MMIIa findet bei Testsets fast alles wenn er genug Zeit hat.
Oftmals bei bekannten Testsets von früher werden Kombinationen nach 30 Minuten bis 2 Stunden gefunden. Probleme die andere Schachcomputer früher nicht lösen konnten.
Dieses Programm hat was ganz besonderes und wird mit viel mehr Zeit taktisch immer stärker.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-01 00:04
Zitat:
Das denkst du erst jetzt zuende?

Meine hypothese ist, bei einem "wirklich starken" programm ist die gewinnquote unabhängig von der rechentiefe.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2018-08-02 22:01 Edited 2018-08-02 22:06
Hi Michael,

weiß nicht genau was Du meinst.

Hast Du mal folgendes Experiment gemacht ...
Beschränke die Suchtiefe mal auf 8 Halbzüge.

Dann lasse mal einen Schachcomputer von früher mit gleicher Suchtiefe gegen Stockfish spielen.
z. B. die Assembler Programme von Ed, z. B. einen Milano 10Mhz oder Nigel Short 10Mhz.

Dann wundere Dich darüber das der Milano eine extrem hohe Gewinnquoate an.
Auch Wasp als Beispiel gegen Stockfish.
Stockfish ist absolut chancenlos.

Bevor John irgend etwas neumodernes macht windert er sich 1.000 herum.
Er hält fest an dem was er als einer der ersten mit freien Sourcen uns zur Verfügung stellte (Gnuchess).
Das ist ein Programmierer der ersten Stunde der genau weiß was er macht und sich Wissen nicht künstlich durch probieren oder Arbeit anderer aufbaut.

Schrieb gerade noch das MMII Programm ist wahrscheinlich das genialste Schachcomputerprogramm was je veröffentlicht wurde.
Habe zwar noch nichts von den Spracklen oder von Kaplan überprüfen können aber mit sehr viel Zeit findet dieses Programm enorme Sachen, fast unmögliche Sachen (aus der Sichtweise anderer Schachcomputer von einst).

Teste seit geraumer Zeit Schachprogramme ganz anders.
Schaue wie stark sind die Programme bei geringer Suchtiefe, das kann ich gut mit Schachcomputern vergleichen.

Und die Spielstärke starker Schachcomputer (echte 2.000 Elo bei einem Vancouver 68000 als Beispiel, die SSDF wurde ja endlich mal realistisch nach unten hin angepasst) reicht immer noch, wie einst in den Schachcomputerprospekten und Berichten beschrieben für 98% aller Schachspieler aus, meine um dauerhaft gegen 98% aller zu gewinnen. Ich bin mir sicher das heute selbst 85% aller Vereinsspieler in Deutschland von MMII in einer Turnierpartie geschlagen werden.

Und so erweckt Computerschach wieder voll zum Leben bei mir.
Gehe die Winboard Sammlung durch und schaue welche Programme erreichen höhere Spielstärken bei geringen Suchtiefen.
Die interessieren mich besonders und meine Sammlung ist gewaltig.

Viel zu tun ...

Gruß
Frank

Macht irgendwie mehr Spaß als bei 3300 Elo weitere 50 Elo hinterherzujagen.
Wobei das gut ist wenn wir solche Engines haben.

Wenn ich 2 Schachcomputer gegeneinander antreten lassen und mehr oder weniger ein Stockfish mit vielen Cores mitanalisiert entsteht das früher gewollte Dreihirn. Und mit den Ergebnissen von Stockfish lassen sich Aussagen zur taktischen Stärke, positionelles Schach, strategische Stärken sehr einfach erstellen. Vieles an dem Schachcomputermythos war früher absolut korrekt dargestellt. Einiges anderes völlig übertrieben ohne jeglichen wirklichen Beweis. Wir können heute beweisen was wir früher vermuteten. Das ist eine ganze neue Richtung die richtig Spass macht.
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-08-03 08:39
Deine Nostalgie ist sympathisch, und ich hoffe daß Du weiterhin viel Freude mit Computerschach hast. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-12 15:09
Im Sinne von "Sie liegen dann weniger hinter den starken hinterher!" hast du recht.
Ob das "begünstigen" ist, bleibt Geschmackssache. Reihenfolgen werden ja nicht prinzipiell verändert. Nur Abstände.
Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-31 18:40
ok, ich versteh erst jetzt richtig, was gemeint war.

warum testen mit langer Bekenkzeit, wenn's auch kurz geht ?
"Ergebnisspreizung" ist ja gut.
ich erinnere da die Debatten ssj gegen ipman
der immer nur mit 5min testet.
Ich hab jetzt oefters 10s/Partie getestet - geht ganz gut,
Ergebnisse so wie mit laengerer BZ
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-08-12 15:12

> warum testen mit langer Bekenkzeit, wenn's auch kurz geht ?


Meiner Meinung nach deshalb:
Es wird immer befürchtet, dass es mal doch eine Engine geben kann, die bei kurzen Zeiten vergleichsweise
- besonders stark oder
- besonders schwach
spielen würde.

Aber weil diese Angst gar nicht so besonders groß ist (mein Eindruck)
werden häufig eben tatsächlich kurze Bedenkzeiten gewählt.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2018-08-02 11:57
Reinhold Stibi schrieb:

[...]
Ich nehme an dass LC Zero nicht über 3400 Elo kommen wird und deshalb stagniert.
Die taktische Stärke eines Stockfishes wird LC-Zero nie erreichen und das ist ja das besonders interessante.
Stockfish ist inzwischen auch strategisch super und dürfte auch in diesem Bereich von LC Zero nicht zu schlagen sein

Reinhold


Hallo Reinhold

Ich würde langfristig dagegen halten. Die auf neuralen Netzwerken basierenden Schachprogramme
werden in 2 Jahren die Schachprogramme mit den heutigen Techniken in Grund und Boden spielen.

Gruss
Kurt
Parent - By Michael Scheidl Date 2018-08-02 12:17
Zitat:
Die auf neuralen Netzwerken basierenden Schachprogramme werden in 2 Jahren die Schachprogramme mit den heutigen Techniken in Grund und Boden spielen.

Du stellst eine obzwar verführerische, aber gewagte Prognose auf, wobei der Ausgang eines solchen Duells auch unterschiedliche Hardware beinhaltet... Ich erwarte vorerst, daß der traditionelle Ansatz die Oberhand behält. Und zwar weil Schachwissen immer nur eine Näherungslösung mit großer Wahrscheinlichkeit, jedoch nicht mit Sicherheit verspricht. Wer effektive 30 Halbzüge in die Zukunft rechnet kann alles widerlegen.

Wie dem auch sei, hoffentlich sind wir auch Ende 2020 noch hier und dann sehen wir ja wie das ausgegangen ist
Parent - By Tommy Tulpe Date 2018-08-02 16:05
Kurt Utzinger schrieb:


Hallo Reinhold

Ich würde langfristig dagegen halten. Die auf neuralen Netzwerken basierenden Schachprogramme
werden in 2 Jahren die Schachprogramme mit den heutigen Techniken in Grund und Boden spielen.

Gruss
Kurt


Hallo Kurt, hallo liebe Computerschachfreunde,

als Gelegenheitsleser dieses Forum habe ich die Diskussion um die Entwicklung von Schachprogramm, die auf "neuralen Netzwerken" basieren, von Anfang an verpennt.
Kann mal jemand eine kleine Zusammenfassung für Anfänger geben, bitte?
Ich glaube zu wissen
* dass diese Programm kein Schachwissen haben, sondern aus vielen gespielten Partien gegen sich selbst oder aus anderen gespielten Partien lernen sollen. So ähnlich wie das bekannte Alpha Zero Projekt von Google?
* dass diese Programm aud der Grafikkarte rechnen, nicht mit dem Hauptprozessor.

Soweit korrekt? Ein interessanter, neuartiger Ansatz.

Wird es in absehbarer Zeit solche Programme zur Installation am häuslichen PC geben, und zwar mit dem bereits erworbenen Wissen aus Millionen (oder Hunderttausenden) von Partien?
Oder muss jeder Anwender das Wissen neu erzeugen?
Oder sind die Dinger nicht zur allgemeinen häuslichen Nutzung geplant?

Nette Grüße

Ulrich
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