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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neulich zwischen (2)... Shredder 13 - Stockfish 9
- - By Walter Eigenmann Date 2018-06-18 11:54 Edited 2018-06-18 11:56
... wurde die folgende Stellung generiert:



Diese Position habe ich mal unseren Top-Ten's vorgesetzt, und zwar je 5 Minuten lang (!)
auf einem immerhin recht flotten i7-4790 mit 8 Threads und 4 GB Hash unter Fritz 16.

Die Outputs unserer ach so hybriden Super-Engines schockieren irgendwie, denn:

Andscacs 0.93 meint, dass die Stellung komplett ausgeglichen sei:

1. = (-0.18): 17.a6 Lf5 18.axb7 Kxb7 19.La3 Lxd3 20.Dxd3 Lxa3 21.Txa3 Ta8 22.Txa8 Txa8 23.Sc1 Dc6 24.Sb3...
2. =/+ (-0.38): 17.Da2 Lf5 18.a6 Dc6 19.axb7 Kxb7 20.Dd2 Ta8 21.Tb1 Lxd3 22.Dxd3 Dc4 23.Dxc4 dxc4 24.Txb5+...
3. =/+ (-0.50): 17.Se3 c6 18.La3 Lxa3 19.Txa3 Dd6 20.Taa1 Lc8 21.Da2 Ka8 22.a6 b6 23.Tf1 Sh4 24.Dd2...
"Die Stellung ist ausgeglichen"

Komodo 11.01 sieht noch weniger Gefahren für Weiss:

1. = (0.00): 17.Se3 c6 18.La3 Lxa3 19.Txa3 Dd6 20.Db2 Sh4 21.a6 Sef5 22.Sf1 b6 23.a7+ Ka8 24.Taa1...
2. = (0.00): 17.a6 Lf5 18.axb7 Kxb7 19.La3 Lxa3 20.Txa3 Lxd3 21.Dxd3 Ta8 22.Txa8 Txa8 23.Sd2 Dc6 24.Tb1...
3. =/+ (-0.31): 17.Db1 c6 18.a6 Lf5 19.axb7 Lxd3 20.Dxd3 Kxb7 21.La3 Ta8 22.Lxd6 Dxd6 23.Sd2 Txa1 24.Txa1...
"Die Stellung ist ausgeglichen"

Verlierer Deep-Shredder 13 kann natürlich erst recht keinerlei Wolken am Horizont ausmachen,
sondern konstatiert locker:

1. = (0.29): 17.Se3 c6 18.La3 Lc7 19.Lc5 f5 20.Da2 f4 21.Sc2 Lf5 22.Sc1 Lxd3 23.Sxd3 Sc8 24.a6...
2. = (0.00): 17.a6 Lf5 18.Lxf5 Sxf5 19.Da2 Dc6 20.Db1 Dd7 21.Da2...
3. = (0.00): 17.Da2 Lf5 18.a6 c6 19.axb7 Dxb7 20.Lxf5 Sxf5 21.Dc2 Dd7 22.Da2 Db7...
"Weiß hat minimalen Vorteil"

Fritz 16 denkt genauso wie seine Artgenossen - alles in Butter:

1. = (-0.13): 17.Se3 c6 18.La3 Sh4 19.Lxd6+ Dxd6[] 20.Sc1 Lc8 21.a6 bxa6 22.Df2 Shg6 23.Sc2 Dc7 24.Sb3...
2. = (-0.14): 17.a6 Lf5 18.axb7 Kxb7 19.La3 Lxd3 20.Dxd3 Lxa3 21.Txa3 Ta8 22.Txa8 Txa8 23.Db1 Sc8 24.Sc1...
3. =/+ (-0.33): 17.Da2 c6 18.a6 b6 19.Lc2 Lf5 20.Lb3 h5 21.Se3 Dc7 22.Lxd5 Sxd5 23.Sxd5 Lxh2+ 24.Kh1...
"Die Stellung ist ausgeglichen"

Booot 6.2 langweilt sich bei der Stellung auch (und kann obendrein keinen Multi-Var.-Modus):

Se3 c6 18.La3 Kc7 19.Lxd6+ Dxd6 20.a6 Ta8 21.axb7 Kxb7 22.Tab1 Sf4 23.Sxf4 Dxf4 24.De2
"Die Stellung ist ausgeglichen": = (0.00)

NirvanaChess 2.4 liefert dasselbe Bild (und rückt noch nicht mal eine HV raus):

17.Se3
"Die Stellung ist ausgeglichen": = (0.00 ++)

Chiron 4.0 stösst natürlich in das Horn seiner Kollegen - alles im grünen Bereich:

1. = (0.22): 17.La3 Lxa3 18.Txa3 Dd6 19.Taa1 Ld7 20.Db3 Dc6 21.Se3 Sh4 22.Sf4 Dh6 23.Lxb5 Lxb5 24.Dxb5
2. = (-0.05): 17.a6 bxa6 18.Txa6 Kb7 19.Ta1 Lf5 20.La3 Lxd3 21.Dxd3 Lxa3 22.Txa3 Ta8 23.Txa8 Txa8 24.Sd2
3. =/+ (-0.33): 17.Sfg3 h5 18.a6 h4 19.Da2 c6 20.Sh1 Dc7 21.h3 Lh2+ 22.Kf1 bxa6 23.Dxa6 Db7 24.Da5
"Die Stellung ist ausgeglichen"

Fizbo 2.0 ahnt etwas, aber ist eigentlich gleich ahnungslos (und kann ebenfalls keinen MV):

Le3 Lf5 18.Lf2 Lxd3 19.Dxd3 c6 20.Se3 Kc7
"Schwarz steht etwas besser": =/+ (-0.50)

Fire 7.1 kommt der Sache schon näher mit seinem Output, aber schlägt auch keinen Alarm:

1. -/+ (-0.87): 17.Se3 f5 18.Db1 f4 19.Sc2 Lf5 20.Sb4 Lxd3 21.Sxd3 Sf5 22.Ta2 Ka7 23.Ld2 Se3 24.Sexf4...
2. -/+ (-1.34): 17.Db3 c6 18.La3 Lf5 19.Lxd6+ Dxd6 20.Dc2 Lxd3 21.Dxd3 Dd7 22.Se3 Sc8 23.Sc1 Sd6 24.Sb3...
3. -/+ (-1.20): 17.Seg3 h5 18.Txe6 Dxe6 19.Lxb5 h4 20.Lxe8 hxg3 21.Lb5 c6 22.Ld3 Txh2 23.De2 Dxe2 24.Lxe2...
"Schwarz steht besser"

Stockfish 9.0 bewertet die Zukunft des Anziehenden immerhin nicht mehr ganz so wolkenlos:

1. -/+ (-0.97): 17.Se3 Sh4 18.Sg3 h5 19.Df2 Shg6 20.Se2 Sf5 21.Sc2 Ka7 22.La3 Lxa3 23.Txa3 c6 24.Sb4
2. -/+ (-1.10): 17.Seg3 h5 18.Txe6 Dxe6 19.Lxb5 c6 20.Ld3 Sf4 21.Lxf4 Lxf4 22.Se2 Lc7 23.Tb1 Ka8 24.Sc1
3. -/+ (-1.19): 17.La3 Lxa3 18.Txa3 Lf5 19.Se3 Lxd3 20.Dxd3 h5 21.Taa1 Ka7 22.f4 Sh4 23.Sg3 c6 24.f5
"Schwarz steht besser"

Houdini 6.03 sieht gleichfalls wenigstens ein bisschen Schwarz für Weiss:

1. -/+ (-0.95): 17.Se3 Sh4 18.Sg3 h5 19.Df2 Shg6 20.Se2 h4 21.f4 Sf5 22.Sg4 f6 23.h3 c6 24.Se3...
2. -/+ (-1.20): 17.Seg3 h5 18.Txe6 Dxe6 19.Lxb5 c6 20.Ld3 Sf4 21.Lxf4 Lxf4 22.Se2 g5 23.Tb1 Ka8 24.Db3...
3. -/+ (-1.31): 17.Lg5 Lf5
"Schwarz steht besser"

Ungeachtet der Tatsache, dass die ohnehin nur rudimentären Outputs immer noch zusätzlich Engine-spezifisch
interpretiert werden müssen, ist doch offensichtlich, dass die Programme nicht das Potential
der schwarzen Stellung, sondern allenfalls den Mehrbauern bewerten. Die Brett-Situation kommt in den Bewertungen
nicht zum Ausdruck.

Denn die schachliche Wahrheit ist hier lapidar:
Schwarz gewinnt zwangsläufig - egal was Weiss noch zieht. Die Outputs müssten also irgendwo zwischen
mindestens -+ (-2.00) und noch besser für Schwarz angesiedelt sein, damit die Stellung adäquat beschrieben wäre.

Hier die Stellungs-Analyse mit PGN-Download: http://www.glarean-verlag.ch/schach/Neulich%20zwischen%20Shredder13-Stockfish9/neulich%20zwischen%20%282%29.htm

Neben Zuggenerierung, Bewertung und Suche sollte demnach noch eigentlich eine vierte Disziplin
in die Schachprogrammierung Einzug halten, eben das Potential: "Menschlich" gesprochen
fehlt den Engines eine Art "Riecher", wie es Peter Martan hier schon mal erwähnt hat:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=113538;hl=Riecher

Zugegeben, dass tönt jetzt noch futuristischer als der aktuelle Hype um LC Zero & Co.
Aber es gab in der Vergangenheit ab und zu "spekulative" Programmieransätze - und wenn man
diese nun mit den modernen Such- und Bewertungsalgorithmen kurzschliessen könnte... !?

Gruss: Walter

.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-06-18 16:06
Oh, Walter Eigenmann schwebt auf Wolke sieben.

Wie wäre es denn, wenn man einer Engine auch menschliche Gefühle beibringen könnte ?

Stockfish  260218 bewertet die Stellung 1.Se3  -.1.22   33/57   6:45 Min.

Es ist doch ein weiter Weg für Schwarz zum Sieg und deshalb ist die Bewertung -1.22 für Schwarz
ausreichend und richtig. Das ist doch "Riecher" genug.

Würde man das Potenzial "Menschlichkeit" dazu programmieren würde dies nur Rückschritt bedeuten,
denn die Programme spielen schon längst übermenschlich.

Deshalb ist das Thema Brettsituation und Potenzial einer Stellung  erkennen mit dieser "Musterstellung"
total verfehlt weil überhaupt nicht aussagekräftig.

Gruß, Reinhold
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-06-18 17:09
Nachtrag:
Eine höhere Bewertung könnte man wie folgt erreichen.

Wenn Stockfish z.B. +1.20 erreicht könnte das Programm feststellen, dass es ja
mit +1.20 zu 95 % die Partien gewinnt und die Bewertung hochschrauben auf z.B. +6.0.
Dies wäre programmiertechnisch sicher kein großes Problem. Dann hätte man den menschlichen
Riecher, aber was bringt das.
Da ist doch eine Bewertung von + 1.20 viel aussagekräftiger, weil damit zum Ausdruck gebracht wird,
dass zum Sieg noch ein sehr weiter weg ist.
Das Potenzial einer Stellung, also die Brettsituation fließt doch schon längst in der Bewertung mit ein,
da zählt doch nicht nur das Material.

Von einem Computer erwarte ich Perfektion und nicht grobe Abschätzungen.

Wenn ich das menschliche beim Schach haben möchte muss ich gegen einen Menschen spielen und nicht
gegen ein Computerprogramm.

Ausnahmen bilden alte Schachcomputer wie z.B. Mephisto MM V. Da kommen, wenn auch selten,
menschliche Schwächen zum Vorschein.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-06-18 18:06 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Oh, Walter Eigenmann schwebt auf Wolke sieben.
Wie wäre es denn, wenn man einer Engine auch menschliche Gefühle beibringen könnte ?

Ja, gerne.

Reinhold Stibi schrieb:
Stockfish  260218 bewertet die Stellung 1.Se3  -.1.22   33/57   6:45 Min.

Die Programme bewerten v.a. den schwarzen Mehrbauern. Zweitens kann "-.1.22" noch (fast) alles heissen.
Und drittens sehen 8 von 10 Top-Engines die Stellung praktisch ausgeglichen.

Reinhold Stibi schrieb:
Es ist doch ein weiter Weg für Schwarz zum Sieg und deshalb ist die Bewertung -1.22

Nö, Weiss liegt in Trümmern bereits nach wenigen Zügen.

Reinhold Stibi schrieb:
EWürde man das Potenzial "Menschlichkeit" dazu programmieren würde dies nur Rückschritt bedeuten,
denn die Programme spielen schon längst übermenschlich.

Genau, wieso mit dem Zug von Stuttgart nach Basel, das Pferd tut's doch auch.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-06-18 20:41 Edited 2018-06-18 21:19
Walter Eigenmann schrieb:

Zugegeben, dass tönt jetzt noch futuristischer als der aktuelle Hype um LC Zero & Co.
Aber es gab in der Vergangenheit ab und zu "spekulative" Programmieransätze - und wenn man
diese nun mit den modernen Such- und Bewertungsalgorithmen kurzschliessen könnte... !?


Naja, Walter, wünschen könnte man sich immer viel, ob wir wirklich darauf hoffen sollen, dass ein ganz neuer Neuanfang das (Computer-)Spiel revolutioniert, weiß ich nicht.

Natürlich entwickeln sich die Engines schon ziemlich lang in eine ziemlich einheitliche Richtung, und so gesehen ist der frische Wind aus der AI- Richtung natürlich sehr belebend. Würden sich aber auch nur die A(lpha)B(eta)- Engines mit ihren Output- Lines, "einfach" noch etwas weiter mit den Evals, die sie für den nächsten Halbzug (oder eigentlich die Stellung davor) ausgeben, in die weiteren Halbzüge hinein verlässlicher und verlässlicher zeigen, und würden die numerischen Bewertungen gar für die Endstellungen dieser ausgewiesenen Varianten gelten, dann bliebe eigentlich nur mehr zu wünschen übrig, dass diese Lines aus lauter best moves immer gleich bis zum Partieende reichten.

Fortschritte in die bekannten Richtungen sehe ich ohnehin durchaus vor allem auch in den Output- Lines, was die Tiefe ihrer Verlässlichkeit angeht, vor allem aber was die Fähigkeiten der Engines angeht, durchanalysierte Varianten über immer weitere Strecken im Backward im Hash zu behalten, und dass so die Evals und die Output- Lines noch viel mehr hergeben als noch vor ein paar Jahren.

In diesem Sinn zu dieser deiner Stellung nach dem Backward der Lines deiner .pgn und noch der einen oder anderen weiteren Variante, die der CFish nach 17.Se3 Sh4 18.Sg3 spielen wollte:

1k2r2r/1ppqnppp/3bb1n1/Pp1p4/3P4/2PB1P2/2Q1N1PP/R1B1RNK1 w - - 0 1

Analysis by Cfish 160618 64 POP N:

17.Se3 Sh4 18.Sg3 Seg6 19.Sef1 h5 20.Df2 Se7 21.La3 Lxa3 22.Txa3 Seg6 23.a6 b6 24.Tb3 c6 25.f4 Se7 26.Tb2 Ka7 27.Tbe2 g6 28.Sd2 Thg8 29.Sgf1 Shf5 30.Se3 Sd6 31.Sc2 Lf5 32.Sb4 Sec8 33.Lxf5 Sxf5 34.Sf3 f6 35.Sh4 Scd6 36.Sxf5 Sxf5 37.Df3
  -/+  (-1.47)   Tiefe: 38/55   00:05:48  7129MN
17.Se3 Sh4
  -/+  (-1.55 --)   Tiefe: 39/48   00:07:22  9043MN
17.Se3
  -/+  (-1.47 ++)   Tiefe: 39/61   00:09:29  11624MN
17.Se3 Sh4 18.a6 b6 19.La3 Lxa3 20.Txa3 Ka7 21.Taa1 Seg6 22.Kf2 Lh3 23.g3 Txe3 24.Kxe3 Sg2+ 25.Kf2 Sxe1 26.Txe1 Te8 27.Sc1 Txe1 28.Kxe1 De7+ 29.Kf2 c6 30.Sa2 Dd6 31.Sb4 c5 32.Sa2 Ld7 33.Db2 Dc6 34.Sc1 f6 35.Lxg6 hxg6 36.dxc5 bxc5 37.Sb3 c4 38.Sd4 Dc5 39.Kf1 Kxa6 40.Ke1 Kb7 41.Kd2 g5
  -/+  (-1.60)   Tiefe: 39/61   00:19:43  24026MN

Immerhin schon ziemlich nah an der Eval von -+, dass sich 18.a6 vor das zuerst favorisierte Sg3 geschoben hat, spricht dafür, dass sich danach das 18...Seg6 in der Eval doch noch höher ausgewirkt hat.
Diese zwei, drei Halbzüge nach dem 17.Se3 Sh4 muss ich mir noch näher anschauen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-06-19 08:52
In der Analyse braucht Schwarz 24 Halbzüge um auf  3.00 zu kommen.
Bis zum Matt dauert es 104 Halbzüge.

Eine Zertrümmerung nach wenigen Zügen findet also nicht statt.

Die Partie ist als Musterbeispiel für eine Stellungsbewertung nicht geeignet.
Da könnte man jede beliebige Stellung aus der Eröffnung für Vorteil von Schwarz oder Weiß
mit  +1.20 Bewertung nehmen.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2018-06-19 09:00
Nachtrag:
Wäre die Frage, ob ein Großmeister in der Lage wäre, die Partie zu gewinnen.
Er müsste auf jeden Fall sehr genau spielen und Schwarz hätte heftige Gegenwehr.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2018-06-19 10:20
Reinhold Stibi schrieb:
In der Analyse braucht Schwarz 24 Halbzüge um auf  3.00 zu kommen.

Wer redet von "3.00"?  - "2.00" würde uns schon reichen.

Reinhold Stibi schrieb:
Bis zum Matt dauert es 104 Halbzüge.

Unsinn.

.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2018-06-19 16:32
Peter Martan schrieb:

Walter Eigenmann schrieb:

Zugegeben, dass tönt jetzt noch futuristischer als der aktuelle Hype um LC Zero & Co.
Aber es gab in der Vergangenheit ab und zu "spekulative" Programmieransätze - und wenn man
diese nun mit den modernen Such- und Bewertungsalgorithmen kurzschliessen könnte... !?


Naja, Walter, wünschen könnte man sich immer viel, ob wir wirklich darauf hoffen sollen, dass ein ganz neuer Neuanfang das (Computer-)Spiel revolutioniert, weiß ich nicht.

Natürlich entwickeln sich die Engines schon ziemlich lang in eine ziemlich einheitliche Richtung, und so gesehen ist der frische Wind aus der AI- Richtung natürlich sehr belebend. Würden sich aber auch nur die A(lpha)B(eta)- Engines mit ihren Output- Lines, "einfach" noch etwas weiter mit den Evals, die sie für den nächsten Halbzug (oder eigentlich die Stellung davor) ausgeben, in die weiteren Halbzüge hinein verlässlicher und verlässlicher zeigen, und würden die numerischen Bewertungen gar für die Endstellungen dieser ausgewiesenen Varianten gelten, dann bliebe eigentlich nur mehr zu wünschen übrig, dass diese Lines aus lauter best moves immer gleich bis zum Partieende reichten.

[...]


Hallo Peter

Wenn sich alles realisieren liesse, was wir wünschen, dann wäre Schach für uns wohl nicht
mehr interessant. Man wüsste dann beispielsweise: Nach 1.e4 wird es Remis in 128 Zügen
und nach 1.d4 in 173 Zügen. Indessen gewinnt Weiss in 222 Zügen nach 1.c4

Gruss
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2018-06-19 17:38 Edited 2018-06-19 17:42
Naja, Kurt, und eigentlich müssen wir als Computerschachspieler eh ganz froh sein, dass die Engines nicht jetzt schon noch um das kleine Stück besser sind, das noch fehlt, um dem Fernschach als letzter Computerschachanwendung mit menschlicher Beteiligung endgültig den Garaus zu machen.

Mit der entsprechenden Datenbankunterstützung ist es schon jetzt verdammt schwer, auf hohem Fernschachniveau dem Remistod zu entkommen, Leute wie Arno Nickel überlegen nicht grundlos, die Pattregel zu ändern.

Es braucht keine 32Steiner, um mit der entsprechend guten Engine- Unterstützung für Weiß Wege in den Datenbanken zu finden, die das Spielen für Schwarz auf Gewinn ziemlich vergeblich machen. Wenn das für Schwarz auch bald so weit ist, kann man natürlich weiter Menschen beim Schachspielen zuschauen und selbst ohne EDV- Unterstützung weiterspielen, und man kann Engines, die ohne Buch oder mit Kurzbüchern gegeneinander spielen, Turniere austragen lassen, aber die direkte menschliche Einmischung ins Computerschach ist dann endgültig vorbei.

Vielleicht wird es so gesehen ohnehin Zeit, die Sache mit dem Schach und der EDV völlig an die Maschine zu delegieren, so gesehen ist der Zero- Ansatz der AI zumindest psychologisch verständlich.
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