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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fußball-Elo, wohl Felo genannt
- - By Roland Riener Date 2018-06-14 14:41
Stoße gerade auf eine aus gegebenem Anlaß aktuelles weiteres Einsatzgebiet der Elo-Wissenschaft. Peter Martan dürfte sich freuen.

http://eloratings.net/

Hier noch der weiterführende Quell-Artikel:

https://www.nzz.ch/sport/fussball-wm-2018/fussball-wm-die-32-nationalteams-im-direktvergleich-ld.1389717

Gruß, Roland
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-06-14 16:33 Edited 2018-06-14 16:51
sehr gut - damit ist man besser informiert als all die Experten in den Interviews,
die nur auf irgendwelche Details schauen und drumherum reden

2142,Brazil
2077,Germany
2044,Spain
1987,France
1986,Argentina
1970,Portugal
1948,England
1939,Belgium
1928,Colombia
1915,Peru
1908,Netherlands
1894,Uruguay
1891,Italy
1890,Switzerland
1869,Chile
1856,Denmark
1853,Croatia
1850,Mexico
1831,Poland
1795,Sweden
1789,Iran
1777,Serbia
1777,Wales
...

vergleiche mit   https://www.betfair.com/exchange/plus/football/market/1.114597310

Brasilien
Deutschland
Spanien
Frankreich
Argentinien
Belgien
England
Portugal
Uruguay
Kroatien
Kolumbien
Russland
Polen
Dänemark
Mexiko
Schweiz

also wette ich mal auf Schweiz
Parent - By Peter Martan Date 2018-06-14 16:40 Edited 2018-06-14 16:55
Roland Riener schrieb:

Peter Martan dürfte sich freuen.


Nicht, dass ich nicht schon länger gewusst hätte, das Elo- Ratings nicht nur im Schach gemacht würden, freut es mich doch gerade auch aus gegebenem schachlichen Anlass, mal wieder daran erinnert zu werden, dass Arpad Elos ursprüngliche Absicht durchaus nicht nur für menschliche Schachspieler anwendbar ist, und durchaus auch in anderen Systemen Sinn macht.
Eigentlich würde ich erst recht wieder umso mehr Sinn in der Anwendung seiner Formel für genau den Fall sehen, dass die Intransitivität besonders stark zum Tragen kommt in einem Spiel-, Sport- Ranking, und im Fußball ist das ja wohl auch so.

Unnötig umständlich fand ich sie hingegen eigentlich auch immer schon, wenn man ohnehin einen mehr oder weniger geschlossenen Pool von immer ähnlicher spielenden Schach- Engines beliebig viele Spiele direkt gegeneinander abwickeln lassen kann und auch so schon ein Ranking ermitteln, dass sich aus der bloßen Performance der einzelnen Teilnehmer sehr exakt und reproduzierbar ergibt.

Erst, wenn wieder doch stärker different spielende Teilnehmer (different vor allem auch in Hinblick auf Bedingungen wie Hardware- Zeit und Eröffnungssets) dazu kommen, wird Elo wieder so richtig sinnvoll, leider zeigt sich auch gerade dann wieder, dass die Übertragbarkeit von einem Pool in einen auch nur etwas anderen dann wieder relativ stark scheitert.
Ebenso wie bei jeder anderen Art, das Ranking zu ermitteln, hängt es dann bei mehr Inhomogenität des Teilnehmerfeldes einfach wieder ganz stark davon ab, genau welche Vergleichsgegner unter genau welchen Bedingungen direkt gegeneinander antreten.

So weit, so bekannt.
Ich finde die Wortneuschöpfung, die in dem Zusammenhang jüngstens aufgetaucht ist und nicht einmal von mir stammt, ausgesprochen programmatisch:
Lelo.
Find ich schick.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=113506#pid113506

Aber dass in der Felo- Liste Österreich hinter Australien (hier hat doch jemand ganz offensichtlich nur mehr "ferner liefen" ausgewürfelt, und Australien kam einfach im Alphabet vorher) mit gleicher Punktezahl 1742 rangiert, spricht mir wieder stark gegen dieses Ranking.
Immerhin haben wir gerade erst (bevor wir gegen Brasilien etwas abstanken) Deutschland geschlagen!
Parent - - By Michael Bechmann Date 2018-06-14 21:53 Edited 2018-06-14 22:07
zu http://eloratings.net/

Immerhin gibt es da in der Tabelle angeblich Nationalmannschaften wie Vatikan (Nr. 219), Tibet, die verbündeten Staaten von Micronesien, Grönland und weitere Exoten.
Vatikan hat sogar ein Tor geschossen, Grönland sogar schon 20. aber Wann/Wo/Gegen wen? In der WM-Qualifikation waren sie nicht berücksichtigt (wie auch Grönland). Aber wo sind die Nationalstadien von Vatikan und Grönland? Wer sind die Nationaltrainer? Wie hoch ist das durchschnittliche Alter der vatikanischen Spieler? Dürfen Kardinäle überhaupt Profisport ausüben?

mal ernsthaft: In Wirklichkeit sind alle die genannten und viele andere "Länder" aus dieser Tabelle gar nicht von der FIFA anerkannt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2018-06-15 05:48
Immerhin ist normal, dass nicht nur Staaten eine eigene Mannschaft stellen.
Und so haben wir eben eventuell auch England, Schottland und Wales dabei.
Überrascht wäre ich nicht, wenn auch Grönland (sofern stark genug) in der WM-Endrunde dabei sein könnte.

Was muss man denn sein, um gemäß FIFA eine eigene Mannschaft stellen zu können?

Benno
Parent - - By Roland Riener Date 2018-06-15 08:04
Zitat:
Dürfen Kardinäle überhaupt Profisport ausüben?

Deine Bedenken sind teils berechtigt, aber mit dem Vatikan hast du ein schlechtes Beispiel erwischt. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fballauswahl_der_Vatikanstadt
Parent - By Michael Bechmann Date 2018-06-15 11:17 Edited 2018-06-15 12:15
Zur Mannschaft: Zunächst habe ich auch an die schweizer Garde gedacht, aber dann kam ich zum Schluss, dass sie schweizer Nationalität haben müssten und somit auch nur in der Nationalmannschaft der Schweiz antreten könnten.

Das Beispiel Schottland/Wales/England (und Nordirland/Färöer) sind schon grenzwertig und auch nicht schlüssig.
anderes Beispiel: Eine Nationalmannschaft von Holland ist von der FIFA/UEFA nicht zugelassen, andererseits wird in ernsthaften Medien ständig über eine holländische Nationalmannschaft phantasiert.
Die hat es nie gegeben, ist noch nicht einmal in dieser merkwürdigen Tabelle erwähnt.
Bundesländer haben und können keine Nationalmannschaften haben. Die UEFA hat noch nie darüber nachgedacht, Holland eine Nationalmannschaft zugestehen (auch, wenn die BILD sich wieder wundert, dass sich Holland wieder nicht für die WM qualifiziert hat).
Würde man Holland zulassen, könnte man das z. B. Bayern oder Kalifornien nicht verwehren.
Die Inkonsequenz kann man dann endlos weiterführen: Holland, Monaco, Grönland und Vatikan wird von der UEFA nicht zugelassen aber z. B. Gibraltar schon und Nordirland, Schottland, Wales auch. Mit dieser Argumentation kann man durchaus in Grönland auf einer Nationalmannschaft bestehen, die sich auch für EM und WM qualifizieren kann.
nächstes Beispiel: Wie kann Israel bei europäischen Wettbewerben antreten? Weil Australien doch auch in merkwürdigen europäischen Schlagerwettbewerben antreten darf?
Nächstes Bsp.: Vor einigen Tagen Politiker ernsthaft empfohlen, dass ab 2025 Serbien, Albanien und einige andere Staaten Europa eintreten können. Man kann also entscheiden, in welchen Kontinent man eintreten will? In welchem Erdteil liegt Serbien eigentlich jetzt, bevor sie nach Europa wechseln?
--> Alles das führt zwangsläufig zum Schluss, dass "Europa" offenbar gar nicht definiert ist und sich jeder was anderes darunter vorstellen kann und nach subjektiven Gutdünken Politik und Sportveranstaltungen durchführen. 

aber nun noch zu einem anderen Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Viva_World_Cup

Das liest sich wie ein Witz. Lappland : Monaco 21:1  Padanien
Padanien :  Aram-Naharaim   2:0

Das klingt schon sehr nach Lummerland : Phantasia.

Wenn man solche Mannschaften und deren Partien mit den Partien der richtigen Mannschaften vermischt, kann schwerlich ein ernsthafte Wertzahl für die etablierten Mannschaften entstehen.
Das wäre so, als wenn ein Profi-Schachspieler seine ELO-Zahl gefährden würde, wenn er zum Spaß auf einem Volksfest gegen "Hobby-Schachspieler" antreten würde.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2018-07-07 20:18 Upvotes 1
Roland Riener schrieb:

Stoße gerade auf eine aus gegebenem Anlaß aktuelles weiteres Einsatzgebiet der Elo-Wissenschaft. Peter Martan dürfte sich freuen.

<a class='ura' href='http://eloratings.net/'>http://eloratings.net/</a>

Hier noch der weiterführende Quell-Artikel:

<a class='ura' href='https://www.nzz.ch/sport/fussball-wm-2018/fussball-wm-die-32-nationalteams-im-direktvergleich-ld.1389717'>https://www.nzz.ch/sport/fussball-wm-2018/fussball-wm-die-32-nationalteams-im-direktvergleich-ld.1389717</a>

Gruß, Roland


Hallo Roland,

ich habe den Beitrag erst heute gesehen. Das Elo-System lässt sich sehr gut auch auf den Fußball übertragen. Ich habe die kompletten Bundesligaergebnisse seit Bestehen (1963) bis heute ausgewertet und eine ewige Elorangliste ermittelt.

Hier der aktuelle Stand:

Die fettgedruckten Mannschaften sind die derzeit aktuellen in der anstehenden neuen Saison.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2018-07-07 21:00
Hallo Zusammen,

anbei noch zwei zusätzliche Diagramme, welche die Elozahlentwicklung seit 1963 zeigt:

Elozahlentwicklung der aktuellen Top 10



Elozahlentwicklung sämtlicher Spitzenreiter seit 1963



Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Michael Bechmann Date 2018-07-09 01:47
Hallo,

Bitte mal mit den DDR-Mannschaften entsprechend auswerten, damit man Mannschaften von uns aus denen aus dem Westen vergleichen kann. Es sind schon einige von uns schon aufgeführt, soweit sie schon in der Bundesliga waren (Dresden, Leipzig usw.), aber RW Erfurt oder FCC Jena dann leider nicht. Könnte man das Rechenmodell auch der DDR-Oberliga bzw. den entsprechenden Mannschaften unterwerfen?

Gibt es bei dieser ELO-Auswertung eigentlich auch die mysteriöse ELO-Inflation?

Grüße Michael
Parent - By Klaus Wlotzka Date 2018-07-09 08:34
Michael Bechmann schrieb:

Hallo,

Bitte mal mit den DDR-Mannschaften entsprechend auswerten, damit man Mannschaften von uns aus denen aus dem Westen vergleichen kann. Es sind schon einige von uns schon aufgeführt, soweit sie schon in der Bundesliga waren (Dresden, Leipzig usw.), aber RW Erfurt oder FCC Jena dann leider nicht. Könnte man das Rechenmodell auch der DDR-Oberliga bzw. den entsprechenden Mannschaften unterwerfen?

Gibt es bei dieser ELO-Auswertung eigentlich auch die mysteriöse ELO-Inflation?

Grüße Michael


Hallo Michael,

ich habe die Daten der Bundesliga über viele Jahre hinweg mit einem gewissen Aufwand gepflegt und aufbereitet. Mittlerweile kann ich mich darauf beschränken, die jeweils abgeschlossene Saison auszuwerten. Die Integration der Ergebnisse aus der DDR-Oberliga einzubauen wäre nur mit einem vergleichbaren Einsatz möglich wofür mir derzeit schlichtweg die Zeit fehlt.

Eine Eloinflation hat es auch hier gegeben. Die durchschnittliche Elozahl aller 18 Mannschaften je Saison ist von anfänglich 2528 (1963-64) bis auf 2647 (2017-18) gestiegen.

Viele Grüße

Klaus
- - By Guenter Stertenbrink Date 2018-06-16 12:43 Edited 2018-06-16 12:53 Upvotes 1
Frankreich (1987) - Australien (1742
20.Minute , der Franzoesische Linksaussen geht steil durch ... und laesst sich gegen
den Australischen Verteidiger fallen, wohl um 'nen Freistoss zu bekommen.
Schiri laesst weiterspielen, wildes Gestikulieren von der Franzoesischen Bank.
Sagt der Deutsche Kommentator :
> Nicht jeder Koerperkontakt ist zwangslaeufig ein Foul -
> wir spielen ja kein Schach .
--------------------
> enttaeuschendes 0-0 zur Halbzeit. Aber Deschamps ist ja ein Mann der
> Strategie , vielleicht sollte er seine Pferdchen mal laufen lassen
...
Parent - - By Michael Bechmann Date 2018-06-16 14:15
Deshalb machen wir doch Schach im körperkontaktfreien Internet, um solche Fouls grundsätzlich zu vermeiden. 
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-12 08:37
"wir spielen ja kein Schach" das hat sich wohl nicht Bela Rethy ausgedacht, sondern es
wurde schon vorher gesprucht. Bedeuted irgendwie Fussball ist ein harter Sport,
mit Verletzungen, anders als z.B. Schach, wo die Spieler sich kaum betatschen,
lediglich zweimaliges Haendeschuetteln. Gemeint sind die Spieler selber, nicht
die Schachfiguren, die ja einem Kriegsspiel nachempfunden sind.

---------------------------------------------

12.3.2014 ,  „Wir spielen ja kein Schach. Und Frauenfußball sowieso nicht", erklärte Rudi Völler
in einem TV-Interview, warum ein Spieler seines Clubs Bayer Leverkusen beim Aufwärmen einen
Mitspieler umgrätschte.

13. Dezember 2015 um 12:23 Uhr "Wir spielen ja kein Schach": Lasogga verteidigt sein
Brutalo-Foul gegen Dante

“Fussball ist wie Schach – nur ohne Würfel” (wurde Podolski vom Satiriker Jan Böhmermann
in den Mund gelegt.)
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2018-07-12 09:45
Beim Schach kann's aber auch hoch hergehen: https://www.der-postillon.com/2008/12/krach-beim-schach.html

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2018-07-12 11:34 Edited 2018-07-12 11:39
strittige Rochade ...angespitzte Laeufer ... steht gleich neben dem Hilferuf aus der Nudelsuppe ...

das mit der strittigen Rochade hatte ich tatsaechlich schon mal erlebt.
Schwarz zog Ta8-d8 und hopste erst nach 10min mit dem K ueber den T nach c8 ,
ohne allerdings die Uhr gedrueckt zu haben.
Keiner in Zeitnot.
Aufgeregter Protest des Gegners, er haette schon 10min ueber Td8 nachgedacht  .. Mannschaftsfuehrer...Schiedsrichter...

--------------------------

ps.  war hier nicht mal ein Thread ueber Schachboxen ?
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