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Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-08 18:09

> Diese Spiele sind also sehr trivial.


Schon eine provozierende Aussage.
Klar, bei entsprechender irrealer Rechenleistung könnte Schach glatt durchgerechnet werden.
Und nur schnell müsste der Rechner sein, noch nicht mal besonders viel Speicher haben. OK.

Da die Rechenleistung aber nicht da ist, nie da sein wird (behaupte ich mal so),
ist das Spiel angesichts der Möglichkeiten der Menschen alles andere als trivial.
Aber vielleicht geben wir auch hier dem Begriff "trivial" nur einfach verschiedene Bedeutungen. Schwierig, wenn man miteinander sprechen will.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-08 20:51
Zitat:
Schon eine provozierende Aussage.


trivial ist etwas, wenn etwa sehr einfach ist.

Zb kann ich in 4 Stunden ein Schachprogramm programmieren welches perfekt Schach spielt, also jede Gewinnstellung auch tatäschlich in der kürzesten Anzahl an Zügen gewinnt und bei jeder Verluststellung  einen Zug findet der den Verlust maximal weit hinausschiebt.

Das Schachprogramm würde in jeder Stellung nach nur endlicher Zeit einen Antwortzug geben.

So, das ist doch sehr trivial oder ?

Daß die endliche Zeit durchaus sehr lang dauern kann, macht das Problem nicht schwieriger, sondern nur für den Menschen nicht nutzbar.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-09 10:06 Edited 2017-12-09 10:13

> trivial ist etwas, wenn etwa sehr einfach ist.


Meiner Meinung nach reicht nicht, dass die logische Struktur einfach ist,
die praktische Bewältigung der Probleme muss auch einfach sein, um das Wort "trivial" zu rechtfertigen.
Und die liegt hier halt in weitester Ferne.
Benno

PS:

> Zb kann ich in 4 Stunden ein Schachprogramm programmieren welches perfekt Schach spielt,


4 Stunden für ein vollständiges Schachprogramm (Suche, Zuggenarator, vollständige Schachregelbeachtung, API oder GUI), ohne dass du vorgefertigte Module nutzt?
Ich finde das mehr als sportlich!
Bist du besonders begabt, oder vielleicht doch etwas zu optimistisch?
Ich brauche bereits für kleinere (trivialere) Tools länger.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-09 13:49
Zitat:
Meiner Meinung nach reicht nicht, dass die logische Struktur einfach ist,
die praktische Bewältigung der Probleme muss auch einfach sein


Beides ist doch beim Schach gegeben!

Das Programm ist nur sehr kurz und jeder kann es schreiben.
Und mit einem Schlag kann das gesamte Schachspiel perfekt gespielt werden.

Anders sieht es bei mathematischen Sätzen aus.

Hier hat bisher noch kein Mensch eine Idee wie ein Programm aussehen könnte - egal wie lange es dafür rechnen muss - um mathematische Sätze zu beweisen.

Bisher ist es bei Computerbeweisen immer so gewesen, daß der Mensch die intelligenz besaß den Beweis im Kopf auszudenken (dank seiner Intelligenz) und den Computer dann nur als  Hilfsmittel zu benutzen um zig Multiplikationen, Additionen und Zahlenvergleiche durchzuführen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-10 07:21

>> Meiner Meinung nach reicht nicht, dass die logische Struktur einfach ist,
>> die praktische Bewältigung der Probleme muss auch einfach sein


> Beides ist doch beim Schach gegeben!


Meiner Meinung nach sicher nicht!
"praktisch" bedeutet für mich mindestens auch, dass zwingend notwendige Ressourcen verfügbar sind.

Eine Lösung die mehr Zeit braucht als die, die die das Universum bislang existierte,
eine Lösung die mehr Materie braucht als die Erde oder auch das Universum hat,
eine Lösung die kürzere Taktzyklen fordert als die Planck-Zeit
verdient in meinen Augen das Attribut "praktisch" auf gar keinen Fall.
Soll sie sich glücklich schätzen, wenn sie die Bezeichnung "Lösung" denn überhaupt behalten darf.

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2017-12-10 15:13
Wenn q die Planklänge beträgt und das Universum aus N   Würfeln der Kantenlänge q besteht, dann kann eine Rechenaufgabe durchaus so schwer sein daß sie N! Schritte benötigt.

Ich schätze daß zur Berechnung der Ackermann Funktion A(9,9) bereits schon DEUTLICHST mehr Rechenschritte nötig sind.

Aber auch A (221423,221423) ist für den Mathematiker eine simple Rechenaufgabe.

Schach ist sogar endlich und gehört zur Klasse der einfachsten Probleme.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-10 03:44
Ja, das ist in 4 stunden machbar. Als Bewertungsfunktion dann einfach nur die Matt/Remis/Patterkennung.

Selbstverständlich ohne GUI und ohne UCI Interface. Eine einfache Consolenanwendung.

Das kann jeder Informatikstundent  nach dem 3. Semester.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-10 07:26
Dann muss ich doch ein schlechterer Informatiker als du und deine Kommilitonen in deinem 3. Semester sein.
Auch in späteren Semestern hätte ich dafür bestimmt länger gebraucht.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-10 15:16
Bist du denn Informatiker ?

Ich dachte da so an:

1. Semseter  Programmier Grundkurs
2. Semester Datenstrukturen
3. Semester Suchbaumverfahren

Danach sollte es klappen.

Und ich bin mir sicher, daß auch du das kannst, wenn du 1 Jahr lang vorher intensiv übst.
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-12-11 06:05
Ja, mein Diplom erhielt ich aber bereits 1987.
Nach welcher Zeit jemand ein einigermaßen guter Programmierer ist meine ich schon beurteilen zu können,
und nach einigen Jahrzehnten Berufspraxis auch, wie lange das Erstellen von Programmen dauert.

Die Logik eines einfachen Schachprogrammes ist nicht wirklich kompliziert. Das wird der 3.Semesterianer verstanden haben.
Die Menge dessen, was da kodiert werden muss, ist meiner Meinung aber doch deutlich größer als das, was in 4 Stunden zu schaffen ist.
Aber wenn du deine Fähigkeiten anders einschätzt, nehme ich das einfach mal zur Kenntnis.
Benno
Parent - By Benjamin Bahnsen Date 2017-12-11 12:46
Frank Brenner schrieb:

Bist du denn Informatiker ?

Ich dachte da so an:

1. Semseter  Programmier Grundkurs
2. Semester Datenstrukturen
3. Semester Suchbaumverfahren

Danach sollte es klappen.

Und ich bin mir sicher, daß auch du das kannst, wenn du 1 Jahr lang vorher intensiv übst.


Also hier stimme ich Frank zu. Das ist in 4 Stunden zu schaffen - vorausgesetzt man bringt entsprechende Erfahrung mitbringt. Die allerdings hat der durchschnittliche Student im 3.Semester noch nicht.

80% der Zeit wird man am Zuggenerator sitzen, 10% der Zeit an der Erkennung von Remis durch Stellungswiederholung/50-Züge-Regel und 10% an der eigentlichen Baumsuche. Die ist ziemlich trivial, wenn sie nur -1 bei Verlust, 0 bei Remis und 1 bei Matt liefert. Auch wenn das Programm theoretisch gesehen in endlicher Zeit ein Ergebnis liefert, wird es - praktisch betrachtet - in der Geschichte unseres Universums nicht terminieren.
Parent - By Thorsten Czub Date 2017-12-16 22:37
Wenn Google intelligent wäre hätten sie nicht Motorola an Lenovo verkauft. Sondern damit die Pixel Handys selbst gebaut.
So aber... kaufen Sie Schrott von lg oder Htc ein.
Parent - By Thorsten Czub Date 2017-12-17 21:18
Wir haben die Situation das 50 Jahre schachprogrammierung über Nacht hinfällig wurden. Und die Maschine spielte auch noch sehr schön.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-06 11:34
Ich gebe zu, dass ich die Artikel bisher nicht gelesen habe (und mir im Moment auf die Zeit fehlt).

Ist erwähnt, auf welcher Hardware AlphaZero gespielt hat?
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-06 12:55
Wolfram Bernhardt schrieb:

Ist erwähnt, auf welcher Hardware AlphaZero gespielt hat?

Im Artikel las ich nur, dass AZ auf 4TPUs gespielt hat.
Was das bedeutet, habe ich bisher nur aus dem CCC- Thread kommentiert gelesen.
Das
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=741255&t=65910
ist das Posting aus der Mitte der diesbezüglichen Diskussion.
Parent - - By Achim Müller Date 2017-12-06 13:42
Wenn es weiterhilft:

Pos/Sek Stockfish: 70.000.000
Pos/Sek AlphaZero: 80.000 (sic)



Ciao

Achim
Parent - - By Thorsten Czub Date 2017-12-07 12:35
Ist denn die Hardware die die wenigen Positionen generiert hat gleich stark oder stärker ? Für mich ist AI nicht wenn ein Gerät mit 128 CPUs gegen eine Kiste mit 64 CPUs gewinnt.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-12-07 13:44
AlphaZero lief im Match auf 4 sog. TPUs, nicht CPUs. TPU = https://de.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit Das sind Netzwerkprozessoren entwickelt von Google. Die Unterschiede zu herkömmlichen CPUs sind mir unklar. Das ist Expertensache. Jedenfalls scheinen das unglaubliche Rechenmonster zu sein, mit einer Spezialisierung ähnlich zu Grafikprozessoren (GPU) für spezifische Aufgaben.

Der vorangegangene Lernprozess ("Training") erfolgte jedoch auf wesentlich mehr TPUs:
Zitat:
Training proceeded for 700,000 steps (mini-batches of size 4,096) starting from randomly initialised parameters, using 5,000 first-generation TPUs (15) to generate self-play games and 64 second-generation TPUs to train the neural networks.1


Zum Start wurden nur die Spielregeln eingegeben, und laut Paper hat das System durch Selbstspiel in 4 Stunden bereits eine übermenschliche Spielstärke erlangt und war schon in der Lage Stockfish zu besiegen. Wie kann man gegen sich selbst Schach lernen, wenn man nicht einmal eine rudimentäre Information über die Materialwerte hat...? Das ist der reinste Wahnsinn.

Ich hätte das in 100 Jahren nicht erwartet. Ein klassischer Paradigmenwechsel der erstmal verdaut werden will.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2017-12-07 13:49
Michael Scheidl schrieb:

Zum Start wurden nur die Spielregeln eingegeben, und laut Paper hat das System durch Selbstspiel in 4 Stunden bereits eine übermenschliche Spielstärke erlangt und war schon in der Lage Stockfish zu besiegen. Wie kann man gegen sich selbst Schach lernen, wenn man nicht einmal eine rudimentäre Information über die Materialwerte hat...? Das ist der reinste Wahnsinn.

Das konnte Zillions of Games schon vor vielen Jahren, natürlich nicht so erfolgreich.
Parent - - By Volker Pittlik Date 2017-12-07 15:40 Upvotes 1
Michael Scheidl schrieb:

...Zum Start wurden nur die Spielregeln eingegeben, und laut Paper hat das System durch Selbstspiel in 4 Stunden bereits eine übermenschliche Spielstärke erlangt und war schon in der Lage Stockfish zu besiegen...
Ein klassischer Paradigmenwechsel der erstmal verdaut werden will.


In der Tat! Ich kann die zahlreichen Einwände nicht ganz nachvollziehen. Egal welch monströse Hardware (wenn sie es denn ist) eingesetzt wurde oder welches Buch benutzt wurde oder nicht: AlphaZero hat in ein paar Stunden  einige hundert Jahre Theorieentwicklung durch Menschen und wer-weiss-wieviel CPU-Jahre des Experimentierens und Testens überflügelt! Es wird gewiss noch einige Zeit dauern, bis dieser Umstand in seiner ganzen Tragweite erfasst wird.

Gruss

Volker
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-07 16:00 Edited 2017-12-07 16:04
Volker, meine Einwände gelten auch nicht der Leistung als solcher, sondern der Quantifizierung, die für die harten Regeln, an die wir Computerschächer uns da im Lauf der Jahrzehnte gewöhnt haben, einfach nicht Stand hält, was direkte Leistungsvergleiche zweier Engines angeht.

Es ist nicht so, dass AlphaZero in nur 4 Stunden Training die Programmierer- Leistungen der letzten Jahrzehnte aufgeholt hätte, das Programm hat nach ein paar Vorläufern gegen einen Stockfish, der ohne Buch ein sehr begrenztes Eröffnungsrepertoire an den Tag legt und legte, dessen Partieanlagen kennenlernen dürfen (man könnte auch sagen von SF buchlos Schachspielen gelernt) und mit diesem Wissen gegen genau diese bekannte Hardware- Software- Entität ein 100- Partien- Match klar gewonnen.
Punkt.
Daraus eine "64%- Performance" für dieses eine Match, kann man gelten lassen, von fast 100 Elo Unterschied zu reden, ist nur dann richtig, wenn man dabei eben nicht die üblichen Celo- Maßstäbe anlegt, die man sonst bei Ranglisten anzulegen, gewöhnt ist, sondern nur von einer Matchperformance wie bei Menschen einer Match- Eloleistung redet.
Weil die Matchbedingungen schachlich (von der Hardware gar nicht zu reden, die kann man nicht vergleichen bei so verschiedenen Programmen) nicht über das eine Match hinaus aussagekräftig waren.
Damit sie das wären, müsste SF daran gehindert werden, immer wieder dasselbe ohne Buch von der Grundstellung aus zu spielen, was AlphaZero mittlerweile natürlich schon ganz gut kennt, eigentlich sollte SF schon auch wenigstens buchlernen dürfen.

Ich würde Google einfach freundlich auf diesen sicher unbeabsichtigten () Bias aufmerksam machen, das dürfte durch das breite Foren- Echo mittlerweile schon hinlänglich erfolgt sein, (wenn die Herrschaften an wissenschaftlicher Genauigkeit überhaupt interessiert sind, haben sie das mitbekommen, was hier gefehlt hat für den ganz großen Durchbruch an Veröffentlichbarkeit) und sie damit nicht nur auf der Basis allgemein bekannter Good Scientific Practice sondern auch auf der Basis  von im weitesten Sinn anerkannter sportlicher Fairness dazu bewegen wollen, die Sache weiter zu verfolgen und sich nicht einfach damit zufrieden zu geben, weil sich Google- intern vielleicht bald herausstellen könnte, dass ein so billiger Werbegag so schnell nicht mit so geringem Aufwand neuerlich zu erzielen, geschweige denn zu steigern sein könnte.
Parent - By Michael Scheidl Date 2017-12-07 17:36
Zitat:
wenn die Herrschaften an wissenschaftlicher Genauigkeit überhaupt interessiert sind

Sind sie ja nicht denn dann hätten sie das Match schon von Anfang an fair konfiguriert. Die fahren einfach mit der medialen Übermacht drüber, denn die Einwände die Computerschachexperten erheben, haben viel weniger Chance wahrgenommen zu werden. Google wirbt mit einem unfairen Scheißmatch für eine fragwürdige Schach-KI. Ich bin sauer! 
Parent - By Michael Scheidl Date 2017-12-07 23:54
Mittlerweise hat mir eingeleuchtet, daß das mit "nur die Spielregeln" so nicht stimmen kann, oder zumindest in Zweifel gezogen werden muß. Denn alleine die Idee daß die Steine einen unterschiedlichen Wert haben, ist eine menschliche Abstraktion sozusagen, und geht aus den Regeln nicht direkt hervor. Nicht die genauen Werte, aber die Option das überhaupt bewerten zu können, ist vermutlich vorgegeben worden. Dasselbe wird wohl für zahlreiche andere Bewertungskriterien der Fall gewesen sein, so zumindest meine Vermutung.

Zitate aus dem Paper:
Zitat:
The parameters θ of the deep neural network in AlphaZero are trained by self-play reinforcement learning, starting from randomly initialised parameters θ. (...) Training proceeded for 700,000 steps (mini-batches of size 4,096) starting from randomly initialised parameters,


Aber auch:
Zitat:
Unless otherwise specified, the training and search algorithm and parameters are identical to AlphaGo Zero (29)

Demzufolge könnte es sich bei besagten Paramentern doch nicht um schachspezifische Bewertungen handeln. Es ist alles sehr kompliziert.
Parent - By Roland del Rio Date 2017-12-06 12:09
Sehr interessantes, wenn nicht sensationelles Ergebnis! Auch wenn oder gerade weil hier mit MCTS vs. AlphaBetaSearch und CPU vs. TPU Welten aufeinander prallen. Was 1983 im Film War Games mit TicTacToe begann, in einigen sehr interessanten Projekten der jüngeren Vergangenheit das Schach erreichte (Giraffe, DeepChess, NeuroChess) gipfelt nun in diesem Google/DeepMind Experiment. Sehr interessant ist für mich, dass man die jüngsten Lehren der AlphaGo-Historie konsequent hat einfließen lassen und auf die Implantation menschliches (Vor-)Wissen konsequent verzichtet hat. Bin sehr gespannt wie und ob es hier weitergeht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-12-06 14:56
Zitat:
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

...datiert mit 5. Dezember. Der Krampus ist gekommen

Das Setup für Stockfish war möglicherweise schlecht, z.B. nur 1 GB Hash für 64 Threads (was hoffentlich 64 Cores waren). Bezüglich Buch oder Varianten für SF. wird nichts erwähnt. Die eher unnatürliche Zeitkontrolle von 1 min./Zug - feste Zeit wie befürchte? - stinkt ebenfalls.

Ohne Gewähr: Im TCEC-Chat meinte jemand, einer der Autoren habe angekündigt daß ein komplettes Paper erscheinen wird, und Arxiv sei für Entwurfsfassungen.

"Sie schrieben History, denn sie war'n scharf wie nie." (c) Falco
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 15:53 Upvotes 1
Lieber Herr Scheidl,

Michael Scheidl schrieb:

...datiert mit 5. Dezember. Der Krampus ist gekommen


für die Piefkes: Krampus ist der austrische
Nikolaus, aber auch mit einer bösen Komponente.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-06 16:32
Ingo Althöfer schrieb:

für die Piefkes: Krampus ist der austrische
Nikolaus, aber auch mit einer bösen Komponente.

Entschuldigen Sie, Herr Professor, aber das stimmt so nicht.
Der Krampus begleitet den Nikolaus, er ist aber eigentlich nur für die schlimmen Kinder zuständig, die braven werden vom Nikolo ebenso beschenkt wie bei den Piefkes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krampus
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 17:14
Lieber Herr Martan,

ich entschuldige mich für meine Fehlaussagen.
Sie beruhen auf einer verkürzten Erinnerung an
ein Promotionsverfahren (in Jena), wo der österreichische
Kommissions-Vorsitzende vor dem Beginn der ganzen
Prozedur Schokoladen-Krampusse verteilte und dazu
etwas erklärte, was in meiner Denkzentrale wohl nicht
richtig angekommen war.

Wahrscheinlich bin ich ein Fall für den Krampus...

Herzliche Grüsse, Ihr
Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-06 17:44
Ingo Althöfer schrieb:

Wahrscheinlich bin ich ein Fall für den Krampus...

Das sind wir wohl alle allzumal.

Vielleicht war das mit Ihrer Promotionsveranstaltung ja auch an einem 5. Dezember, wie Sie dem Wiki- Link von vorhin entnehmen, ist das ein besonderen Datum,
Zitat:

Krampustag ist der 5. Dezember, dem Vorabend des Festes des heiligen Nikolaus am 6. Dezember. Üblicherweise erscheinen beide Gestalten gemeinsam am Abend des 5. Dezembers, zum Teil jedoch auch am 6. Dezember.

und so hatte es Michael wohl auch gemeint mit dem Erscheinungstag des Papiers.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 18:14
Lieber Herr Martan,

Peter Martan schrieb:

Vielleicht war das mit Ihrer Promotionsveranstaltung ja auch an
einem 5. Dezember, wie Sie dem Wiki- Link von vorhin entnehmen,
ist das ein besonderen Datum ...

ich habe nachgeschaut: Der Tag der Doktorverteidigung war
der 6. Dezember 2013, ein Freitag. Der Vorsitzende sagte damals,
er habe die Schokoladen-K am Vortag aus Österreich geliefert
bekommen.

Ein Link zur erfolgreichen Kandidatin:
https://www.althofer.de/3-hirn-stipendium--kaestner.html

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-12-06 19:09
Inzwischen wurde das Resultat in Zweifel gezogen, z.B. im TCEC-Chat- wo sich Computerschachexperten herumtreiben - wurde beanstandet daß Stockfish bei 64 Threads nur 1 GB Hash hatte, und - vermutlich - kein Buch. Das ist so nicht akzeptabel. Wir warten auf mehr Information oder im Idealfall auf ein besseres Match unter vernünftigen Bedingungen.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-06 21:17
Mir scheint auch, je mehr ich im CCC lese, was die Hardware- Spezialisten und die Programmierer so schreiben, dass das Match mit großen Vorbehalten zu betrachten ist. Und dass ich auf meine alten Tage noch so leicht zu beeindrucken bin, wundert mich jetzt schon direkt wieder.

Trotzdem, das kann durchaus noch die Revolution werden, für die man es schon hätte halten können, auch wenn sie vorläufig noch einmal abgesagt worden sein mag.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-12-07 13:32
bei Shogi klapp'ts auch bei "gleicher" Hardware.
Und selbst wenn im Schach ein paar hundert Elo runtergerechnet werden wegen Hardwarevorteil

1.Version,
aehnliches Programm fuer andere Spiele
voellig anders als die andern Engines

====================

beeindruckend
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-07 14:10 Edited 2017-12-07 14:13
Guenter Stertenbrink schrieb:

Und selbst wenn im Schach ein paar hundert Elo runtergerechnet werden wegen Hardwarevorteil

Der Hardwarevorteil ist für mich eigentlich keiner, wenn das Programm diese Hardware einfach braucht, damit die Software drauf überhaupt läuft. Hardwarevorteil (so, dass man ihn quantifizieren und zwischen den beiden Gegnern vergleichen könnte) zählt bei mir nur, wenn es zwei Programme sind, die ähnliche Alglorithmen nutzen.

Aber wie Herr Prof. Althöfer das so treffend nannte, wenn AZ SF schon in der Lernphase "das Buch" klauen kann, weil die Engine, von der er "Schachspielen" lernt, ohne Buch  immer wieder ausrechenbar ähnlich eröffnet, ist der schachliche Vorteil praktisch unberechenbar hoch.

So gesehen ist das Ergebnis einfach in Hinblick auf so etwas wie Celo absolut ohne Wert, bei einer Wiederholung müsste das "Lernen" und vor allem das Match gegen einen Stockfish erfolgen (fragwürdig auch das immer noch, Stockfish müsste wenigstens auch noch von einem "GUI" Buchlernen zur Verfügung gestellt bekommen), der zumindest ein kleines kurzzügiges Random- Buch bekäme, damit er nicht immer wieder dieselbe Eröffnungs"strategie" anwendete.

Aber trotz alledem bin ich insgesamt deiner Meinung, dass das Ganze immer noch ausgesprochen beeindruckend ist, besonders wenn man sich mehr und mehr wirklich gute Züge anschaut, die in den späteren Partiephasen immer wieder vorgekommen sind, (CCC und die anderen Links, die wir schon alle gesehen haben) bei denen man das Gefühl hat (Output- Protokolle von Stockfish gibt's ja wohl auch keine?), SF ist bei vielen Stellungen einfach ausgerechnet worden.
Genau genommen weiß man natürlich auch bei denen nicht, inwieweit so eine Lernmaschine auch aus früheren Partien, die ähnlich begonnen haben, bis ins späte Mittel- und Endspiel hinein ganze taktische Zugfolgen schon "kannte".

Sehr interessant jedenfalls, was weiter kommen mag.
Ich hoffe nur, dass Frank Brenner nicht recht behält, dass das für Google nur als einzelner Werbegag interessant war und der Moloch sich nicht jetzt bei weiteren Versuchen gegen z.B. Brainfish schnell nur mehr heimlich weniger gute Resultate holt, mit denen es sich nicht mehr so schnell und so einfach lohnt, die Hardware weiter darauf anzusetzen und das Ganze damit gleich wieder einschläft.

Weil sonst fände ich am spannendsten einen lernenden SF (PA) oder wenigstens ein gutes lernendes Buch (Sirius, wo bleibst du??) gegen AlphaZero weiter antreten zu sehen, eventuell noch auf irgendwie im Handel erhältlicher Hardware.
TCEC??
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 15:52
Lieber Herr Martan,

danke für die Beispielpartie. Aber nach meinem
Gefühl hat in der Stockfish als Weißer in der Eröffnung
ein ziemlich bescheuertes Figurenopfer gebracht, oder?

Ihr Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-06 17:01 Edited 2017-12-06 17:53
Ingo Althöfer schrieb:

Aber nach meinem Gefühl hat in der Stockfish als Weißer in der Eröffnung
ein ziemlich bescheuertes Figurenopfer gebracht, oder?

Naja, das 13.Scxe5 wird auch von meinem SF mit leerem Hash eine Weile überlegt, und Houdini hat's ebenfalls gleich mal eine Zeit lang im Visisier:



Analysis by Houdini 6.03 Pro x64-popc:

13.Scxe5 fxe5 14.Sxe5 Te7 15.a6 c5 16.f4 De8 17.axb7 Lxb7 18.Df2 a5 19.Sc4 Sd4 20.Le3 a4 21.Lxd4 cxd4 22.Dxd4 Te6 23.f5 Th6 24.Se5 Db5 25.f6 Txf6 26.Txf6 gxf6 27.Sg4 Kh8
  =/+  (-0.55)   Tiefe: 27/58   00:02:38  3404MN

Das ändert sich dann auch mal wieder, aber das Opfer ist vielleicht nicht einmal so ein Fehler, nach einem kurzen Forward- Backward sieht's Houdini so, dass er zunächst gleich wieder opfern will (mit dem anderen Springer zuerst, aber das ist nur Umstellung), dann zu Alternativen wechselt, aber wieder dazu zurückkehrt:

r1bq1bk1/ppp2rpp/2p1np2/P3p3/2N1P3/3P1N2/1PP2PPP/R1B1QR1K w - - 0 1

Analysis by Houdini 6.03 Pro x64-popc:

13.Sfxe5 fxe5 14.Sxe5 Te7 15.a6 c5 16.f4 De8 17.axb7 Lxb7 18.Da5 Sd4 19.Dc3 Te6 20.Le3 Tb6 21.Ta5 Kh8 22.Dc4 h6 23.Txc5 Lxc5 24.Dxc5 Sc6 25.Sc4 Ta6 26.Ld2 De7 27.Db5 Lc8 28.Lc3 Kh7 29.Se3 Tb6 30.Dh5
  =/+  (-0.41)   Tiefe: 19/44   00:00:00  3739kN
...
13.Ld2 c5 14.b4 b5 15.axb6 cxb6 16.bxc5 Sxc5 17.Sg1 Se6 18.Db1 Sd4 19.f4 Le6 20.fxe5 Lxc4 21.dxc4 Lc5 22.exf6 Txf6 23.Te1 Tf7 24.Le3 Dc7 25.c3 Se6 26.Db5 Td8 27.Sf3
  =/+  (-0.35)   Tiefe: 25/52   00:01:08  1551MN
...
13.b4
  =  (-0.28 ++)   Tiefe: 26/52   00:01:27  1976MN
...
13.b4 b5 14.axb6 cxb6 15.Le3 c5 16.bxc5 Lxc5 17.Lxc5 Sxc5 18.h3 Tb7 19.Sg1 Se6 20.Se2 b5 21.Sa5 Tc7 22.Db1 Dd6 23.c3 Sf4 24.Sxf4 exf4 25.Dxb5 Txc3 26.Tfc1 Ld7 27.Db7 Txc1+ 28.Txc1
  =/+  (-0.34)   Tiefe: 26/52   00:02:17  3102MN
...
13.Scxe5
  =  (-0.27 ++)   Tiefe: 27/54   00:02:24  3253MN
...
13.Scxe5 fxe5 14.Sxe5 Te7 15.a6 g5 16.axb7 Lxb7 17.Dc3 Lg7 18.Sxc6 Lxc6 19.Dxc6 De8 20.Dxe8+ Texe8 21.Ta6 Tab8 22.Ta2 a5 23.g3 g4 24.Kg2 Sd4 25.c3 Sc6 26.Td1 h5 27.h3 Kf7 28.hxg4 hxg4 29.Lf4
  =  (-0.28)   Tiefe: 28/54   00:02:50  3837MN
...
13.Sfxe5
  =  (-0.21 ++)   Tiefe: 29/56   00:03:19  4495MN
...
13.Sfxe5 fxe5 14.Sxe5 Te7 15.f4 Te8 16.b4 Sd4 17.Df2 Lxb4 18.Lb2 Se6 19.a6 Lc5 20.Dg3 b6 21.f5 Dg5 22.fxe6 Dxg3 23.hxg3 Txe6 24.Sf7 Tg6 25.d4 Lf8 26.Tf3 Lg4 27.Tf4 Le2 28.Se5 Th6+ 29.Kg1 Ld6
  =/+  (-0.43)   Tiefe: 29/68   00:04:52  6572MN

Die Engines sehen sich für erst 12 Züge mit Schwarz schon ziemlich im Nachteil, was für mich einfach schon die Folge einer spätestens ab 8.De1 ungesunden Eröffnung ist.

Ich bin wirklich neugierig, ob weitere Partien gegen Stockfish mit einem guten Buch kommen werden, z.B. mit dem Cerebellum.
Und vor allem ob überhaupt und wenn ja, wie die Entwicklung weiter gehen wird.

Auf die Eröffungstheorie könnte das einen enormen Einfluß gewinnen, es sei denn, Google verliert das Interesse daran, wenn der Abstand zu den vorhandenen Engines weiter so schnell noch viel größer wird, weil dann der Anreiz einfach weg wäre.

Die Fernschachspieler und die Schachprofis für ihre Vorbereitung könnten vielleicht enorm profitieren, andererseits ist es mit der selbstlernenden AI so eine Sache, was sich die Programme da selbst beibringen, kann für Menschen in einem Ausmaß unverständlich sein, dass es praktisch möglicher Weise einfach nicht nachvollziehbar ist.
Mit der Unterstützung der Datenbanken und den schon vorhandenen Engines könnte es funktionieren, man kann wohl mal zunächst nur gespannt weiter beobachten, was Google daraus macht.

Und dann steht natürlich wieder die bange Frage nach dem Remistod im Raum, nicht fürs Schach, aber fürs Computerschach sehr wohl. Allein das Abspeichern von entsprechend zahlreichen mehr oder weniger hoffnungslosen Remisvarianten zusätzlich zu den schon bekannten solchen, lassen wieder an Computerschachbücher denken, die die Erkenntnis von WOPR nach seinem TicTacToe- Durchrechnen und dann von Global Thermonuclear War vielleicht doch auch  einmal vollends aufs Computerschach mögen passen lassen:
„A strange game. The only winning move is not to play.“

Für die Optimisten hingegen eröffnen sich erst so richtig neue Welten: Stockfish spielt gegen das von AlphaZeroxxx erstellte kleine als Freeware erhältliche TB- Buch, verliert aber dauernd, weil er immer noch zu dumm ist, die Remisvarianten unter den vielen gespeicherten Fallen zu finden, und Google selbst widmet sich längst wieder sinnvolleren Aufgaben.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-06 17:48 Edited 2017-12-06 17:52
Zitat:
ich bin wirklich neugierig, ob weitere Partien gegen Stockfish mit einem guten Buch kommen werden, z.B. mit dem Cerebellum.
Und vor allem ob überhaupt und wenn ja, wie die Entwicklung weiter gehen wird.


Ich denke Google hat keinerlei Interesse am Schach und erst recht kein Interesse ein starkes Schachprogramm an den Mann zu bringen.

Das einzige Interesse von Google besteht im Ausbau von Macht und der Vergrößerung des Gewinns.

Was ich aber hier an diesem AlphaZeroSchach so spannend finde sind folgende Beobachtungen:

+ AlphaZero gewinnt nicht so haushoch gegen den 1 Jahr alten Stockfish, daß man hier von einer größeren Dimension an Spielstärke reden kann, vor allem weil ich glaube, daß die AlphaZero Schachhardware sehr viel schneller ist als der 64 "Thread" Rechner auf dem SF spielt.

+ AlphaZero gewinnt sehr frequentiert mit den weißen Steine, und zwar über den Daumen gepeilt gewinnt es fast so oft wie es remis spielt.
Wenn Stockfish dagegen Weiß spielt, so ist das Standardergebnis: Remis
Ein so großes Übergewicht für den Anzugsvorteil habe ich noch nie beobachtet (obwohl ich mir nicht alles angucke und sehr viel übersehe)

+ Die Angabe, daß SF 70 Mio Knoten /s berechnet und Alpha Zero  etwa 1000 mal so langsam ist (nur 80.000 knoten/s)  ist eigentlich für den 0-8-15 Leser gerichtet, also an die Masse, um zu suggerieren wie intelligent AlphaZero (besser gesagt google) ist.
In Wahrheit ist die Hardware die hinter AlphaZero steckt deutlich leistungsfähiger (=schneller) und die größere Spielstärke wird insbesondere auch durch die schnellere Hardware realisiert, also nix mit  "intelligenz".
Parent - - By Roland del Rio Date 2017-12-07 09:25 Edited 2017-12-07 10:07 Upvotes 2
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
ich bin wirklich neugierig, ob weitere Partien gegen Stockfish mit einem guten Buch kommen werden, z.B. mit dem Cerebellum.
....

...
Was ich aber hier an diesem AlphaZeroSchach so spannend finde sind folgende Beobachtungen:
+ AlphaZero gewinnt nicht so haushoch gegen den 1 Jahr alten Stockfish, dass man hier von einer größeren Dimension an Spielstärke reden kann, vor allem weil ich glaube, dass die AlphaZero Schachhardware sehr viel schneller ist als der 64 "Thread" Rechner auf dem SF spielt.
...


Was ich bemerkenswert finde ist die Reaktion in vielen Schach-Foren auf die Publizierung. In Mehrzahl der Posts liest man Dinge wie: "Ja, SF hatte ja auch kein Buch!", "Warum nur 1GB Hash?", "AlphaZero spielte wahrscheinlich auf viel stärkerer Hardware." und "Die Version von SF war ja auch schon fast ein Jahr alt!", "SF hatte keine Tablebases!", etc, etc. Es scheint als fühlte sich die Forumgemeinde persönlich auf den Schachschlips getreten und sucht nach Gründen, warum SF unterlag. Auch wenn die Diskussion am Thema vorbei geht, list man hier nie, dass auch AlphaZero in dem Match nicht konsequent auf die maximale Schachspielstärke hin getrimmt war. Anders als zu Beginn der AlphaGo-Historie, wo man versuchte auf einer bekannten Wissensbasisbasis aufzubauen, ist der Punkt in diesem Fall, dass man "from zero", also ohne bekanntes menschliches/Computerschachschachwissen spielen wollte (also z.B. auch ohne Eröffnungsbuch). Was hier gezeigt wurde ist (und ja, nur darum ging es Google), dass ein Computersystem mit KI-Techniken sich selbst innerhalb von 4(!) Stunden soviel Schachwissen beibringen kann, wie es die Stockfishgemeinde in vielen Jahren getan hat. Und vergessen wir nicht, dass die Spielstärke von Stockfish neben dem Hirnschmalz vieler Menschen aktuell auf über 873 Jahren CPU-Zeit beruht. Das ist es, was Google zeigen will und daran hätte auch eine knapp Niederlage gegen SF8 nichts geändert. Um das Ganze medial optimal in Szene zu setzten kann es gut sein, dass ein Sieg her musste. Um die Aufmerksamkeit der Schachgemeinde hierauf zu lenken wäre es sicherlich besser gewesen sich mit einer knappen Niederlage zu begnügen, aber natürlich hat Google ein viel breiteres Zielpublikum im Sinn. Mit AlphaGo wurde gezeigt, dass KI dem Menschen auf der vermeintlich letzten komplexen Brettspiel-Bastion Go überlegen ist. Damals noch unter erheblichem Aufwand vieler Neuentwicklungen. Nun zeigte man, dass man unter dem verhältnismäßig geringen Aufwand einer Anpassung der Algorithmen und nur vier Stunden Selbsttraining ohne Wissensbasis eine System bekommt, dass sich mit dem langjährig getunten Mensch-Computer-Team messen kann. Das ist es, was mich sehr beeindruckt und nicht weniger nachdenklich macht.
Parent - By Patrick Götz Date 2017-12-07 14:05
Gut geschrieben, sehe ich auch so.
Das Wunder ist, dass das geschehene überhaupt möglich ist.
Eine Maschine bringt sich selbst nur aus dem Schach Regelwerk das Spielen in übermenschlicher Spielstärke bei.
Bis vor kurzem war das unvorstellbar.

Die weiteren Detail beeindrucken dann nur noch mehr.
-Lernprozess in 4 Stunden.
-sehr wenige kn/s reichen.
-das Niveau der stärksten Schachengines wurde erreicht.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-07 14:34 Edited 2017-12-07 14:37
Zitat:
Was ich bemerkenswert finde ist die Reaktion in vielen Schach-Foren auf die Publizierung. In Mehrzahl der Posts liest man Dinge wie: "Ja, SF hatte ja auch kein Buch!", "Warum nur 1GB Hash?", "AlphaZero spielte wahrscheinlich auf viel stärkerer Hardware." und "Die Version von SF war ja auch schon fast ein Jahr alt!", "SF hatte keine Tablebases!", etc, etc. Es scheint als fühlte sich die Forumgemeinde persönlich auf den Schachschlips getreten und sucht nach Gründen, warum SF unterlag.


Damit stimme ich dir 100% überein.

Dennoch: Die Geheimhaltung über das AlphaGo und AlphaZero Projekt beträgt 99%. Nicht eine einzige Spielgerät / Software schafft es in die Öffentlichkeit.  Nur das  - wirklich sehr stark überzeugende - Ergebnis wird gepostet mit einem Artikel der äußerst grob mitteilt was so der wesentlichste Unterschied zwischen AlphaZero und Stockfish ist.

Alles passiert nur hinter den Mauern von Google und der Rest der Welt muß einfach nur glauben was google  mitteilt.

Es ist - auch wenn 99% aller Forenleser es nicht wissen  - möglich,  den gesamten AlphaGo bzw AlphaZero mit einem Compiler in ein Windows-Programm zu compilieren.  Natürlich vielleicht 10-100.000 mal so langsam .... 

Ein Spielrechner mit der Google hardware steht auch nicht zum Verkauf, damit die Unabhängige Welt die Ergebnisse überprüfen kann.

Wir bekommen nur Informationen aus dem Google Tresor.
Parent - - By Roland del Rio Date 2017-12-07 18:33
Gedulde dich etwas, soweit ich weiß, kommt ein ausführlicheres Dokument später. Natürlich musste anlässlich der London Chess Classics was raus.
Es würde mich nicht wundern, wenn man vom DeepMind-Team auch noch detaillierte Informationen bekommt um das Ganze nachzubilden, erste Projekte sind unterwegs: https://github.com/Zeta36/chess-alpha-zero
Wenns ans Geld (intellectual property/Patente) wird es interessant sein, inwieweit man zu Offenlegungen noch bereit ist. Als Aktienunternehmen wäre es üblich hier dicht zu machen, aber hier könnte es um darum gehen Vertrauen zu schaffen in eine Technologie, die den Menschen Angst einjagt, und zwar nicht nur den Leuten, die 1983 War Games gesehen haben. Ich würde mich bedeutend wohler fühlen, wenn ich einen offenen Umgang der Unternehmen mit der Thematik sehen würde, wie zum Beispiel nun die Offenlegung der Technik, was nicht heißen soll, dass ich somit alle Sorgen los wäre. Um die Glaubwürdigkeit des Test gegen SF zu glauben, brauche ich diese Offenlegung weniger, da habe ich keine Zweifel. Wie gesagt, für mich würde es nichts ändern, wenn man gegen einen aktuellen SF mit allen Hilfsmittelchen knapp verloren hätte. Ich vermute DeepMind hat einfach solange am System gearbeitet, bis die vermeintlich beste Engine geschlagen wurde und das war in deren Augen der letzjährige TCEC-Sieger SF8. Gegen einen aktuellen SF hätte man einfach etwas mehr an TPUs oder "Lernzeit" laufen lassen mit dem gleichen Ergebnis. Wenn man sich die Skalierungskurven der KI anschaut, sollte das kein Problem sein. Medienwirksam ist "den Besten" zu schlagen, DeepBlue schlägt den Schachweltmeister, AlphaGo den Go-Weltmeister und nun eben AlphaZero den Engineweltmeister.

p.s.: Superinteressant finde ich auch die Eröffnungsstatistiken, hier scheinen die KI und Mensch ja doch zu recht ähnlichen Ergebnissen zu kommen. Bin schon gespannt, was Frank Q. daraus macht
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-12-07 22:49 Edited 2017-12-07 23:17
Hallo Roland,

beobachten und zur Kenntnis nehmen.
Ganz ehrlich, Remistod ... Elo bis max. 3.500 oder 3.700 oder was da alles für Diskussionen von unruhigen Geistern vehement geführt wurden. Nur weil wir, mit lächerlichen max. 2.850 Elo, eh schon lange nicht mehr folgen können. Aber wir meinen großzügig interpretieren zu können, zu Themen, zu denen wir eigentlich nichts mehr zu sagen haben. Wir sind halt nur Menschen und Diskutieren was das Zeug hält. Wie bei einer politischen Versammlung. Der Unglückliche der protokollieren darf stellt fest ... nach 4 Stunden Diskussionen kamen wir zu keinem Ergebnis.

Eröffnungsstatistiken müssen mit einem geschulten Augen betrachtet werden.
Was Klaus und meine Wenigkeit bei FEOBOS machen ist lediglich: Wir filtern die besten Startpositionen 3 Züge nach ECO Code Ende. Eigentlich beginnt danach erst der richtige Kampf nach den Grundzügen. 10 Engines mit  unterschiedlichen Spielstilen (Stärken und Schwächen) filtern heraus und wir filtern bei FEOBOS fleißig nach allen möglichen Kriterien mit. Klaus mischt mit seiner Excel die ganze Theorie mächtig auf. Dafür brauchen wir kein Alpha Zero. 3 Züge nach ECO Code Ende ... da ist noch nicht wirklich viel passiert. Remis anfällige Dinge herausfiltern und evtl. Fehler herausfiltern steht auf dem Plan.

In der kommenden FEOBOS Version sind wieder grandiose Dinge drin an denen wir gerade arbeiten.
Sprich, je geringer die Anzahl der Bauern bei Endstellung desto taktischer und desto niedriger die Remisquoten.

Hinsichtlich FEOBOS würde uns also auch keine Message umhauen die uns sagt:
Beta Second schlägt Alpha Zero mit 10:0 ...

Für FEOBOS ist das ganze Zeug nicht wirklich wichtig ... maximal interessant, wie Eröffnungen eingestuft werden, die bekannt als kritisch angesehen werden. Da stellt ja FEOBOS schon neue Maßstäbe in Serie auf.

Also, was sagt Frank Quisinsky:
Habe jetzt:

1. Mephisto Mirage Modul Mirage
2. Mephisto Mirage MM1 mit HG170
3. Mephisto Modular MM2a mit HG240 und 7.4 Mhz
4. Mephisto Modular MMV mit HG550 und 10Mhz
5. Mephisto Modular Roma II mit 20Mhz
6. Mephisto Modular Magellan (Senator mit RAM Erweiterung = Magellan)
7. Mephisto Modena mit 8Mhz
8. Mephisto Milano mit 10Mhz und Nigel Short Update

1 und 2 fallen weg (zu schwach ... waren aber seinerzeit nach dem ChessChallenger 7 die nächsten Geräte die ich mal hatt).
Dafür dann Frank Quisinsky und Pentium I 166Mhz Notebook mit Zarkov 2.51

Und das 8ter Feld steht.

Spiele also in den nächsten Jahren auf Turnierstufe jeder gegen jeden.
Muss mal wieder was damit machen.

Nach FEOBOS und werde mächtig Spaß haben.
Alpha Zero interessiert mich nicht so wirklich.

Maximal das unser FEOBOS Buch in einem Modul von Ruud Martin kommt.
Damit die Schachprogramme, die wir noch bezwingen können, optimal starten.

Wird ein heißes Turnier und ich mitten drin mit einem Arsch voller Engines, die dann in den Dornröschen Schlaf versetzt werden.

Gruß
Frank

3 Monate um diesen Schachcomputer Stand hinzubekommen.
Ebay ist echt der Horror.

Schöne Geräte ... führe gerade gegen MMV 10Mhz mit 3.5 : 0.5 auf Turnierstufe wobei ich nicht länger als 20 Minuten pro Partie überlegt habe.
Und ich habe dennoch Spaß mit diesen Geräten und das ist die Hauptsache.

Wie in meiner Zeit als ich mit dem ChessChallenger 7 angefangen habe Schach zu spielen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-12-07 23:10 Edited 2017-12-07 23:41
Hi,

sollen ruhig alle langweiliges TCEC schauen.
Weniger Mitbewerber bei eBay wenn es darum geht günstig schöne Schachbücher zu erwerben / abzustauben.

Von mir aus könnten 20 TCEC Turnier gleichzeitig laufen, sind alle abgelenkt und ich kann absahnen.
Weil mich diese Turniere wirklich nicht interessieren.
Gibt spannendere Dinge aus denen wir "lernen" und "verstehen" können.

So, also allen viel Spaß bei TCEC und Third-Omega.

Gruß
Frank

Roland:
Die Firma Peri hat auch mal Schachcomputer produziert.
Nicht nur das, sondern bevor der Modular auf dem Markt kam (mein Lieblingsbrett) auch die Figuren die auf dem Modular sind für Magnetbretter produziert. Gestern herausgefunden!!
Die Firma gibt es schon lange nicht mehr aber durch die Magnetbretter können wunderbar die vergilbten Modular Figuren wieder auf Vordermann / Vorderfrau gebracht werden.
Weil die bei dem Klappbrett dunkel gelagert sind.

Peri ist ca. nicht mehr seit dem Mephisto nicht mehr ist.
Gestern herausgefunden, interessiert mich derzeit mehr und vor allem FEOBOS (macht richtig Spaß).

Ansonsten experimentiere ich mit schönem Lack selbst.
Wenn ich mit dem Modular Zeug fertig sind habe ich grün weiß gepunktete Schachfelder ... niemand wird den Modular wieder erkennen!
Lassen wir das "M" mal weg ....

So können die Schachcomputer Fans wieder zu "Odul" beten oder so ...
Und ich mitten drin.

Kurz zum eigentlichen Thema im Thread:
Meine Meinung steht ja. Im Mittelspiel liegt das Geheimnis und mehr als 500 ELO kann hier noch herausgeholt werden. Das geht aus den FCP Rating List Stats hervor. Übergang Endspiel schaut jetzt schon alles nahe an der Perfektion, bei den heutigen TOP Engines, aus. Vielleicht lässt sich hier noch 150 ELO im Übergang Endspiel herauskitzeln. Theorie steht im Grunde. Denke das Elo Zahlen von 4.000 - max. 4.400 möglich sind. Ansonsten bin ich auch mit dem Latein am Ende. Ist doch gut wenn neue oder bekannte Ideen aufzeigen das Stockfish noch lange nicht am Ende der Entwicklung angelangt sein kann. Das denke ich mir eh schon seit geraumer Zeit. Wir werden ganz sicher alle noch viele Jahr Spaß daran haben wenn wir beobachten wie die Elo Zahlen weiter ansteigen werden. Nur liegt das alles schon jetzt weit über unseren Horizont.
Parent - - By Roland del Rio Date 2017-12-08 13:28 Edited 2017-12-08 13:32
Hallo Frank.

Deine Einstellung zur Thematik ist prima und sichert dir weiterhin Spaß an dem, was du so treibst. Dein Vergleich mit den Mephistos könnte den Zukunftsnagel auf den Kopf treffen, gut möglich, dass die heutigen Engines sehr bald diesen Rang im Vergleich zu "NN/KI-Engines" bekommen. Was natürlich nicht heißen muss, dass man keinen Spaß mehr daran haben kann. Interessant für mich ist die Frage, ob man den Code auf Otto-Normalverbraucher Hardware transportiert bekommt, dann zieht die Szene sicherlich auf die neue Plattform weiter.

Zu den veröffentlichen Daten noch ein zwei Anmerkungen in deine Richtung:
- Ich habe zehn Gewinnpartien überflogen und fast immer scheint SF zum Endspiel hin abzuschmieren. Das würde nicht ganz mit deiner Aussage zusammenpassen, dass du für die heutigen Engines mehr Perfektion im Endspiel als im Mittelspiel siehst. (Das muss man aber relativieren, denn wir sehen ja nur durch die SF-Brille und vielleicht hat AlphaZero schon im Mittelspiel für sich den Durchbruch gesehen)
- Wenn man die Kurven in denen AlphaZero in der Lernphase die Eröffnungen spielt anschaut, könnte es darauf hindeuten, dass es vielleicht Eröffnungen gibt die nach heutigem Spielstärkestand quasi aus der Eröffnung heraus in einem Remis enden, wie z.B. die Caro-Kann-Kurve andeutet. Das ist für mich überhaupt die nächste spannende Frage zum Thema: Wo wir doch schon mit unseren aktuellen Engines meinen Schach fast "gelöst" zu haben (Remistod), wie weit könn(t)en uns nun neuronale Netzwerke diesbezüglich weiterbringen?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-12-08 23:16 Edited 2017-12-08 23:26
Hallo Roland,

ich denke mit K1 muss vorsichtig umgegangen werden. Ein gefährliches Thema, wenn mittels Automatisierungen der Mensch überflüssig wird. Gut, bei Stockfish gehen wir ja eher altertümlich vor. Testen irgend welche sinnvollen oder für uns oftmals nicht sinnvollen Parameter anhand tausender Partien um Verbesserungen zu erzielen. Ist mehr oder weniger ein gewolltes und nicht gekonntes KI. Auf der anderen Seite entsteht dadurch neues Wissen. Ein wirklich zweischneidiges Schwert was seit Jahren dort betrieben wird. Für mich persönlich ist weder KI, noch das was bei Stockfish passiert, sonderlich interessant. Ich schätze mehr umgesetztes und erarbeitetes Wissen Einzelner, weil ich denke das diese Arbeit viel höher zu bewerten ist und viel menschlicher ist. Würde z. B. Stockfish niemals gegen Wasp eintauschen wenn ich die vor dieser Entscheidung stehen würde.

Personen die sich einbringen, mit einem wirklichen Energieaufwand (kann leicht erkannt werden) und Freude an dem haben was sie tun. Die Szene wandert ja eh schon seit vielen Jahren auf allen erdenkbaren Abwegen. Aber wie gesagt, jeder soll einfach sein Ding finden und daran Spaß haben. Meine Interessen sind weit gestreut und so würde ich gerne viele Dinge gleichzeitig tun aber ich werde älter, mir fehlt die Zeit und vor allem brauche ich für alles mehr Zeit. OK, dafür genieße ich aber mehr die Resultate weil eher besser als schlechter.

Alte Schachcomputer, KI neue Ära.
Tja, hast erkannt worauf ich eigentlich hinaus wollte.
Wird es mir zu bunt habe ich die Möglichkeit 40 Jahre Computerschach von Jahr zu Jahr Revue passieren zu lassen.

Mit Stockfish, Komodo und Houdini endet keine Ära. Das ist nur eine von vielen, eher ein Zweig und es wird in den kommenden Jahren viele weitere geben. Nur ich möchte mehr beim gesteckten Ziel bleiben. Märklin, Modellflugzeuge, Schachcomputer etc.. Die Qualität an greifbares, mit dem wir uns beschäftigen um abzuschalten geht in Richtungen, die mir nicht passen. Wir geben vieles an geliebter Qualität auf, werden oberflächerlicher und verlieren schnell das Interesse. Der Siegeszug der Elektronik über so vieles was uns eins lieb und teuer war. Stelle mich auch nicht gegen den Fortschritt aber wir dürfen unsere Erinnerungen und Basics dadurch nicht über Board schmeißen. Elektronik ist eine Hilfe, willkommene Hilfe aber verschmelzen mit Bit und Byte sollte unser Hirn nicht.

Wenn wir Schachprogramme haben, die eine Elo von 3.000 erreichen, können wir meines Erachtens gedanklich die Spielstärkeentwicklung zu den Akten legen. Die 3.000 werden nun wirklich 99,999% nicht mehr bezwingen können. Superlativen nehmen wir sicherlich alle gerne mit aber jede Superlative sorgt für schnelle Langeweile. Kopfmäßig fiebern wir von Superlative zu Superlative und verlieren den Sinn für das schöne.

Ich denke wir könnten Programme heute bei über 3.000 Elo mehr menschlich programmieren. Durch packendes spekulatives Schach sinkt die Spielstärke. Das macht aber nichts. Wir könnten Programme die bei 3.200 stehen extrem spekulativ und taktischer programmieren und dann genau diese Programme in neue Schachcomputer implementieren. Könnten die Spielstärke sinnvoll abschwächen und mit dem ganzen Wissen heute sehr schöne Optionen für Schachcomputer programmieren.

Sprich wir könnten die perfekten Schachcomputer produzieren. Stelle Dir ein Tablett vor welches nur als Spielfeld benutzt wird (auf dem Tablett siehst Du das Schachbrettmuster auf den dann die echten Figuren stehen). Auf dem Spielfeld sehen wir die Informationen die wir lieben, könnten gigantisch schöne Schachbretter entwickeln. Tablet ummanteln mit Holz etc..

So ein Zwischending aus greifbares, Schachprogramm, Datenbank voller einfach zu bedienender Elektronik. Neue Events erschaffen, um diese Geräte dann zu schlagen auf den jeweiligen Levels bis hin zu 3.000 Elo als Grenze. Gibt so viele Möglichkeiten die wir haben oder uns generieren können. Wenn es mir zu bunt wird dann gehe ich hin und generiere selbst bzw. erstelle mir das was ich möchte. Erhalte mir also stets die Lust durch Ideen und Dinge die ich so mache. Wobei der Kraftakt hierzu fällt mir ehrlich gesagt immer schwerer.

---

Meine Einschätzungen, wo denn noch etwas heraus zu kitzeln ist, müssen nicht stimmen. Es sind einfach meine Erfahrungswerte bei Partien 40 Züge in 10 Minuten von den TOP-50, die besten hier etwas bei 3.200 Elo als ich noch die FCP Rating Liste erspielen lies. Nach jedem Test-Run fertigte ich sehr aufwendige Statistiken an und die Resultate waren eigentlich immer gleich, meist egal welche Engines verglichen wurden. Wenn ich schreibe vielleicht sind 150 Elo beim Übergang Endspiel noch möglich basiert das auf meine Erfahrungswerte zu den Bedingungen meiner Rating Liste. 500 Elo im Mittelspiel. Je mehr Figuren auf dem Brett desto mehr Möglichkeiten desto schwieriger und aufwendiger muss die Programmierung sein. Je weniger Figuren desto einfacher. KI wird auch nicht so schnell 100%ig sein aber vielleicht bei wenigen Figuren auf dem Brett nahe dran sein. Wenn derzeit also der Eindruck entsteht, dass im Übergang zum Endspiel mehr als 150 Elo mit KI möglich sind wird es daran liegen, dass es einfacher ist in dieser Partiephase sich der 100% perfektes Spiel zu nähern. Vielleicht blendet uns das dann auch?

Logisch ist für mich eher, dass im Mittelspiel mehr herauszuholen ist aber es noch viele Jahre dauern wird bis wir dann vielleicht wirklich 500 ELO Zuwachs haben!

Hoffe mich nagelt keiner aufgrund dieser Ausführungen.
Sind "nur" persönliche Meinungen aufgrund Erfahrungswerte und auch ich habe natürlich gelernt das diese Erfahrungswerte zwar gut und interessant sind aber keinesfalls immer zutreffend sind oder besser sein können. Wäre ja noch schöner wenn es so wäre.

Step by Step ...
Hoffe Klaus und meine Wenigkeit geben die Vorlage für zukünftig noch bessere Sachen mit FEOBOS. Wir entwickeln neue Ideen bei der Beurteilung von Stellungen. Diese können mit neuen stärkeren Engines in unserer Excel immer wieder geprüft werden. Die Engines optimieren also letztendlich das fertige Produkt. Wünsche mir das eine solch starke Arbeit in Schachcomputer der wie ich hoffe nächsten Genration wandert. Persönlich wünsche ich mir, dass viele andere in der Szene versuchen eigene Ideen umzusetzen als dann verstärkt auf Züge aufzuspringen und wertvolle Zeit verschenken.

Den Remistod sehe ich einfach nicht.
Sehe eher das Engines auf heutigen TOP Level vieles gleich machen und daher die erhöhten Remisquoten kommen. Werden andere Engines die unterschiedlicher in Ihren Stärken und Schwächen sind aufschließen wird die Remisquote wieder sinken.

Komme einfach nicht zu anderen Ergebnissen, egal wie verdreht ich drüber nachdenke nach den Erfahrungswerten die ich habe.
Lasse mich natürlich eines bessern belehren.

Viele Grüße zu später Stunde
Frank
Parent - By Roland del Rio Date 2017-12-09 02:08
Frank Quisinsky schrieb:


Den Remistod sehe ich einfach nicht.
Sehe eher das Engines auf heutigen TOP Level vieles gleich machen und daher die erhöhten Remisquoten kommen. Werden andere Engines die unterschiedlicher in Ihren Stärken und Schwächen sind aufschließen wird die Remisquote wieder sinken.


Was diese These angeht wären MCTS-NN-Engines ein idealer Prüfstein.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2017-12-08 00:05
Zitat:
Um die Glaubwürdigkeit des Test gegen SF zu glauben, brauche ich diese Offenlegung weniger, da habe ich keine Zweifel. Wie gesagt, für mich würde es nichts ändern, wenn man gegen einen aktuellen SF mit allen Hilfsmittelchen knapp verloren hätte.

Ich kritisiere die Methodik, konkret das Setup für Stockfish, unabhängig vom Ergebnis. Obwohl, für eine wirklich substantielle Kritik fehlen noch die kompletten Informationen... Aber nur 1 GB Hash für 64 Threads ist schon mal der erste schlechte Scherz.

Dann darf ich mir schmeicheln daß ich zuhause für "intensive" Analysen doppelt so große Hashtables benütze wie Google.

TCEC konfiguriert 16 GB für 43 Threads.
Parent - - By Roland del Rio Date 2017-12-08 13:02
Hallo Michael.

Natürlich ist 1GB für 64 Threads ist sicherlich nicht das Optimum, da hast du recht. Löse dich gedanklich von dem suboptimalen Setup stell dir einfach vor, ein optimaler SF hätte das Match knapp gewonnen und befreie deinen Blick für das Wesentliche, was hier passiert ist.Warum das AlphaZero-Team dieses Test-Setup genommen hat weiß ich natürlich auch nicht, könnte mir aber vorstellen, dass sie nicht das toplevel Engine-Expertenwissen haben um all die Feinheiten zu kennen. Hinzu kam aber sicherlich, dass sie auch gar kein Interesse an einem vermeintlich "optimalen" Setup der Engine hatten, denn es war sicherlich nicht Ziel dich und andere Engine-Cracks hier zufriedenzustellen, sondern eine Message für die Allgemeinheit zu präsentieren. Und die ist wesentlich besser Verständlich, wenn man hier einfach sagt, man hat gegen den aktuellen "Computerschach-Weltmeister" gespielt und nicht gegen einen aktuellen Dev-Build dessen mit einem optimierten Compile, etc.  Auch bei AlphaGo hat man zuerst "nur" gegen einen Weltmeister vergangener Tage gespielt und sich in einem zweiten Match dann den aktuell besten Spieler vorgenommen. Das haben die aber nicht deshalb gemacht, weil irgend jemand noch Zweifel am Ergebnis hatte, sondern um die Weiterentwicklung des Systems zu testen.

p.s.: Bliebe vielleicht die für die Computerschachexperten (und nur für die) interessante Frage: Wieviel Aufwand wäre es für das AlphaZero-Team gewesen diesen SF zu schlagen oder hätte man das nicht vielleicht gar nicht geschafft?
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-08 14:16 Edited 2017-12-08 14:46
Roland del Rio schrieb:

Bliebe vielleicht die für die Computerschachexperten (und nur für die) interessante Frage: Wieviel Aufwand wäre es für das AlphaZero-Team gewesen diesen SF zu schlagen oder hätte man das nicht vielleicht gar nicht geschafft?

Genau, Roland, aber so klar wäre eben die Antwort für mich gar nicht, hätte man gleich Brainfish (mit Cerebellum- Nutzung) statt SF genommen und sonst vielleicht auch noch ein paar System- immanente Nachteile der Engine abgemildert.
Natürlich kann es sein, Google habe hier nicht die optimale Experten- Unterstützung für die Computerschachseite gehabt, aber mal ehrlich, glaubst du da wirklich bei Google an Blauäugigkeit?

Zumal Matthew Lai mit seinem Programm Giraffe ein echter Computerschach- Insider ist und sogar im Papier als Vorreiter genannt wird (nicht er selbst, was ich gelesen habe, sein Programm aber wohl) und an AlphaZero wohl auch mitgearbeitet haben dürfte, vermute ich jetzt einfach mal, hat er doch jedenfalls zuletzt für Google gearbeitet, meines Wissens.

Und um es jetzt noch einmal auf den Punkt zu bringen zu versuchen: mich hat das zunächst auch einfach vom Hocker gerissen (Fernsehsessel vor dem Computer, genauer gesagt, und ich bin nicht so leicht von einem Hocker zu reißen, erst recht nicht von meinem bequemen Fernsehsessel), das Ganze.

100 Elo aus dem Stand auf SF8 draufzupacken, das ist schon eine Hausnummer, aber weniger von der Zahl der Celo her, um die habe ich mich immer schon weniger gekümmert als die echten Celosionisten, sensationell war und ist für mich, dass AI in ihrer angeblich modernsten Form überhaupt das altehrwürdige Spiel von Null auf Nix neu erfindet.

Aber mal ganz abgesehen von sowieso viel weniger zählenden Celo, die Frage, wie gut, wie neu, wie weiterentwickelbar das, was da entwickelt wurde, wirklich schachlich ist, diese Frage scheint mir mit dem, was da bisher so geboten wurde, noch absolut nicht beantwortet.

Das kann morgen die ganz große schachliche Revolution sein, die es heute zu sein verspricht, das kann aber auch einfach viel Wirbel um gar nicht gar so viel sein und noch eine ganze Weil lang bleiben.

Du hast dir ja die Partien angesehen, sind solche wirklich deine große Hoffnung als Fernschachspieler?

Ja, da sind ein paar ganz clevere Züge vorgekommen von AZ, aber Schach ist Eröffnungstheorie und es bleibt im Engine- Zeitalter weniger und weniger anderes dabei übrig auf höchstem Niveau.
Und ein paar von den schönen Zügen, die dann im späteren Verlauf zu sehen waren, wären bei vernünftiger Eröffnung beider Seiten einfach nicht aufs Brett gekommen.
Was den Unterhaltungswert der Partien angeht, wäre schade drum gewesen, aber dann lassen wir doch gleich wieder alle Engines nur mehr ohne Bücher gegeneinander spielen

Im Ernst, ja, auch ich habe mein Haupthoffnungen auf die AI, was die Eröffnungstheorie angeht, aber was du an Frank antwortest in Hinblick auf die Statistiken, die im Papier zu den Ausspielwahrscheinlichkeiten zu sehen sind:
Gerade die Bedeutung solcher "Erkenntnisse" ist durch das Match gegen SF und durch sonst auch absolut noch nichts überprüft und jedenfalls noch in keiner Weise dokumentiert worden.
Das sind Statistiken aus dem Selfplay allein.

Wenn das auf Datenbanken auch irgendwie basierte (der Vorläufer DeepChess wurde so wie Giraffe ja schon noch mit Eröffnungstheorie aus der Turnierpraxis "gefüttert", steht im .pdf), hätte ich noch eher Grund anzunehmen, das hat irgendeine Relevanz, ist es aber nur Selbstlernen aus Selbstspielen, kann's sich gegen eine gute Engine mit einem guten Buch als kompletter Irrtum herausstellen, nur werden wir's dann wahrscheinlich nicht erfahren, sondern erst, wenn überhaupt, wenn AZ über diesen Lern(miss)erfolg noch hinaus gekommen sein wird.
Weißt du, was ich meine?

Eröffnungstheoretisch wäre das unheimlich ergiebig, wenn es diesbezüglich denn wirklich auch funktionierte, nur genau dafür haben wir momentan einfach noch überhaupt keinen Grund zur positiven Annahme.
Vorläufig haben wir nur 10 Partien gesehen, die zeigen, wie SF lieber nicht hätte eröffnen sollen gegen die ganz genau darauf vorbereitete AI- Anwendung.
Period.
Parent - - By Roland del Rio Date 2017-12-08 17:16
Hallo Peter.

Peter Martan schrieb:

Vorläufig haben wir nur 10 Partien gesehen, die zeigen, wie SF lieber nicht hätte eröffnen sollen gegen die ganz genau darauf vorbereitete AI- Anwendung.
Period.

Wieso meinst du die KI wäre irgendwie auf das Match vorbereitet gewesen. Die Faszination ist doch eben, dass keinerlei nicht selbst erlerntes Vorwissen benutzt wurde.

Aber ich gebe dir eigentlich in allem was du schreibst recht, und ich will keinesfalls behaupten, dass die Ergebnisse des Tests jetzt irgendwie als manifestiert anzusehen sind! Weder was Eröffnungswissen angeht, noch was das Ergebnis eines Matches gegen einen besser aufgesetzten SF (oder auch sonstige herkömmliche Engine) angeht. Ich könnte mir eher gut vorstellen, dass man es schaffen könnte einen SF buchmäßig so zu präparieren, dass das AlphaZero 2017 kaum noch eine Partie gewinnen würde und wenn man weiterhin die Partien studiert vielleicht sogar mittels Buch in Varianten käme, in den SF öfters mal gewinnt. Aber all das geht für mich am Thema vorbei, denn es geht hier nicht um einen Wettkampf zwischen SF und AlphaZero um irgendeine Computerschachweltmeisterschaft. AlphaZero hat mittels modernster Technik des Jahres 2017 einzig durch wenige Stunden des Selbsttrainings in dem Brettspiel Schach einen Spielstärkestand erreicht, der weit über dem des Menschen liegt und auf dem Level des stärksten Computerprogramms des Jahres 2016/17. Nicht mehr und nicht weniger
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