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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Strukturelle Verödung?
- - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-28 18:17
Kann es sein, dass hier - wie in der Schachwerkstatt - eine gewissermassen strukturelle Verödung um sich greift?
Bis jetzt gibt es - wenn ich mich nicht verzählt habe - 121 Beiträge (inkl. einer "Eigen"-Werbung, o Mann, o Mann), das ist gegenüber dem alten Forum nicht gerade berauschend.

Gruss,
khm
Parent - - By Michaelo Schzeidl Date 2009-02-28 18:44
Die Analyse stimmt; die Kommunikation über Computerschach geht definitiv den Bach runter. Es gibt einfach seit ca. 2 Jahren nichts neues mehr zu sagen: Rybka regiert, alle anderen Engines sind irgendwo dahinter, und das ist es. Der Rest sind nur Details die kaum jemanden "en detail" interessieren...

Symptom: Es gibt bis heute (trotz nachdrücklicher Aufforderung meinerseits) KEINEN englischen Wikipedia-Artikel über Naum, die derzeit zweitstärkste Engine. Ich kann  nicht verstehen wie ignorant oder saudumm unsere englischen Computerschachfreunde sind, daß sie das nicht zustande bringen.
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-02-28 19:47
Hallo Michael,

die Kommunikation über Computerschach ist schon immer schlecht geredet worden. Und das wird auch noch in fünf und in zehn Jahren so sein. Um es mit Karl Valentin zu sagen, früher war alles besser, sogar die Zukunft.

Hinsichtlich Rybka sehe ich das nicht ganz so einseitig wei du. Rybka regiert. Okay. Aber die anderen holen auf, auf breiter Front. Und das ist mehr als ein Detail. Wie viele Engines haben wir denn, die vorne mitmischen? Und mit Thinker stürmt gerade ein Amateur nach oben ...

Mit Ignoranz oder Saudummheit haben fehlende Artikel m.E. übrigens nichts zu tun. Wikipedia lebt vom mitmachen. Und auch davon, die Sachverhalte wikipedia-konform darstellen zu können. Alleine dazu aufzufordern, dass da z.B. auf Englisch ein Artikel über Naum geschrieben wird, führt ja nicht gleich dazu, dass das jemand macht. Denn das muss nicht nur jemand machen wollen, das muss man auch können. Immerhin, auf Deutsch gibt es einen "Naum"-Artikel.

Aber es stimmt schon, die Computerschach-Ecke auf wikipedia ist ziemlich verstaubt ... Auf der deutschen Seite zum Thema "Schachprogramm" http://de.wikipedia.org/wiki/Schachprogramm findet sich als "Elo-Liste" noch die SSDF Computer Rangliste vom 21.4.2007! Obwohl die "aktuelle" vom 16.01.2009 ist ... -> http://ssdf.bosjo.net/list.htm

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-02-28 23:36
[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]
Immerhin, auf Deutsch gibt es einen "Naum"-Artikel.
[/quote]
Und zwar weil Ich ihn angelegt und gestartet habe! Ansonsten gäbs höchstwahrscheinlich keinen.
Parent - By Ulrich Haug Date 2009-03-01 15:32
[quote="Michael Scheidl"]
[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]
Immerhin, auf Deutsch gibt es einen "Naum"-Artikel.
[/quote]
Und zwar weil Ich ihn angelegt und gestartet habe! Ansonsten gäbs höchstwahrscheinlich keinen.
[/quote]

Michael, wir danken dir !!!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-02-28 21:35
[quote="Michaelo Schzeidl"]Ich kann  nicht verstehen wie ignorant oder saudumm unsere englischen Computerschachfreunde sind, daß sie das nicht zustande bringen.[/quote]Jedem einzelnen Engländer gestehe ich zu, dass sie andere Interessen haben als nun gerade Computerschach. Der Nabel der Welt könnte eventuell doch woanders liegen. 'Ignorant' und 'dumm' erscheinen mir daher als vollkommen daneben.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-02-28 23:45
Es ist ja völlig klar daß die Anzahl englischsprachiger Naum-Interessierter wesentlich größer ist als die Anzahl deutschsprachiger Naum-Interessierter.

Punkt!

P.S. Wenn dieser Mißstand länger anhält, lege ich den Artikel selber an (wie ich bereits den deutschen angelegt habe), nur stehe ich bislang auf dem Standpunkt daß das ein nativer Englisch sprechender machen sollte. - Es gibt ja hoffentlich keinen Zweifel das - in Ergänzung zur stärksten Engione Rybka - auch Naum einen eigenen Artikel verdient. Leider waren offensichtlich Millionen Leute bisher zu faul oder zu dumm das zu leisten.

Ich warte ab! 
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-03-01 01:37
zu faul oder zu dumm das zu leisten.
Kannst du dich auch anders ausdrücken?
Anscheinend fällt es dir schwer!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-03-01 03:38
Also gut, nach dieser Zurechtweisung ändere ich meine Meinung und glaube daß sämtliche englischsprachigen Naum-Kunden entweder desinteressiert oder nicht willens sind, auf höchst einfache Weise einen Wikipedia-Artikel zu starten. Ich ziehe meine Vorwürfe von wegen Dummheit oder Faulheit hiermit zurück, möchte aber gleichzeitig fragen welche anderen Erklärungen sich aufdrängen.

P.S. Dieselben Vorwürfe hätte man garantiert der deutschen Computerschach-Community machen können, hätte ich nicht zu angemessener Zeit den Naum-Eintrag gestartet. Es wird weltweit offenbar noch nicht genug verstanden welche fundamentale Bedeutung Wikipedia hat. Ich kann nur hoffen daß Grundschul-Lehrer und Lehrerinnen (meistens Lehrerinnen) darin ordentlich eingewiesen werden. Das ist für die Kinder von heute dringend nötig um nicht verblödet zu werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-03-01 17:35
[quote="Michael Scheidl"]...desinteressiert oder nicht willens...[/quote]
Ja, stimmt wohl: das Interesse ist nicht ausreichend groß und daher fehlt der Wille. Sonst hätte wohl jemand geschrieben.
Für sehr viele Dinge interessiere ich mich übrigens auch nicht, und mir fehlt (die wahren Interessierten werden sicher dankbar sein!) dann auch der Wille, darüber zu schreiben.
Wer wollte sich schon darüber wundern.

Benno

PS:
Vielleicht sollten wir auch akzeptieren, dass der Computerschach-Interessiertenkreis doch nicht so sehr groß ist.
Nicht der Nabel der Welt!
Und nicht mal ein allgemein besonders wahrgenommener Leberfleck
Parent - By Tobias Lagemann Date 2009-03-01 22:13
Hallo Michael,

ich schreibe nicht auf wikipedia, weil ich nicht objektiv genug (be)schreiben kann.

Natürlich könnte ich das für wikipedia lernen, aber ich habe so viele Interessen, denen muss ich kein weiteres Betätigungsfeld hinzufügen. Mögen die auf wikipedia schreiben, die es können. Ich kümmere mich um die Sachen, die ich kann.

Und so wie mir wird es einigen gehen.

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Hans Mueller Date 2009-03-06 18:39
Für "Dummheit" bzw. "Faulheit" gibt es die Alternativausdrücke wie etwa "Intellektuelle Minderleistung" bzw. "physische Minderleistung". Hört sich nicht so krass-beleidigend an.
Folglich sind alle englischsprachigen Insider betreffs Naum derzeit nur zu intellektuellen und physischen Minderleistungen fähig.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-03-01 08:13
Hallo Michael

Ich versteh die Aufregung nicht. Mir persönlich ist es völlig wurst, ob ein
Schachprogramm auf Wikipedia zu finden ist oder nicht. Dass Du Dir die
Mühe genommen hast, dort einen deutschen Text hineinzustellen, ist
ja schön und recht. Auch als nicht nativer Englisch Sprechender traue
ich Dir zu, diesen Text im sauberen Englisch zu veröffentlichen. Dann
wären Deine Bedenken behoben. Man kann ja schliesslich niemanden
zwingen, auf Wikipedia etwas zu veröffentlichen. Und von daher meine
ich, sind Deine (an-)griffigen Worte wahrscheinlich doch etwas gar
übertrieben ... zumal Du diesen "haltlosen" Zustand ja selber beheben
könntest, was Dir erlauben würde, wieder ruhiger zu schlafen


Gruss
Kurt
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-03-01 12:38
[quote="Michael Scheidl"]Punkt! [/quote]Was manche Leute so für ein Argument halten.

Im Ernst:
Mag sein, dass sich mancher dort für Naum schon irgendwie interessiert.
Wenn dann aber keiner dazu was schreibt, dann vermute ich den Grund dafür aber doch in einem zu kleinen Interesse. Auch wenn es dir unvorstellbar erscheint.
Und das gestehe ich ihnen sicher zu. 
Da dann Faulheit oder Dummheit zu unterstellen, erscheint mir etwas, wie soll ich sagen, 'sehr übertrieben selbstbewusst'.
Da vermögen dann auch 'Punkt!'e nichts zu richten.

Benno
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-03-03 06:41
Was interessiert uns Naum (die zweitbeste Engine)? Mich interessiert nie das zweitbeste!

Warum keine Kritik an der besten Engine? Ist sie gut genug? Nie beste Züge finden (wenn man mal von einem taktischen Feuerwerk in den ersten 6-8 Zügen absieht), ist das gut genug. Und sonst nur Remisvarianten absichern mit einem relativ guten Bewertungsschema? Reicht Euch das?

Mir nicht!!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-03 16:22
[quote="Roland Rösler"] Mich interessiert nie das zweitbeste![/quote]Mich schon!
Und auch beim Tabellenzweiten hört es nicht auf.

(Ich fänd das Thema geradezu langweilig, wenn ich nur auf den Meister aller Klassen schauen würde.
Interessiert dich bei den Menschen auch einzig Topalov? Nur was Bayern oder der THW-Kiel spielt? nur die Nr.1 in der Hitparade? gefällt dir nur Miss World?)


Das Rybka trotz der wirklich sehr beachtlichen und lang andauernden Überlegenheit verbesserungsfähig ist, stellt vermutlich niemand in Frage.
Ich bin da gespannt, was die 4 bieten wird, ob Vas auch die auffälligen (und gleichwohl oft kaum praxisrelevanten) Schwächen beseitigen wird.

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-03-03 17:21
Da kann ich nur zustimmen; es ist ja bekannt daß KEINE (insgesamt stärkste) Engine immer richtig liegt. Rybka 3 hat eine Reihe lästiger Fehler und Macken. Im späten Endspiel ziehe ich Rybka 2.2n2 gegenüber 2.3.2a vor. Und so weiter und so fort... eine zweite und dritte Meinung ist für intensive "wichtige"(*) Analysen höchst nützlich.

*) Für unwichtige Analysen braucht man überhaupt keine Rybka, und jede Top-10-Engine ist stärker als jeder Supergroßmeister. Also, das ist ja schon längst kein Vergleichsmaßstab mehr. Die Frage ist eher, welche Engine liefert mir auf halbwegs aktueller Hardware in 3 Sekunden das bessere Ergebnis als Anand oder Topalov in drei Minuten? DAS ist ein Kriterium welches qualitative Unterschiede zwischen Top-Engines aufdeckt. - Die Engine vs. Engine-Tests liefern verläßliche Statistiken, sind inhaltlich aber sehr "artifiziell" und von keinem normalmenschlichen Gehirn nachvollziehbar (Leute wie Morphy, Fischer oder Kasparov eventuell ausgenommen aber wer von uns traut sich dieses Niveau zu?! Sicher nur jeder zweite auf diesem Forum ).
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2009-02-28 20:54
Nun, wenn zumeist nur über Computerschach-Partien, Computerschach-Hardware oder über Computerschach-Ranglisten gesprochen wird, da bleibt das Computerschach selber auf der Strecke. Wer sich nur für Top-Engines interessiert, dem gehen kreative Leistungen der anderen Schachprogrammierer am A... vorbei. Ob in Wikipedia den Protagonisten gelobhudelt wird oder nicht, das spielt für das Computerschach selber nun wirklich keine Rolle. Den Schachprogramm-Nutzern scheint der Wert ihrer Rennkamele von ziemlicher Bedeutung zu sein, was ich natürlich auch verstehe. Aber es führt zu keinerlei sachlichem Beitrag über die Computerschach-Programmierung. Daher wird es in diesem Forum wohl auch weiterhin an entsprechenden Inhalten fehlen - welche zu Zeiten einer papiernen Zeitschrift ja noch zu finden waren.
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-03-01 01:39
Daher wird es in diesem Forum wohl auch weiterhin an entsprechenden Inhalten fehlen - welche zu Zeiten einer papiernen Zeitschrift ja noch zu finden waren.
...weil ein forum kein redaktionell bearbeitetes medium ist!
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2009-03-01 02:15
Sicher könnte ein redaktionell geführtes Medium solche Inhalte vorhalten, wenn es (wie seinerzeit) gewollt wäre. Dass es in einem Forum jedoch ohne das leider nicht klappt, ist beileibe kein Automatismus. Das Fehlen solcher Beiträge hat Ursachen. Einen Grund hatte Karl-Heinz letztens bereits angesprochen: die mangelhafte Auffindbarkeit solcher Beiträge. Es gibt weitere im Verhalten von Postern begründete Umstände, die es unattraktiv machen, ernsthaft erarbeitet Texte in einem Kontext von Albernheiten untergehen zu sehen. Es ist bedauerlich, dass im Fahrwasser der ehemaligen CSS heute Inhalte von tagesübergreifender Relevanz nicht mehr geschätzt oder gewollt werden.
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-28 23:09
Donn schreib hoit söba wos gscheits zifix.
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-03-02 12:36
Hallo Karl-Heinz,

[quote="Karl-Heinz Milaster"]Bis jetzt gibt es - wenn ich mich nicht verzählt habe - 121 Beiträge (inkl. einer "Eigen"-Werbung, o Mann, o Mann)[/quote]

mich würde mal interessieren wie du auf deine 121 Beiträge kommst. Wie setzten die sich zusammen ?

Gruß
Daniel
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-03-02 13:07
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Karl-Heinz,
[quote="Karl-Heinz Milaster"]Bis jetzt gibt es - wenn ich mich nicht verzählt habe - 121 Beiträge (inkl. einer "Eigen"-Werbung, o Mann, o Mann)[/quote]
mich würde mal interessieren wie du auf deine 121 Beiträge kommst. Wie setzten die sich zusammen ?
Gruß
Daniel
[/quote]

Schau im jahrelangen Archiv dieses Forums nach, Daniel:
Die schachlich brauchbaren Beiträge des KHM kannst du an max. fünf Fingern abzählen...

Also:

"Don't feed the troll"

Die Anti-Troll-Initiative

Gruss: Walter

.
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-03-02 16:27
[quote="Walter Eigenmann"]Schau im jahrelangen Archiv dieses Forums nach, Daniel:
Die schachlich brauchbaren Beiträge des KHM kannst du an max. fünf Fingern abzählen..[/quote]

Mein Gott, Walter...
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-03-02 13:11
Hallo Daniel,

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]...mich würde mal interessieren wie du auf deine 121 Beiträge kommst. Wie setzten die sich zusammen ?[/quote]
Die Anzahl der Postings im Augenblick des "Schreibens" (Senden), wobei ich auch alle Postings mitgezählt habe, deren Ursprungs-Datum älter war, aber mit "Neu" markierte Beiträge enthielten.

Gruss,
lhm
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-03-02 22:46
Hi,

eine Welle der Begeisterung wird nur dann ausgelöst wenn ...

1. Stetige Berichte, Interviews, Nachrichten generiert werden.

2. Durch kontroverse Themen versucht wird Diskussionen zu bewirken.

3. Freeware und kommerzielles Schach vereint wird. Diese beiden Themen ergänzen sich. Meines Erachtens war es wirklich schade das in der Engine Protokoll Entwicklungszeit (Winboard, UCI) kommerzielle Firmen so gut es geht versucht haben zu blockieren als selbst aktiver mitzuziehen. Als der Erfolg dann letztendlich eingetreten war beteiligten sich mit ergänzenden Kompatibilitäten auch kommerzielle Firmen verstärkter.

4. Es fehlt der Szene an Einzelkämpfern die auch mal in der Lage sind etwas langfristig durch zuziehen.

5. Was ich zu Punkt 3 den Kommerziellen vorwerfe, muss ich bei diesen Punkt die Kommerziellen loben. Mit Maschine-Mensch Wettkämpfe wird (mehr "wurde") ja versucht die Medien anzuziehen und die Menschen zu begeistern. Aber das hat insofern nie so richtig funktioniert, weil Schach selbst nun kein Medienereignis wie Fußball etc. ist. Ich würde sagen, die sicherlich sehr kostenaufwendigen Events die dann stattgefunden haben waren Energieleistungen der Kommerziellen und mehr als das, was da letztendlich an Erfolgen erzielt wurden ist, war auch nicht möglich. Es stellt sich aber immer wieder die Frage ... wie können wir Computerschach interessanter nach außen bringen. Denn nur dadurch wird erreicht, dass sich mehr Menschen mit dem Thema beschäftigen und dadurch auch wieder neue Ideen entstehen die dem ganzen Komplex womöglich wieder einen Schub geben könnten. Sich auf alte Loberen auszuruhen bedeutet Stillstand !!

6. Öffentliche Diskussionen halte ich für sehr wichtig. Die Schachforen haben in der Vergangenheit eher gelitten durch viele Neider, weil andere Foren vielleicht nicht so erfolgreich waren und jeder mal gerne den Admistrator spielen wollte. Auch gab es verschiedene Gruppen an Interessierte, die den Ablauf von "Konkurrenzforen" nur zu gerne gestört haben. Jeder wollte was vom großen Kuchen aber nur wenige waren bereit auch die notwendige Zeit zu investieren. Das wird bei erfolgreich laufenden Dingen, bei denen der gewisse Grad an Annonymität gewährleistet ist, auch immer so bleiben und ist kaum beeinflussbar ohne die vielen sanften Gemüter die sich eigentlich nur erfreuen möchten nicht zu beunruhigen.

Nun was hatten wir denn ...

1. Die Schachcomputer und die Welle der Begeisterung für die vielen interessanten Geräte. Erstklassige Geschäftsleute die das zu nutzen wussten aber heute keinen Sinn mehr darin sehen weil das Thema out ist.

2. Die Entwicklung der Engine Protokolle und mithin die Verbindung der Arbeiten der vielen begabten Programmierer. Eine Vergleichbarkeit und die Möglichkeit zu Hause daran teilzuhaben, mitreden zu können. Ja, jeder konnte sich beteiligen durch aktives Internet in der einen oder anderen Form.

Was haben wir zur Zeit ...

1. Ein Überangebot an Engines.
2. Viele interessante Entwicklungen sind mehr oder weniger eingefroren. Vermutlich fehlt vielen Entwicklern und Beteiligten die Energie, eine Begeisterung die nicht mehr in der Form vorhanden ist ...

Ein schleichender Prozess der Verödung, wenn man es denn so benennen möchte.
Ich glaube nicht das ein Rykba dafür verantwortlich ist oder die immer leistungsfähigere Hardware !!

Aber mitverantwortlich ist ganz klar die Vielfalt der Möglichkeiten die sich uns heute bietet. Musik hören, Videos schauen, andere Spiele spielen, seine Rechner updaten durch vielfältig interessante Software zu x unterschiedlichen Themen. Die Verlagerung der Interessen ist so groß wie nie. Immer weniger User, die sich früher vielleicht mehr mit Computerschach beschäftigt haben machen heute _nur_ genau dieses. Sie nutzen die Möglichkeiten die Computersysteme bieten. Ich halte es daher auch für nicht richtig das Schachsoftware gemischt wird mit den multimedialen Interessen die eher zu anderen Themenbereichen passen.

Eine Schachsoftware ist fürs Schachspielen gedacht.

Nicht um Videos zu schauen, Musik zu hören den Fernseher zu ersetzen etc.. Das führt letztendlich auch von der anfänglichen Welle der Begeisterung zur großen Langweile ... vergleichbar mit eMails schreiben. Faszinierendf jemand in einem fernen Land eine eMail zu schreiben und dieser hat diese Sekunden später. Das ist heute nichts besonderes mehr und der Computerschachgemeide fehlt die Welle einer neuen Begeisterung oder zumindest die Quelle zur Quelle. Einer Informationsquelle zum Thema, Gespräche mit Beteiligten wie Interviews, News etc.. das ist alles eingeschlafen !!

Traurig, jeder backt so seine eigene Brötchen und niemand hat mehr die Lust ein bissel Amerika zu entdecken. Kein Christoph Kolumbus mehr zu sehen, sondern nur noch Personen die sich auf Christoph Kolumbus ausruhen.

Wollte eigentlich selbst gar nichts mehr in Schachforen setzen, sondern mich eher an meine eigenen Bemühungen erfreuen bzw. an die Ausläufer von heute.
Wenn ich mal Lust darauf habe ... und wenn ich mir so ansehe was sich mir heute bietet ... ja ich habe immer weniger Lust.

Aber der Threadtitel reizte mich dann doch meinen Senf hinzuzugeben.

Viele Grüße
Frank Quisinsky
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-03-02 23:35
der gute Michael Scheidl wird mich verwünschen wenn ich mir wieder selbst antworte
Aber ich habe etwas vergessen ...

Thema: Software !!

Eine Software hat heute einen viel größeren Werte als eine Hardware.
Ich kann mir einen Deep Fritz für 100 EUR kaufen (keine Ahnung ob der heute wirklich noch 100 EUR kostet). Ich kann mir aber auch für 100 EUR einen neuen Bildschirm kaufen und habe etwas sichtbares, greifbares, gut aussehendes. Nie war leistungsfähige Hardware so günstig und stetig neue Entwicklungen regen uns zum KAUFEN an. Wir vergessen dabei nur zu gerne das die Software vom geistigen Wert viel wertvoller ist. Sind gar nicht bereit viel auszugeben für Software (weil es ja alles im Überfluss gibt) sondern lieber einen neuen Bildschirm oder sonst was im Hardwarebereich kaufen.

Wie schaut es mit Software aus.
Wirklich erfolgreich sind z. B. die Anbieter der Hauptthemen (Security, Betriebssysteme, Office, Tuning Tools, alternative Betriebssysteme).

Ein Virenscanner wie Kaspersky wartet mit mehrfach täglichen Updates auf.
Wir fühlen uns sicher und die Mehrzahl an Computernutzen kauft einen Kaspersky oder ein anderes vergleichbares gutes Produkt.

Ja, die Nutzer sind es selbst schuld.
Immer auf dem neuesten Stand, immer das Beste, Schnellste ...
Richtig, wird Kaspersky nicht upgedatet ist die Datenbank alt und es hagelt Warnmeldungen.
Wie nervig aber genau das brauchen wir weil wir es nicht anders verdient haben.

Wir kennen das von Schachsoftware. Updates nerven (Zeitaufwand, Durchführung) sind aber immer ein wesentliches Mittel erfolgreich eine Software anzubieten. Es gab im Computerschach schon einige Versuche das Schachprogramme selbst lernen. Ich denke das wäre ein Aufhänger für zukünftige Entwicklungen. Wir müssen dorch nur nach Links und Rechts schauen und könnten erfolgreiche Konzepte auch mal so einfach kopieren. Viele sind im Kopierbereich bei Ideen anderer ja wahre Meister ...

Eine gute Software sollte täglich mit neuen interessanten Dingen aufwarten damit "leider" _aus GERICHTFERTIGTER Sicht der Firmen_ ein hoher Preis weiterhin in den Köpfen der immer verwöhnteren Anwendergemeinde akzeptabel bleibt. Sonst haben wir bald auch keine kommerziellen mehr und die genauso wichtig wie eine gute Freeware. Auch eine Software im Schachbereich sollte vergleichbar zu einem Virenscanner mit täglichen News etc. Updates die von alleine eingespielt werden bzw. auf Wunsch des Users angeklickt werden verwöhnen.

Das ist heute nicht der Fall.
Eine Schachsoftware wird installiert und fertig. Das ist heute aktuell und morgen out. Daran ändern auch Schachserver nichts.

Wenn ich z. B. heute eine Schachsoftware starte dann stellt sich für mich immer die Frage ...
Wie können die fehlenden Dinge integriert werden.

Ein Fenster für Computerschach News ist genauso wichtig wie die Partienotation vom laufenden Engine-Engine Match. Ich möchte erfahren was passiert, was es neues gibt und warum soll mir das die Schachsoftware nicht direkt anzeigen. Aber nicht mittels Server etc...

Ich will Computerschachnews im Fenster, oder GM News, GM-Turnier Tabellen etc.. Das alles sind verschiedene News und verschiedene Themenbereiche. Und wenn alles zusammen erfolgt wird es unübersichtlich und die Zeit fehlt sich damit zu beschäftigen. Ich will Computerschachnews und mithin zeigt mir z. B. ein Fritz, Arena, Shredder auf Wunsch die täglichen Computerschachnews. Und wenn sich Ingo Bauer beim Nase ausschnauben eines bedauerlich eingefangenen Virusinfektes vom Stuhl fällt und sich den Mittelfinger bricht. Das ist auch eine News die begeistert !! Genau das wollen die Leute lesen, so bescheuert es ist.

Tägliche Udpates durch Lernfunktionen der Programme selbst. Durch die vielen Millionen generierter Partien müssen doch Schachprogramme in der Lage sein ein vernünftiges Learning zu produzieren. Es müsste doch möglich sein die Ergebnnisse zu sammeln und mittels automatischer Updates für alle verfügbar zu machen.

Es gibt so viele gute Ideen und noch so viele Möglichkeiten neue Themenbereiche hinzuzufügen aber es passiert nicht wirklich etwas.

Das ist ein Grund warum das Thema einfriert, ja zur Verödung führt. Weil wir selbst veröden im wilden Kampf mit den vielen Dingen die es gibt und wir immer lustloser werden zu entwickeln weil wir denken das alles ja schon im Übermaß vorhanden ist. Das hatten wir auch schon im Mittelalter gedacht und trotzdem wurde das Telefon etc. erfunden.

Genug ...

Viele Grüße
Frank Quisinsky
Parent - - By Harald Faber Date 2009-03-06 16:38
Hallo Frank,
ich glaube, dass es weiterhin nur begrenzte Themen und Ideen gibt, um Schach oder Computerschach interessant zu machen.
Die News-Idee ist sicherlich nett, vielleicht auch noch mit RSS oder Popup, wenn ein neues CEGT-Ergebnis vorliegt oder ähnliches. Doch was kommt dann? Und wen interessiert das? 80% der Anwender oder nur 10%?

Es ist nun einmal so, dass Computerschach in Form von Engine-Engine kaum interessant ist. Seien wir ehrlich - da spielen zwei Blechkisten gegeneinander. Was soll daran interessant sein? Wäre Formel-1 interessant, wenn die Autos ohne Fahrer und sonstiger Fremdeinwirkung im Kreis fahren würden? Eben, wäre es nicht. Zumindest nicht für die Masse. Mensch gegen Maschine wäre noch interessant, wenn es den besten Menschen gelänge, die Maschinen zu besiegen. Dieser Zug ist offenbar auch abgefahren, mehr als Remis ist kaum noch drin für die >= 2700er.

Also was jetzt? Meines Erachtens hat sich das Computerschach zu einem Werkzeug entwickelt, alles andere ist uninteressant geworden. Ein Werkzeug, um bei Analysen zu Rate gezogen zu werden. Das finde ich persönlich nicht schlimm und schiebt die Programme meines Erachtens genau in die Verwendungsecke, die Schachprogrammen eigentlich prinzipiell zugedacht sein sollte. Engine-Turniere sind eine nette Abwechslung, Haupteinsatzzweck ist das für mich schon lange nicht mehr. Dafür gibt es zu viele Partien und Engines, und bei der Analyse des schachlichen Gehalts der Partien steigt der eigene Aufwand immens mit der steigenden Spielstärke der Programme. Mit all dieser Zeit weiß ich inzwischen schönere Dinge anzufangen. Und dass es Tischtennis-Roboter gibt, die jeden Menschen schlagen, werde ich zu Lebzeiten vermutlich sowieso nicht mehr erleben. Bis dahin habe ich sowieso Spass daran. Und interessanterweise ist meine Motivation "das will ich auch können" schon lange beim Tischtennis wesentlich ausgeprägter als beim Schach. Die Gründe hatte ich schon mehrmals dargelegt.

Als Ursachen für die vom TO beschriebene "Verödung" kommen m.E. auch gesellschaftliche/soziale Aspekte in Betracht. Immer der erste sein zu müssen und immer nur mit dem Besten befassen! (Bei Ergebnissen neuer Programmversionen) Möglichst schnell möglichst viele Daten generieren, damit die Einsicht "Die Vorversion ist nur 10 ELO schwächer" a) ohne den eigenen Kopf anzustrengen und b) statistisch abgesichert zu haben, noch schneller veröffentlicht werden kann. Als ob es dafür einen Orden gäbe.

Das führt uns zum nächsten Dilemma: Knopfdruck! Früher, als die Züge beim Computerschach noch manuell auf einem Brett ausgeführt wurden, befassten sich die Tester und darauf die Gemeinde viel mehr mit den schachlichen Inhalten der Partien. Heutzutage geht alles automatisch, jeder Depp (sorry) kann auf Knopfdruck in wenigen Minuten oder Stunden genug heiße Luft produzieren, die annähernd null Erkenntnisse bringt außer der reinen Zahl. Das Drama ist: (Fast) Jeder *macht* das auch! Unangenehmer Seiteneffekt dabei: Leute, die noch nicht einmal die Schachregeln beherrschen, produzieren auf diese Art und Weise Unmengen von Datenmüll. Wo früher Beispielpartien und Glanzpartien gezeigt, diskutiert und analysiert wurden, gibt es heute folgerichtig kaum noch etwas außer Zahlen. Damit fehlt natürlich auch eine Grundlage für konstruktive Diskussionen. Die seltenen Partiebeispiele werden dann auch noch nach der Frage nach der Qualifikation der Schreibenden abrupt beendet. Wer nicht mindestens 1800 DWZ hat, sollte besser gar nicht mitreden!? Was für ein Unsinn. Der für mich so aussieht, dass das Dilemma hausgemacht ist. Wer giert denn nach schnellen und (statistisch sicheren) vielen Partieergebnissen? Und wer suggeriert auch noch ausdauernd, dass durch immer schnellere Hardware die Bedenkzeit problemlos auf (z.B.) 10-Minuten-Partien reduziert werden kann? Es ist die Computerschachgemeinde selbst! Sie erntet jetzt, was sie gesät hat. Herzlichen Glückwunsch dazu.

Und last but not least das Drama an der Tabellenspitze der Rangliste. Sicher gab es früher auch schon Programme, die länger als ein paar Wochen oder Monate an der Spitze standen. Doch sie führten mit einem Vorsprung, der quasi in Schlagdistanz war. Bei Rybka ist das anders. 150 Punkte! Das ist ganz klar eine eigene Liga. Und wenn man sich das Biest anschaut: Es ist auch kaum zu schlagen. Was soll da noch kommen?? Es ist so schon schwer anzunehmen, dass es noch Verbesserungen in Rybka gibt. Da interessieren die anderen Programme kaum noch, wenn Rybka weiterhin in relativ kurzen Abständen (kürzer als die Konkurrenz!) in immer neuen, noch stärkeren Versionen erscheint. Und wer sich das letzte Dilemma auf dem Server anschaut - Rybka gegen Rybka in >90% der Partien?! - der versteht, wo das Problem liegt. Es ist nicht nur ein Computerschach-, sondern auch ein gesellschaftlich-soziales Problem. (Immer nur das Beste, bequem von zu Hause aus usw.)

Warum ich bei all diesen negativen Punkten trotzdem nach Thüringen fahre um dort teilzunehmen? Ganz klar, in erster Linie um lieb gewonnene Freunde wieder zu treffen. Dicht gefolgt von der Muße, auch mal wieder ein paar Partien mit längerer Bedenkzeit schachlich unter die Lupe zu nehmen. Weit ab von den vielen Erbsenzählern, die eine überragende Partie von Junior-Naum (nur als erhofftes Beispiel mit dem Verweis auf statistische Irrelevanz niedermähen. Da fühle ich mich wohl. Das ist noch Schach in sehr angenehmer Umgebung und Atmosphäre. Nix Erbsen zählen, nix Statistik, nix Mathematik, nix Rybka gegen Rybka, nix Prollerei, nix Angeberei.
Hiermit möchte ich auch gleich alle Forum-Angeber einladen, in Triebes vorbeizukommen. Zum Zuschauen, Klönen, gemütlichen Beisammensein - und vielleicht auch Beweisen der eigenen Spielstärke. 1200-1900er DWZ werden teilnehmerseitig anwesend sein, und es wird sich zeigen, ob die angeblichen Forum-1900/2000er wirklich die Klasse haben. Vielleicht ist ja auch ein kleines Uhrenhandicap mit einem Programm drin. Bin gespannt auf die Ausreden, wer weshalb nicht kommen kann.

In diesem Sinne,
gehabt Euch wohl und widmet Euch lieber Dingen, die mehr Spaß machen und interessanter sind, z.B. Tischtennis (dafür ist man nie zu alt!) oder Fotografie. Irgendwas, wobei Ihr selbst aktiv (körperlich und/oder geistig!) werdet und nicht nur konsumiert!
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-03-06 17:56
Hallo Harald

Vom Grundsätzlichen her einer der besten CSS-Forum-Beiträge
der letzten zwei bis drei Jahre, Gratulation.

P.S. Am liebsten befasse ich mich mit Analysen, doch wenn man
nach aufwändigem Studium hier eine kommentierte Partie bringt,
dann ist die Resonanz oftmals genug leider nur gleich Null. So
macht es oder kann es keinen Spass machen. Dann behalte ich
diese Analysen lieber im stillen Kämmerlein und/oder setze mich
mit einem Schachkollegen zusammen ans Brett, um diese Analysen
zu ergänzen, zu verfeinern, zu widerlegen usw. Dann habe ich noch
den Pluspunkt des persönlichen, menschlichen Kontakts.

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-03-07 11:45
Hallo Harald,

Harald:
ich glaube, dass es weiterhin nur begrenzte Themen und Ideen gibt, um Schach oder Computerschach interessant zu machen.
Die News-Idee ist sicherlich nett, vielleicht auch noch mit RSS oder Popup, wenn ein neues CEGT-Ergebnis vorliegt oder ähnliches. Doch was kommt dann? Und wen interessiert das? 80% der Anwender oder nur 10%?

Frank:
Finden wir von Jahr zu Jahr immer weniger Infos rund um unser Hobby, läßt natürlich auch das Interesse nach. Meines Erachtens ein Aufhänger um wenigstens mal anzusetzen etwas sinnvolles zu tun. Rein aus Erfahrungswerten kann ich nur sagen, dass viele Personen in den Jahren 1998 - 2004 durch sehr gute Neewsquellen angezogen wurden.

Harald:
Es ist nun einmal so, dass Computerschach in Form von Engine-Engine kaum interessant ist. Seien wir ehrlich - da spielen zwei Blechkisten gegeneinander. Was soll daran interessant sein? Wäre Formel-1 interessant, wenn die Autos ohne Fahrer und sonstiger Fremdeinwirkung im Kreis fahren würden? Eben, wäre es nicht. Zumindest nicht für die Masse. Mensch gegen Maschine wäre noch interessant, wenn es den besten Menschen gelänge, die Maschinen zu besiegen. Dieser Zug ist offenbar auch abgefahren, mehr als Remis ist kaum noch drin für die >= 2700er.

Frank:
Alles was vergleichbar ist verleitet zu Wettkämpfen. Das interessiert die Leute und zieht sich z. B. durch alle Sportarten. Engine-Engine könnte wesentlich interessanter gestaltet werden aber da muss ich Dir Recht geben, alles ist das natürlich auch nicht.

Harald:
Also was jetzt? Meines Erachtens hat sich das Computerschach zu einem Werkzeug entwickelt, alles andere ist uninteressant geworden. Ein Werkzeug, um bei Analysen zu Rate gezogen zu werden. Das finde ich persönlich nicht schlimm und schiebt die Programme meines Erachtens genau in die Verwendungsecke, die Schachprogrammen eigentlich prinzipiell zugedacht sein sollte. Engine-Turniere sind eine nette Abwechslung, Haupteinsatzzweck ist das für mich schon lange nicht mehr. Dafür gibt es zu viele Partien und Engines, und bei der Analyse des schachlichen Gehalts der Partien steigt der eigene Aufwand immens mit der steigenden Spielstärke der Programme. Mit all dieser Zeit weiß ich inzwischen schönere Dinge anzufangen. Und dass es Tischtennis-Roboter gibt, die jeden Menschen schlagen, werde ich zu Lebzeiten vermutlich sowieso nicht mehr erleben. Bis dahin habe ich sowieso Spass daran. Und interessanterweise ist meine Motivation "das will ich auch können" schon lange beim Tischtennis wesentlich ausgeprägter als beim Schach. Die Gründe hatte ich schon mehrmals dargelegt.

Frank:

Warum ist alles uninteressant geworden. Meines Erachtens einfach zu erklären.

Und von dieser Denke müssen wir weg. "Mehr als ein Werkzeug" und das muss versucht werden in den Köpfen der Anwender zu verankern. Mit neuen Pep / Schwung, denn sonst verblaßt der hart erarbeitete Standard der Jahre 1998 - 2004 und Computerschach verschwindet in der Versenkung. Wir hatten weltweit 10.000 Personen die regelmäßig Computerschach Webseiten besucht haben. Nach meinen Infos sind das heute noch 20%. Warum ... die News kannst Du suchen gehen (ein ganz wesentlicher Punkt). Wenn über die 1. Bundesliga im Fußball nicht mehr berichtet wird, weil Seidenmalerei an die große Glocke gehangen wird, findest Du die Freaks bei Oma in einer gemütlichen Seidenmalerei-Runde  .... so bescheuert sind die Menschen !!

Harald:
Als Ursachen für die vom TO beschriebene "Verödung" kommen m.E. auch gesellschaftliche/soziale Aspekte in Betracht. Immer der erste sein zu müssen und immer nur mit dem Besten befassen! (Bei Ergebnissen neuer Programmversionen) Möglichst schnell möglichst viele Daten generieren, damit die Einsicht "Die Vorversion ist nur 10 ELO schwächer" a) ohne den eigenen Kopf anzustrengen und b) statistisch abgesichert zu haben, noch schneller veröffentlicht werden kann. Als ob es dafür einen Orden gäbe.

Frank:
Absolut, denke ich auch !!
So interessant die CCEGT auch ist aber direkte Ergebnisse 2 Tage nach Veröffentlichung einer neuen Engine mindert den Forschungsdrang der vielen Interessierten. Alles hat Vor- und Nachteile.

Harald:
Das führt uns zum nächsten Dilemma: Knopfdruck! Früher, als die Züge beim Computerschach noch manuell auf einem Brett ausgeführt wurden, befassten sich die Tester und darauf die Gemeinde viel mehr mit den schachlichen Inhalten der Partien. Heutzutage geht alles automatisch, jeder Depp (sorry) kann auf Knopfdruck in wenigen Minuten oder Stunden genug heiße Luft produzieren, die annähernd null Erkenntnisse bringt außer der reinen Zahl. Das Drama ist: (Fast) Jeder *macht* das auch! Unangenehmer Seiteneffekt dabei: Leute, die noch nicht einmal die Schachregeln beherrschen, produzieren auf diese Art und Weise Unmengen von Datenmüll. Wo früher Beispielpartien und Glanzpartien gezeigt, diskutiert und analysiert wurden, gibt es heute folgerichtig kaum noch etwas außer Zahlen. Damit fehlt natürlich auch eine Grundlage für konstruktive Diskussionen. Die seltenen Partiebeispiele werden dann auch noch nach der Frage nach der Qualifikation der Schreibenden abrupt beendet. Wer nicht mindestens 1800 DWZ hat, sollte besser gar nicht mitreden!? Was für ein Unsinn. Der für mich so aussieht, dass das Dilemma hausgemacht ist. Wer giert denn nach schnellen und (statistisch sicheren) vielen Partieergebnissen? Und wer suggeriert auch noch ausdauernd, dass durch immer schnellere Hardware die Bedenkzeit problemlos auf (z.B.) 10-Minuten-Partien reduziert werden kann? Es ist die Computerschachgemeinde selbst! Sie erntet jetzt, was sie gesät hat. Herzlichen Glückwunsch dazu.

Harald:
Und last but not least das Drama an der Tabellenspitze der Rangliste. Sicher gab es früher auch schon Programme, die länger als ein paar Wochen oder Monate an der Spitze standen. Doch sie führten mit einem Vorsprung, der quasi in Schlagdistanz war. Bei Rybka ist das anders. 150 Punkte! Das ist ganz klar eine eigene Liga. Und wenn man sich das Biest anschaut: Es ist auch kaum zu schlagen. Was soll da noch kommen?? Es ist so schon schwer anzunehmen, dass es noch Verbesserungen in Rybka gibt. Da interessieren die anderen Programme kaum noch, wenn Rybka weiterhin in relativ kurzen Abständen (kürzer als die Konkurrenz!) in immer neuen, noch stärkeren Versionen erscheint. Und wer sich das letzte Dilemma auf dem Server anschaut - Rybka gegen Rybka in >90% der Partien?! - der versteht, wo das Problem liegt. Es ist nicht nur ein Computerschach-, sondern auch ein gesellschaftlich-soziales Problem. (Immer nur das Beste, bequem von zu Hause aus usw.)

Frank:
Obwohl ich persönlich Rypka eher als Anreiz für die vielen Programmierer sehe. Finde eine Bereicherung!

Genau, macht die Sache nicht einfacher das Hobby mit wehender Fahnen zu presentieren.
Interessant ist aber was Firmen und Anwender aus dieser Bereicherung machen.
Will mich jetzt aber niciht zu weit aus dem Fenster lehnen und meine Schnauze halten.

Harald:
Warum ich bei all diesen negativen Punkten trotzdem nach Thüringen fahre um dort teilzunehmen? Ganz klar, in erster Linie um lieb gewonnene Freunde wieder zu treffen. Dicht gefolgt von der Muße, auch mal wieder ein paar Partien mit längerer Bedenkzeit schachlich unter die Lupe zu nehmen. Weit ab von den vielen Erbsenzählern, die eine überragende Partie von Junior-Naum (nur als erhofftes Beispiel mit dem Verweis auf statistische Irrelevanz niedermähen. Da fühle ich mich wohl. Das ist noch Schach in sehr angenehmer Umgebung und Atmosphäre. Nix Erbsen zählen, nix Statistik, nix Mathematik, nix Rybka gegen Rybka, nix Prollerei, nix Angeberei.
Hiermit möchte ich auch gleich alle Forum-Angeber einladen, in Triebes vorbeizukommen. Zum Zuschauen, Klönen, gemütlichen Beisammensein - und vielleicht auch Beweisen der eigenen Spielstärke. 1200-1900er DWZ werden teilnehmerseitig anwesend sein, und es wird sich zeigen, ob die angeblichen Forum-1900/2000er wirklich die Klasse haben. Vielleicht ist ja auch ein kleines Uhrenhandicap mit einem Programm drin. Bin gespannt auf die Ausreden, wer weshalb nicht kommen kann.

In diesem Sinne,
gehabt Euch wohl und widmet Euch lieber Dingen, die mehr Spaß machen und interessanter sind, z.B. Tischtennis (dafür ist man nie zu alt!) oder Fotografie. Irgendwas, wobei Ihr selbst aktiv (körperlich und/oder geistig!) werdet und nicht nur konsumiert!

Frank:
Meine Interessen sind auch vielseitiger geworden. Habe auch keine Lust mehr mich für dieses Hobby einzusetzen. Morgen habe ich dann wieder x Ideoten am Hals die Bemühungen behinderen, Firmen die dummwerweise blockieren. Der Zeitaufwand ist derartig groß und die Energie ist nicht mehr vorhanden. Obwohl es mich reizt  mal wieder ein paar Dinge ins Leben zu berufen, die vielen noch offenen Ideen auch noch umzusetzen. Auf der anderen Seite merke ich auch immer mehr, dass sehr viele Ideen auch zu individuell sind und wahrscheinlich auch nur mich interessieren. So einfach wie es mal war ist es nicht mehr die Leute zu bequatschen und einzuhämmern was Sie mit den vielen Engines "gefälligst" zu tun haben.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-03-08 22:00
watt is dattn hier ? so ne art muppets show mit den 2 alten knackern in der loge ?

Wer ist Frank und wer ist Harald ?
Und warum reden die im Duett ?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-03-08 22:36
[quote="Udo Kaiser"]
watt is dattn hier ? so ne art muppets show mit den 2 alten knackern in der loge ?

Wer ist Frank und wer ist Harald ?
Und warum reden die im Duett ?
[/quote]

Hallo Udo

Beide, Frank Quisinsky/Harald Faber, haben sich in der Vergangenheit durch
ihre Tätigkeit im Computerschach ausgezeichnet. Klar: für die heutige "Jugend"
sind das alte Knacker und ist die Vergangenheit sowie nicht interessant


Mfg
Kurt
Parent - By Andreas Schmelz Date 2009-03-08 22:47
Zitat:
Wer ist Frank und wer ist Harald ?


Das nennt man wohl die Gnade der späten Geburt?

Oder so?

Parent - By Udo Kaiser Date 2009-03-09 22:16
[quote="Kurt Utzinger"]

Hallo Udo

Beide, Frank Quisinsky/Harald Faber, haben sich in der Vergangenheit durch
ihre Tätigkeit im Computerschach ausgezeichnet. Klar: für die heutige "Jugend"
sind das alte Knacker und ist die Vergangenheit sowie nicht interessant


Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt. Danke für deine Antwort . Ich wollte aber nur ein wenig frötzeln.
Klar kenne ich Frank und Harald aus der Computerschachszene.
Ich bin auch ein alter Opa. Insofern... dennoch fand ich den Vergleich mit den
2 Opis aus der Muppets Show ganz treffend
Sollte nicht beleidigend sein sondern eher erheitern.

wir werden ja alle nicht jünger.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-03-09 13:57 Edited 2009-03-09 14:00
[quote="Frank Quisinsky"]...Doch was kommt dann? Und wen interessiert das? 80% der Anwender oder nur 10%?...
...Wir hatten weltweit 10.000 Personen die regelmäßig Computerschach Webseiten besucht haben. Nach meinen Infos sind das heute noch 20%...[/quote]

Mir ist solch ein Interesse-Berg, der sich nun wieder einebnet gar nicht aufgefallen.
Ich beschaue mir das Thema seit den 80ern. Und mein Eindruck ist, dass Computerschach die ganze Zeit auf recht niedrigem Niveau sein Dasein fristete. Es gab immer ein recht kleine Gruppe Interessierter, die nach meiner Wahrnehmung nie sonderlich zahlreich wurde, und die auch heute nicht kleiner als in der Vergangenheit ist.

Mancher bemängelt fehlende Spannung, hervorgerufen auch durch die übermächtige Rybka.
(Aber ganz sicher möchte ich Vas deshalb nicht zu gedrosselter Spielstärkesteigerung überreden!)

Anderseits bietet sich manchem dank mancher sehr spielstarken open-source Engine ein spielerisches Betätigungsfeld, wie er es vor einigen Jahren vielleicht nur erträumt hat. Und die Beschäftigung mit eigenen Büchern, und auch der Wettkampf unter diesen, wird IMO auch heute stärker betrieben als vor einigen Jahren noch.

Nein, meiner Meinung nach ist es interessanter geworden.
und nach meinem Eindruck ist das Interesse auch nicht schwächer geworden.
(Und die Beiträge in den gängigen Foren oder anderen Quellen haben auch im Durchschnitt nicht an Qualität verloren! Plietsches gibt es auch heute, Dummes gab es auch früher!)

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2009-03-09 21:50
Hi Benno,

die Zahlen beruhen auf IP Adressen / gleiche downloads im Verhältnis zu gleichen IP-Adressen etc.. sind sehr verlässlich (rein statistisch eine Fehlerspanne von ca. 5-10%). Genaue Zahlen gibt es nicht. Ferner an Interessenten die weltweit regelmäßig internationale Webseiten regelmäßig besuchten.  Deutschland lag beständig auf Platz 1, hin und wieder mal vom Computerschachverrücktem Argentinien überholt. USA, Spanien, Italien, Frankreich sind so die Computerschachnationen der Anwender (wenn es Dich interessiert).

Solche Zahlenspiele konnte ich sehr gut durchführen (durch Gambit-Soft, Frank's Chess Page, heute WBEC Ridderkerk, Arena und den vielen Foren die ich mal ins Leben berufen habe).

Das Interesse auf den Webseiten geht zurück da es kaum wie einst noch so aktive Computerschachseiten gibt. Ob das Interesse generell zurückgegangen ist kann ich natürlich nicht sagen, bzw. wird auch sicherlich niemand genau sagen können.

Deine Meinung ... alles ist interessanter geworden ... ist auch verständlich und eigentlich sollte es auch so sein. Es gibt ja auch richtig interessante Dinge, so viele wie nie zuvor. Insofern sind letztendlich viele Aussagen von heute auch nur Mutmaßungen, denn Statistiken sagen auch nicht immer die Wahrheit (trotz Fehlertoleranzen etc..).

Aber es ist im Vergleich zu den Jahren 1998 - 2004 für interessierte User deutlich weniger an Quellen zum Thema verfügbar. Das ist meines Erachtens nicht abzustreiten bzw. sehr offensichtlich. 2004 hatte z. B. die Arena Webseite inklusive die vielen anderen Webseiten die Arena als Download angeboten haben fast 4 Millionen downloads. 35.000 z. B. nur durch ein Bericht in der polnischen Computerbild, über 15.000 durch eine Meldung auf einer Titelseite einer argentinischen Tageszeitung oder auch durch die CHIP gab es mal eine riesige Bewegung. So Dinge sind sehr selten geworden weil sich auch niemand mehr so direkt darum bemüht das Software derartig bekannt gemacht wird. Schaue Dir mal Arasan an. Jon Dart gibt sämtlichen Freeware News Seiten die Infos über neue Programmversionen. Nach meinen Infos die bekannteste Freeware Engine weltweit

Das sind alles so Dinge die bekommst Du als Webmaster mit, als User interessiert es Dich nicht sonderlich.

Aber wenn unser Hobby mal so richtig von den richtigen Personen bekannt gemacht wird werden auch neue Interessierte hinzustoßen und das bedeutet neue Ideen und Weiterentwicklung.

Genug ...

Viele Grüße und Dir weiterhin viel Spass mit diesem interessanten Hobby !!

Frank Quisinsky
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-03-02 23:46
Hallo Frank

Schön, von Dir wieder mal etwas zu hören.

Hast Du nicht vergessen zu erwähnen, dass für die Verödung im Computerschach
wahrscheinlich auch der Schachserver massgeblich beiträgt ... hier im Forum wurde
auf klar mehrheitlichen Wunsch die "Spielerbörse" als Unterboard geschaffen, nur
läuft da (fast erwartungsgemäss) echt nichts.

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2009-03-03 00:07
Hallo Kurt,

hatte noch einen zweiten Beitrag geschrieben und bin auch auf die Schachserver eingegangen.

Bei diesem Thema "Schachserver" wird oft vergessen, dass sich sehr viele Internet-Nutzer lediglich informieren möchten. Aktives Internet / Passives Internet und vermutlich wurde z. B. bei ChessBase der Schachserver zu sehr in den Vordergrund gestellt. Ich finde den ChessBase Schachserver eigentlich sehr gut (trotz meiner stetigen Kritik zum Thema Server in der Vergangenheit). Das war auch eine Leistung diesen Server zu entwickeln. Aber ich nutze den Server dennoch maximal nur 2-3x im Jahr, weil es mich einfach nicht interessiert was dort passiert. Finde es wäre Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen und es macht mir nach wie vor sehr viel mehr Spaß mich mit einem guten Schachbuch an mein DGT Brett zu setzen und mittels Schachsoftware bei einer Flasche Wein selbst zu analysieren. Kann meine Zeit dann besser einteilen ... die einfach weniger wird weil mich andere Dinge mehr interessieren.

Schach ist zu individuell um es mittels Server zu vereinheitlichen. Die Möglichkeiten sind ja nun da und sicherlich hat ChessBase dass auch gut umgesetzt aber was hätte in der Zeit nicht alles sonst entwickelt werden können. Was wäre wenn ... immer falsch solche Fragen zu stellen ... weiß ich ja. Und wer nicht wagt der nicht gewinnt ... auch klar! Insofern sicherlich kein Fehler (Fehler bei Entwicklungsfragen gibt es eigentlich kaum).

Glaube das Schachserver auch zur Vereinsamung führen. Das Thema Schach neigt eh schon zur Vereinsamung !! Das zu kombinieren mit nachgewiesenen Abhängikeiten die durch solche Dinge wie Schachserver bewirkt werden halte ich persönlich für nicht richtig. Aber wie gesagt, meine Meinung ist hier sicherlich sehr ... wie soll ich sagen ... sehr individuell und nicht wirklich wichtig. Dann lieber guten Büchern und News hinterherhächeln wie in der Schachcomputerzeit

Sind die Server nun gut oder schlecht.
Meines Erachtens gibt es keine richtige Antwort !!

Zur Spielerbörse kann ich gar nichts sagen.
Habe ich mir nicht angesehen.
Bin maximal 1x die Woche im CSS Forum und lese hier und dort ein wenig.

Übrigens, habe Deine Ubuntu Beiträge mit größtem Interesse verfolgt. Habe mich auch mit Ubuntu beschäftigt und nutze selbst die Version: Super Ubuntu 8.03 oder glaube ich 8.10 (weiß jetzt gar nicht, Rechner ist aus). Da ist schon alles Wichtige drin oder das ich die für mich wichtigen Pakete noch laden muss. Wirklich eine Alternative zu Windows die begeistern kann. Dennoch ist Ubuntu nur auf einem Rechner installiert und ich starte dann doch meine XP-Systeme. Nutze zu viele Dinge die unter Ubuntu nicht laufen bzw. die es für Ubuntu nicht gibt, trotz WINE. Kann Deine Begeisterung aber absolut nachvollziehen und Wine ist schon verdammt gut bzw. weit entwickelt.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2009-03-03 09:16
Eine Welle der Begeisterung wird auch ausgelöst durch:
1.The Gambler's Chances
Gerade unter den Schachfans, die das Spiel mehr mit Computerunterstützung als ohne solche betreiben, hat das Spiel seine Faszination noch mehr als andere Spiele, weil es das kontrollierbar Glücksspiel schlechthin ist.
Ein Glücksspiel ist und bleibt es, selbst wenn jetzt dann demnächst die 32Steiner durchgerechnet sind, wird es erst recht, wenn man die nicht sofort abruft, so lange für Menschen, die irgendwie Schach spielen können, eine Herausforderung bleiben, nicht nur für den Intellekt sondern auch für den Spieltrieb und den Reiz, die Leidenschaft, die Sucht, auf eine von zwei Seiten, eine Variante, eine Eröffung, ein Endspiel zu wetten.
Dass man dabei mehr und mehr von Computer und (Inter)Netzwerk in der Kontrolle des Ergebnisses Unterstützung findet, macht es nicht langweiliger sondern spannender.
Mehr zu wissen als der Gegner, war schon immer das Geheimnis an dem Spiel, das Geheimnis ist weiter denn je davon entfernt, gelüftet zu werden, weil mit jeder Frage, die beantwortet wird, mehrere neue aufgeworfen werden, die man zwar wieder den Computer beantworten lassen kann, aber noch bevor der das getan hat, kann man wieder wetten, selber rechnen, mit anderen um die Wette, die den Computer angeblich auch noch nicht gefragt haben oder sich zu früh auf seine Antworten verlassen.
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