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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Testen aktuelle Ranglisten Stockfish Zero Entwicklungsversionen?
- - By Tom Paul Date 2018-03-18 12:29
Testen aktuelle Ranglisten Stockfish Zeros neueste Entwicklungsversionen?
Das wäre doch wichtig für die Förderung der ersten Schachengine die anders ist.
Parent - By Mythbuster Date 2018-03-18 12:45 Upvotes 3
Wie wäre es, wenn Du selbst mit Deiner immensen PC Power selbst Testreihen durchführen würdest und die Ergebnisse hier anschließend veröffentlichst und auch mit Deinem profunden Schachwissen kommentierst, damit die hier mitlesenden Programmierer etwas davon lernen können und die Community auch mal was von Dir bekommt?

Aber darauf werden wir vermutlich lange warten können ... Du kannst ja nur von anderen Usern etwas fordern ...
Parent - - By Tom Paul Date 2018-03-23 20:27
Offenbar gibt es erste Ranglisten wo Stockfish Zero getestet wird.
Hoffentlich wird da bald jede neue Gen getestet.

Irgendwie etwas peinlich das die Leute die ihre großen Ranglisten immer als super toll und die jeweils beste darstellen, als letzte die Zero Version testen werden     .
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-03-24 02:41
das eilt doch nicht. Warten wir einfach bis das System ausgereift ist und die Elo > 2000 ,
das Programm dokumentiert, die Hardware verfuegbar, mehrere solche Projekte laufen
und vergleichbar sind. Und wir eine Abschaetzung haben, wieviel Hardware benoetigt wird.

Alpha Zero spielte 44 Millionen Trainingspartien in 9 Stunden auf 5000 TPUs
der ersten Generation
https://www.cs.virginia.edu/~smk9u/CS6354F17/TPU.pdf
92 TeraOps/second (TOPS) , 28 MiB on-chip memory
TPU 15X-30X faster , TOPS/Watt 30X – 80X higher
[than Intel Haswell CPU of 2015 ?]
also 20x5000x9  Haswell-Stunden ~ 100 Haswell-Jahre
Parent - By Stefan Pohl Date 2018-03-24 13:27
Auf der leelachess-github Seite hab ich unter FAQs diese kleine Test-Bullet-Liste gefunden:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/18UWR4FVhPi0vNwwPreu_avd9ycujGQ5ayR2LzJOWP4s/edit#gid=0

Demnach wäre LC Zero jetzt so bei 1600-1700 Elo. Was mir nicht völlig unrealistisch vorkommt.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-03-25 04:49 Edited 2018-03-25 05:35
nochmal zur hardware :

Titan V , [$3100] 110 “deep learning” TFLOPS
1080 Ti, [$400] 11 “normal” TFLOPS
DGX Station , [$50K] with 4 Tesla V100
NVIDIA has recently updated their EULA to prohibit “desktop” grade
GeForce and Titan GPUs from being used in data centers.

Titan V only 20% faster than 1080ti here :
https://medium.com/@u39kun/titan-v-vs-1080-ti-head-to-head-battle-of-the-best-desktop-gpus-on-cnns-d55a19866b7c
V100, has weird restrictions

alpha zero training : $15M hardware fuer 9 Stunden , 44M Partien
LC0 : ~$0.05 hardware [GPUs] , 1M Partien bis jetzt

-----------------------------------------------

bei alpha zero ging es in diesem Tempo bis Elo 2200 bei 2M Partien,
dsnn eine Phase geringerer Steigerung bis Elo 2400 bei 5M Partien ,
dann wieder schneller bis Elo 2900 bei 6M Partien
dann Elo 3200 bei 8M Partien
dann Elo 3300 bei 10M Partien
und dann noch bis 44M Partien bei geringer Steigerung
http://magictour.free.fr/a0e2.GIF

danach waere LZ0 in 4 Monaten bei 3200
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-03-27 04:04 Edited 2018-03-27 04:10
http://lczero.org
Elo ca. 1700  [2018/03/27]
86000 Partien pro Tag

derzeitige Steigerung : ca. 100-150 Elo in 0.1M Partien

---> Elo 3000  in 2 Wochen bei diesem Tempo ...

[ohne den Aussetzer, den a0 bei Elo 2200 hatte]
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-03-27 12:23
Guenter Stertenbrink schrieb:

<a class='ura' href='http://lczero.org'>http://lczero.org</a>
Elo ca. 1700  [2018/03/27]
86000 Partien pro Tag

derzeitige Steigerung : ca. 100-150 Elo in 0.1M Partien

---> Elo 3000  in 2 Wochen bei diesem Tempo ...

[ohne den Aussetzer, den a0 bei Elo 2200 hatte]


Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Elosteigerung einfach so linear weiter ansteigt. Ich denke, je stärker die Engine wird, desto langsamer wird der Elofortschritt pro gespielter “Lernpartie“ beim Lernen werden.
Auf jeden Fall ein sehr interessantes Experiment. Bin gespannt, wie es weitergeht.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2018-03-27 13:04 Edited 2018-03-27 13:07 Upvotes 1
Generell habe ich einige Zweifel, daß das neuronale Netzlernen im Schach soviel Erfolg zeigen wird, daß die klassischen Engines übertrumpft werden können. Wir wollen nicht vergessen, daß das neuronale Netzlernen im Go Erfolg hatte und daß man auf diese Methode kam, eben weil die klassischen Such-Algorithmen aus dem Computerschach im Go eben nicht wirklich Erfolg gebracht haben. Umgekehrt soll nun aber ein Verfahren, daß im ComputerGO Erfolg brachte, im Computerschach ebenso erfolgreich sein/werden?!? Da hab ich doch meine Zweifel. Beim neuronalen Netzlernen geht es ja im Kern um Mustererkennung. Und diese ist m.E. für GO eben viel besser geeignet als für Schach, weil Go ein viel statischeres Spiel als Schach ist, weil einmal gesetzte Steine sich nie mehr bewegen können. Ganz im Gegensatz zum Schach. Ich meine daher, je weiter eine Schachpartie sich von der Grundstellung entfernt, desto wichtiger wird das Rechnen und desto unwirksamer das Mustererkennen (sicher ein Grund, warum Google bei ihrem fragwürdigen Wettkampf gegen Stockfish ohne jedes Buch bzw. ohne jede Eröffnungsvorgabe haben spielen lassen) und genau das gilt eben für das Spiel GO nicht.
Daher zweifle ich daran, daß LCZero auch in der Zukunft wird Stockfish überholen können. Falls aber doch, wäre das eine sehr bemerkenswerte Leistung. Auf jeden Fall ist es ein spannendes Experiment. Nur ich stehe eben ein bißchen auf der Euphoriebremse...
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-03-27 17:56
bei alphazero ging's so bis Elo 3000 einigermassen linear aufwaerts,
mit der Luecke zwischen 2200 und 2400 (bugfix ?)
http://magictour.free.fr/a0e2.GIF

ich denke, ein Hybrid wird kommen. Beide Methoden haen ihre Vorteile
Parent - By Lothar Jung Date 2018-03-27 18:20
Das sehe ich genau so.
Beide Ansätze können und sollten sich ergänzen.
Hardwareseitig könnte die GPU eine MI-Bewertung für bestimmte Patienphasen vornehmen.
Zum Beispiel für Endspiele und positionelle Stellungen (Bauernstrukturen) könnte dann der MI-Ansatz in die Bewertung einfließen. Eine abgestimmte Bewertung der Bruce-Force-Methode mit der Monte-Carlo-Methode ist bestimmt sehr anspruchsvoll.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2018-03-27 18:07

> Falls aber doch, wäre das eine sehr bemerkenswerte Leistung. Auf jeden Fall ist es ein spannendes Experiment.


Zustimmung!
Ich wäre aber insbesondere deshalb begeistert, weil hier so eine völlig neue Methodik ins Spiel käme, mit der spielstarke Schachprogramme erstellt werden.
Ein superinteressanter "Wettstreit der Systeme" könnte entbrennen, ggf. doch mit der Möglichkeit, dass sich die Ansätze gegenseitig befruchten.

Aber ob's gelingt? Ich bin erst mal auch überrascht.
Bei aller Kritik an der SF-Vergleichsmethodik: Die Resultate haben mich doch gewaltig erstaunt!!!
Auch bei den Gegebenheiten soll man erst mal solch eine gewaltige Überlegenheit hinbekommen. Und das haben die erreicht, obwohl sie sich (so mein Eindruck) nur mal nebenbei eine Weile auch mit Schach beschäftigt haben. Konzentrierte und längerfristige Beschäftigung mit diesem Möglichkeiten könnte noch zu viel umwerfenderen Resultaten führen.

Ich bin gespannt, was man noch von diesem Ansatz zu hören bekommen wird.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2018-03-27 23:46
Dann hoffe ich mal das ihr alle fleißig Hardwarepower stiftet.
Parent - - By Lothar Jung Date 2018-04-01 10:27
lZero 0.4 hat jetzt 2.000 Elo erreicht.
Nachfolgende Tests laufen künfig auf 4 Kernen, da LZero jetzt mehr als zwei Threads unterstützt.
In absehbarer Zeit wird wohl keiner der Forumsteilnehmer gegen LZero in der Regel gewinnen können.
Oder?
Parent - - By Peter Martan Date 2018-04-01 11:06
Naja, mal sehen, runterladen werde ich aber eine 2000 Elo- Engine, die man dann dauernd neu herunterladen muss, um sie zu aktualisieren, nach wie vor nicht.
Wann wird denn die play.lczero.com Anbindung im slow mode so ca. 2000 Elo haben?
Und kann das Ding auch bald mal pondern?
Daheim auf der Festplatte kann es ja wohl auch nix lernen, oder?
Parent - - By Tom Paul Date 2018-04-01 11:29
Peter Martan schrieb:

Naja, mal sehen, runterladen werde ich aber eine 2000 Elo- Engine, die man dann dauernd neu herunterladen muss, um sie zu aktualisieren, nach wie vor nicht.
Wann wird denn die play.lczero.com Anbindung im slow mode so ca. 2000 Elo haben?
Und kann das Ding auch bald mal pondern?
Daheim auf der Festplatte kann es ja wohl auch nix lernen, oder?


Also hast du auch keinen Stockfish? Der wird schließlich auch alle paar Tage aktualisiert.
Warum benutzt du die Engine nicht in der ChessBase 14 oder Fritz 16 GUI oder in der ChessOk Aquarium GUI?
Pondern sollte mit etwas Code ganz leicht machbar sein. Die Entwickler sind wohl noch nicht auf die Idee gekommen.
Doch schon nur macht das keinen Sinn, es sei denn du hast alleine mehr Hardwarepower als die Stifter zusammen haben.
Parent - By Tobias Lagemann Date 2018-04-02 04:45
Denke noch mal über deine Eingangssätze "Also hast du auch keinen Stockfish? Der wird schließlich auch alle paar Tage aktualisiert." im Zusammenhang mit Peter Martans "Naja, mal sehen, runterladen werde ich aber eine 2000 Elo- Engine, die man dann dauernd neu herunterladen muss, um sie zu aktualisieren, nach wie vor nicht." nach ...

Na, fällt dir was auf?
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2018-04-02 04:43
Hallo Peter,

mir scheint die Anbindung auf play.lczero.com noch ein gutes Stück von ELO 2000 entfernt. Aber ich gespannt drauf, wann die Engine diese "Spielstärke" hat, denn dann kann ich meine endlich meine einschätzen. Berufsbedingt habe ich mich ja leider vom Vereinsschach schon vor vier Jahren verabschieden müssen. Da fehlen mir einfach Vergleichsgrößen.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Peter Martan Date 2018-04-02 07:24
Wir sehen das alles sehr ähnlich, Tobias, wie mir scheint.
Und vor allem, wenn es sich bewahrheiten sollte, was jetzt viele behaupten, dass LCZ mehr positionelle als taktische Stärken schneller weiterentwickeln könnte, wäre er sie es ein interessanter Vergleichsgegner für Menschen.

Wirklich umlegen auf Mensch- Mensch wird man Mensch- Maschine allerdings sicher nie können, gerade bei Mensch- Mensch sind ja die Ausdrücke wie Angstgegner und Wunschgegner geradezu Synonyme für die Intransitivität der Spielstärkenmessung.

Neugierig bin ich vor allem aber auch, ob die mit jeder neuen Woche, die das Ding jetzt online ist, beobachtbare Festlegung auf bestimmte Eröffnungsvarianten so bleiben wird. Dann wäre es für Menschen reizvoll, sich ein spezifisches Eröffnungsrepertoire auf die jeweilige Version zurechtzuschneidern.
Nettes Spielzeug jedenfalls.
Parent - By Peter Martan Date 2018-04-03 16:58
Peter Martan schrieb:

Neugierig bin ich vor allem aber auch, ob die mit jeder neuen Woche, die das Ding jetzt online ist, beobachtbare Festlegung auf bestimmte Eröffnungsvarianten so bleiben wird. Dann wäre es für Menschen reizvoll, sich ein spezifisches Eröffnungsrepertoire auf die jeweilige Version zurechtzuschneidern.


Diese Zugfolge:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Nf6 4. e5 Ng4 5. h3 Nxe5 6. Qe2 Be7 7. Qxe5 O-O 8.
Nc3 Re8 9. Kd1 Nc6 10. Qxf4 d5 11. Bd3 Be6 12. Nb5 Rc8 13. Nbd4 Bd7 14. Re1 Bf6
15. Rxe8+ Bxe8 16. Nf5 Bd7 17. g4 h6 18. h4 Be7 19. Nxh6+ gxh6 20. Qxh6 Bf6 21.
Bh7+ Kh8 22. Bg6+ Kg8 23. Qh7+ Kf8 24. Qxf7#

kann man mit Version 78 jedenfalls getrost wiederholen momentan, 2x hab ich's jetzt schon probiert


Die Reproduzierbarkeit (Slow Mode) ist erstaunlich, natürlich auch etwas fatal, wäre ich kindisch genug dazu, hätte ich, immer nur Weiß spielend, sicher bald 2500 Celo, wenn's denn stimmt, dass Leela schon so 2000 haben soll, ach nein, das sind ja Elo.
Parent - By Tom Paul Date 2018-04-01 11:25
Lothar Jung schrieb:

lZero 0.4 hat jetzt 2.000 Elo erreicht.
Nachfolgende Tests laufen künfig auf 4 Kernen, da LZero jetzt mehr als zwei Threads unterstützt.
In absehbarer Zeit wird wohl keiner der Forumsteilnehmer gegen LZero in der Regel gewinnen können.
Oder?

In absehbarer Zeit hat Stockfish Zero 4000 ELO, da wird ganz sicher keiner mehr gewinnen können.

Welche 4 Kerne?
CPU Kerne?

Stockfish Zero ist doch mit einer GPU deutlich stärker oder mit 2-4 GPUs.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-04-03 07:58 Edited 2018-04-03 08:02
Lothar Jung schrieb:

In absehbarer Zeit wird wohl keiner der Forumsteilnehmer gegen LZero in der Regel gewinnen können.

Gerade standen die Chance gegen Build 78 wirkich gut mit Weiß, weil Leela auf 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Sf3 Sf6 4.e5 Sg4 5.h3 Sxe5 fixiert war.

Leider muss ihr jemand mein diesbezügliches Posting an Kai Laskos gezeigt haben,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=756505&t=66945
, weil sie (die Engine) jetzt zu 1...e6 auf 1.e4 gewechselt hat.

Ich lass es trotzdem dort und hier so stehen, vielleicht kommt ja mal wieder 1.e4 e5 nach oben, dann wünsch ich allen viel Spaß mit Königsgambit, so lange Leela- Mausi noch solche taktische Schwächen hat, dass man das mit entsprechenden Eröffnungsstellungen auch in "positionellen" Testsuites müsste nachweisen können.

Irgendwie liebe ich sie (die Engine) mittlerweile, nur auf der Festplatte läuft sie leider immer noch nicht, nicht in Arena und nicht in Shredder.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=112353#pid112353

Ich muss wohl doch den Weg über den WB2uci- Adapter gehen? Direkt in Arena oder in Shredder als Winboard- Engine klappt offenbar nicht.
Parent - - By Tom Paul Date 2018-04-03 18:48
Peter Martan schrieb:

Lothar Jung schrieb:

In absehbarer Zeit wird wohl keiner der Forumsteilnehmer gegen LZero in der Regel gewinnen können.

Gerade standen die Chance gegen Build 78 wirkich gut mit Weiß, weil Leela auf 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Sf3 Sf6 4.e5 Sg4 5.h3 Sxe5 fixiert war.

Leider muss ihr jemand mein diesbezügliches Posting an Kai Laskos gezeigt haben,
<a class='ura' href='http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=756505&t=66945'>http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=756505&t=66945</a>
, weil sie (die Engine) jetzt zu 1...e6 auf 1.e4 gewechselt hat.

Ich lass es trotzdem dort und hier so stehen, vielleicht kommt ja mal wieder 1.e4 e5 nach oben, dann wünsch ich allen viel Spaß mit Königsgambit, so lange Leela- Mausi noch solche taktische Schwächen hat, dass man das mit entsprechenden Eröffnungsstellungen auch in "positionellen" Testsuites müsste nachweisen können.

Irgendwie liebe ich sie (die Engine) mittlerweile, nur auf der Festplatte läuft sie leider immer noch nicht, nicht in Arena und nicht in Shredder.
<a class='ura' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=112353#pid112353'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=112353#pid112353</a>

Ich muss wohl doch den Weg über den WB2uci- Adapter gehen? Direkt in Arena oder in Shredder als Winboard- Engine klappt offenbar nicht.


Dann frag doch einfach mal bei ChessBase nach.
Parent - By Jens Hartmann Date 2018-04-03 20:59 Upvotes 2
Wieso startest Du nicht eine neue Umfrage: “Wie viele CSS Forenmitglieder konntest Du schon überzeugen, bei Chessbase nachzufragen.”
Vergiss bitte diesmal die 0 nicht.

Auch auf die Gefahr hin, jetzt ein paar “Dont feed the Troll” Meldungen zu ernten - das musste sein.
Jens
Parent - By Wolfgang Battig Date 2018-04-01 14:41
Tom Paul schrieb:

Dann hoffe ich mal das ihr alle fleißig Hardwarepower stiftet.


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