Bisherige Engine mit AlphaZero-Idee kombinieren?

By Frank Quisinsky Date 2017-12-17 21:43

Hallo,

ich würde es aufregender finden, wenn an bekannten Amateurprogrammen individuell weiter gearbeitet wird. Ungeachtet dem ganzen AlphaZero Zeug.
Persönlich macht es mir mehr Spaß mich damit zu beschäftigen.
Nach solchen Meldungen verlieren oft die Programmierer die Lust, wie seinerzeit bei den IPP Clones zu beobachten war.

Müssen uns immer vor Augen halten das selbst gegen Platz 50 der Ratinglisten vielleicht noch 200 Spieler der Erde eine Chance haben zu gewinnen.
Die Computerschächler sind im Durchschnitt schon gegen Platz 500 der Engine Ratinglisten hoffnungslos unterlegen.

Gruß
Frank

By Tommy Tulpe Date 2017-12-18 00:20

Weißt du, Frank, als Fernschachfreund sieht man das immer ein wenig mit anderen Augen. Wir Fernschächler sind auf der Suche nach dem "perfekten Spiel". Und da fände ich es schon äußerst reizvoll, wenn eines Tages eine derart weiterentwickelte Engine zu kaufen wäre.

Dass kaum jemand hier eine Chance gegen eine Engine des Mittelfelds hat, stimmt. Ist aber ein inzwischen alter Hut.

By Frank Quisinsky Date 2017-12-18 08:40 Edited 2017-12-18 08:50

Hallo Tommy,

ist kein alter Hut.
Die Programmierer die es erreichen aus eigener Kraft hohe Spielstärken zu erreichen ... das sind die TOP-Programme von heute.
Nicht die, die aufgrund wilder Probiererei an Spielstärke zulegen. Künstlich erlangtes Wissen ist noch nicht mal die Hälfte wert.

Fernschach ist vom Computerschach eingesäckelt worden, ist im Grunde nur eine Sparte vom Computerschach geworden. Ich finde das allein ist schon schlimm genug. Künstliche Intelligenz fördert nicht das was so einige Eltern zumindest noch versuchen Ihren Kindern beizubringen. Künstliche Intelligenz führt zur Vereinsamung und ehrlich gesagt zur Verdummung. Der Mensch gibt seine Macht dadurch mehr und mehr aus der Hand und das offenbar gar freiwillig.

Wer nicht vorsichtig mit dem Thema umgeht wird schnell nach Superlativen die Lust verlieren. Viele Computerschächler wissen ja nach dem was ich hier und da so lese gar nichts mehr mit der Zeit anzufangen. Ziehen sich stundenlang langweilige Remispartien zwischen TOP-Programmen rein ohne wirklich etwas zu verstehen vom dem was sie sehen. Schlimm ...

Vergleichbar als seinerzeit die Computerprogramme in direkten Matches die besten Spieler der Welt geschlagen haben.
Als das passierte hat das Medieninteresse abgenommen.

Sprich, die Möglichkeiten die wir hatten um die Themen langfristig besser in die Öffentlichkeit zu bringen wurden ohne über die Folgen nachzudenken zu schnell ausgeschlachtet. Superlative erreicht und langfristiges Interesse war weg. Wer auf diese Züge aufspringt verliert sehr schnell das Interesse an etwas.

Wenn wir aber erreichtes sinnvoller aufgreifen stehen uns gigantische Möglichkeiten zur Verfügung. Könnten Schachcomputer mit interessanten Spielstilen belegen, ganz neue moderne Serien auflegen. So lange wir uns aber immer noch auf dem Weg der Superlativen bewegen, so lange sind wir total lahm gelegt.

Insofern betrachte ich Computerschach mit große Sorge.
Es fehlen die Macher von einst, die eine von Superlativen verwöhnten Community wieder ein bissel Feuer unter dem Hintern machen ... die mitreißen mit spannenden neuen Themenbereichen. Diese zu generieren ist einfach, allerdings ... wie oben beschrieben scheint die Szene lahm gelegt zu sein.

Gruß
Frank

PS: Diskutiere nicht über Fernschach ... langweiliges Thema.
Nichts auf was der Mensch aufgrund eigener Initiative noch stolz sein kann.
Die wenigen ehrlichen Fernschachspieler können sich allerdings dann selbst den symbolischen GM geben.
Das sind die wirklichen Fernschach GMs auch wenn die Spielstärke bei 2.300 liegt, so sind es für mich die GMs.
Titel haben hier für mich einfach keine Bedeutung mehr.

By Timo Haupt Date 2017-12-18 10:53

Hallo Frank,

du beschreibst den Zustand des Computerschachs bereits sehr gut: Es ist auf dem absteigenden Ast. Die breite Öffentlichkeit interessiert sich dafür spätestens nicht mehr, seitdem die Computer besser als Menschen spielen. Die Zeiten, in denen es für Leute interessant war, die ein kommerzielles Interesse hatten, sind auch längst vorbei. Früher wurden Millionenumsätze mit Brettschachcomputern (Mephisto & Co) und später auch mit Schachsoftware (Chessmaster!) erzielt, heutzutage kann doch kaum noch jemand davon leben (verbliebene Vollprofis wie SMK, Mark Uniacke usw. werden sicherlich neben Schachsoftware noch andere Projekte am Laufen haben).

Die Community schrumpft, junge Leute rücken kaum noch nach (mir fällt kaum jemand ein, der jünger ist als ich - und ich werde nächstes Jahr auch schon 40!). Auch wenn es immer noch Teilaspekte und -projekte gibt, die den Spaß kurz- bis mittelfristig wieder aufflammen lassen (z.B. FEOBOS), so erscheint das ganze Thema Computerschach mittlerweile langsam "ausgelutscht". Ein paar Verrückte wie wir kommen halt nicht davon los - ich selbst hatte schon ein paar Mal eine längere Pause eingelegt, aber nach einer gewissen Zeit ergreift mich dann doch immer wieder das alte Fieber. Nur die Zeit habe ich einfach nicht mehr als Vater von zwei kleinen Kindern. Es reicht gerade noch so, mich immer über die neuesten Entwicklungen zu informieren - selbst bin ich momentan sehr unproduktiv, obwohl ich einige Sachen hier in der Pipe hätte.

Insofern begrüße ich es, dass DeepMind mit AlphaZero etwas vorgelegt hat, das die CS-Community "bei der Ehre gepackt" hat und es nun überall rumort. Das kann nur positiv sein. Ich hoffe wirklich, dass sich die A0-Verantwortlichen auf ein Match einlassen werden, wie es schon ein paar Mal an verschiedenen Stellen gefordert wurde. Das wäre doch mal ein echter Lichtblick für die Szene. Und vielleicht führen die in dem Paper erwähnten Methoden, die A0 so stark machen sollen, zu einem Umdenken der Entwickler "konventioneller Schachprogramme" in eine ganz andere Richtung. Vielleicht führt dies wieder zu einem weiteren Spielstärkesprung, wie er zuletzt nach dem Erscheinen von Rybka vor über 10 Jahren das letzte Mal stattfand.

Es bleibt (für uns wenige Verbliebene, die das Geschehen noch weiter verfolgen) weiter spannend!

Viele Grüße
Timo

By Clemens Keck Date 2017-12-25 08:20

Aber Tommy !

Das "perfekte Spiel" ist immer remis. Der Anzugvorteil reicht nicht zum Sieg.
Das "perfekte Spiel" ist das Ende vom Schach

Clemens Keck

Tommy Tulpe schrieb:

By Benno Hartwig Date 2017-12-25 14:02 Edited 2017-12-25 14:04

> Das "perfekte Spiel" ist immer remis. Der Anzugvorteil reicht nicht zum Sieg.

Die Selbstsicherheit, mit der du das vertrittst, ist faszinierend.
Meine Meinung: es sieht so aus, aber man weiß es nicht.
Und ich denke auch: Hier könnten wirklich noch Überraschungen kommen!
Benno

By Tommy Tulpe Date 2017-12-25 18:57

Clemens Keck schrieb:

Aber Tommy !

Das "perfekte Spiel" ist immer remis. Der Anzugvorteil reicht nicht zum Sieg.

Clemens Keck

Lieber Clemens,

1. Mit deiner Meinung stehst du bestimmt nicht alleine da. Bewiesen ist sie allerdings nicht, es gibt nicht mal den Ansatz eines Beweises.

2. Mir ging es um etwas anderes, da hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen. Es wäre toll, so häufig wie möglich zu erkennen, ob sich eine Partie in der Remiszone bewegt oder gewonnen werden kann (wie?!) oder eben verloren ist.

Freundliche Grüße

Ulrich

By Benno Hartwig Date 2017-12-25 20:02

> Das "perfekte Spiel" ist das Ende vom Schach

Warum soll die Sportart dann ihr Ende finden?
Betrug muss dann wie auch heute schon verhindert werden.
Aber dann kann der Sport getrieben werden, wie auch heute schon/noch.

Ob Engines nur einfach gnadenlos überlegen sind (heute)
oder ob sie perfektes Spiel betreiben
kann praktisch doch gar keine so große Bedeutung für den Sport haben.

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2017-12-26 05:06 Upvotes 1

der Schachverein mit den Spielabenden ist weniger interessant, wenn man zu Hause bequem
starke Gegner zur Analyse und im Internet das Blitzturnier hat.
Fruher gab es oft Haengepartien die analysiert wurden, Vortraege zu Eroeffnungsvarianten,
Jugendtraining, Vortragen und analysieren der eigenen Partien,
Diskussion des letzten Mannschaftskampfs.
Das ist nun weithegend ueberflussig.

Das "Ansehen" der staerkeren Spieler war hoch, man sah wie die besser waren,
suchte Rat , das laesst nach, wenn Stockfish nun deren Fehler aufzeigt ...

Ein guter Schachspieler ist nicht mehr das, was er mal war.
Fernschach schon gar nicht.

By Benno Hartwig Date 2017-12-26 06:39

Stimmt, aus Spitzenspieler werden nun realistischen betrachtet werden können.
Warum das dem Schachsport schaden könnte, verstehe ich nicht.
Die Erkenntnis, dass ein Läufer von einem Auto abgehängt wird, schadet doch auch dem Laufsport nicht.

Dass einzelne Tätigkeiten wie "gemeinsame Anaöyse eine Hängepartie" dann nicht mehr in dieser Form stattfinden stimmt wohl.
Manches ändert sich halt wirklich. Wäre ja auch schlimm, wenn nicht.
Dass mit der perfekten Engine aber sofort ein Plan existiert, mit dem der Spieler bei Partiefortsetzung ganz praktisch weiterspielen kann, ist noch lange nicht klar.
Und auch nicht, wie er ggf. auf Fehler seines Gegners bei dessen Planumsetzung reagieren kann.
Wie der Gegner am ähesten noch zu Fehler gebracht wird, auch nicht.

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2017-12-27 11:45

Der Vergleich mit dem Laeufer hinkt, das Auto ist gross und teuer und nicht leicht
in der Tasche zu transportieren .
Denke mal an einen billigen zusammenklappbaren Elektro-Roller
den man immer dabei hat. Wer rennt dann noch.
Oder lass Pferde klettern, Menschen kriechen, Elefanten springen - uninteressant weil
andere das besser koennen.
Du kannst auch pi-Stellen mit Papier und Bleistift berechnen, oder handgeschriebene
Buecher erstellen.
Oder im Schach - warum ist das bei Frauen wohl vergleichsweise unpopulaer ?

By Guenter Stertenbrink Date 2017-12-18 12:17

das ist doch inkompatibel, alpha-zero lernt anders.
Da koennte man schon eher ein Hybrid machen aus Stockfish,Komodo,Houdini
mit gemeinsamem hash