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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Nachbetrachtung zum Match Topalow - Kamsky
- - By Gerd Wegener Date 2009-02-27 10:22
Das Match endetete vorzeitig mit 4,5 zu 3,5 für Topalow.
Es verlief kämpferisch; zu erkennen auch an der geringen Remisquote von nur 3 Partien oder 43 Prozent

Topa punktete etwas besser als seiner Gewinn-Wahrscheinlichkeit gemäß Elo-Mathematik entsprach:
Die Elo-Differenz von 71 Punkten bedeutet eine Gewnn-Wk von 59,9%, Topa holte 64,3%.

Beim Verfolgen der Partien realtime fiel mir auf:
Kamsky ist in weiten Bereichen sicher gleichwertig. Sein Zeit-Management ist aber schlecht. Zu oft geriet er früh in Zeitnot. Gestern (7. Rd.) zum Beispiel brütete Kamsky eine halbe Stunde über den 25. Zug  -  um dann das viertklassige 25..La4 zu spielen. (Klaren Vorteil hätte ihm 25..Lc8 gesichert).
Für die verbleibenden 15 Züge bis zur Kontrolle blieb ihm dann nur noch eine Minute pro Zug - und das in komplexer Stellung. Prompt patzte er mehrfach (32..Tc8?, besser ist ..Ld3; und natürlich 38..b4??).

In der Summe gewann Topalow zurecht. Lob verdient, dass er gestern nicht versuchte, eine Remis zu pressen, sondern mitging.
Ob ein Junger wie Carlsen den speziellen Druck einen Zweikampfes über etliche Runden durchsteht, wird sich zeigen.

FAZIT
Jetzt spielt der Beste der Elo-Rangliste gegen den Weltmeister. Das ist gut, weil fair.

Gerd Wegener

Gespür für Zeit abzu
Parent - - By Robert Weck Date 2009-02-27 11:52
Zitat:

Das Match endetete vorzeitig mit 4,5 zu 3,5 für Topalow.

Kleine Korrektur: 4,5:2,5
Zitat:

Es verlief kämpferisch; zu erkennen auch an der geringen Remisquote von nur 3 Partien oder 43 Prozent

Ich würde eher sagen, es wurden viele (relativ) leichte Fehler gemacht!

Gruß,
Robert
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-02-27 14:08
Code:
Ich würde eher sagen, es wurden viele (relativ) leichte Fehler gemacht!


hast du das selbst beurteilt, oder deine engine?

Bert
Parent - - By Robert Weck Date 2009-02-27 14:24
Zitat:


hast du das selbst beurteilt, oder deine engine?

Bert

meine Engines und einige Schreiber hier im Forum. Ich selbst verfüge nicht über ausreichend Schachwissen, um das hinreichend beurteilen zu können.

Reicht dir das oder muss ich mir erst einen GM mieten, damit ich das hier schreiben darf?

Robert
Parent - - By Urs Maier Date 2009-02-27 19:44
[quote="Robert Weck"]
Zitat:


hast du das selbst beurteilt, oder deine engine?

Bert

meine Engines und einige Schreiber hier im Forum. Ich selbst verfüge nicht über ausreichend Schachwissen, um das hinreichend beurteilen zu können.

Reicht dir das oder muss ich mir erst einen GM mieten, damit ich das hier schreiben darf?

Robert


warum versuchst du etwas zu beurteilen, was du (nach eigener aussage) nicht beurteilen kannst?

schreiberlinge wie Dietmar Klinger solltest du jedenfalls nicht als referenz heranziehen. seine einschätzungen strotzen nicht gerade vor schachwissen oder schacherfahrung.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-02-27 20:22
Urs Maier schrieb

Zitat:
schreiberlinge wie Dietmar Klinger solltest du jedenfalls nicht als referenz heranziehen. seine einschätzungen strotzen nicht gerade vor schachwissen oder schacherfahrung.


Werter Herr Urs Maier !

Wieso urteilst du über Leute welche du überhaupt nicht kennst.
Nur mal zur Information: Ich  spiele seit ca. gut  50 Jahren Schach.  Davon auch viele Jahre früher
in den Spielklassen bis zur Oberliga in der damaligen DDR. Die letzten Jahre sehr viel im ICC.
Du kennst weder meine Spielstärke  noch meine sonstigen Aktivitäten welche mit Schach verbunden sind. 
Deine Anmaßung und Ausdrucksweise in einem öffentlichen Forum ist schon eine Frechheit.
Einige  Informationen die ich hier geschrieben hatte stammen auch zusammengefasst aus dem ICC
u.a. von Spielern auf GM Niveau.
Gut, ich kann und werde das auch in Zukunft sein lassen, da es ja einen Urs Maier gibt welcher das viel besser kann.

Den Anderen wünsche ich weiterhin viel Spaß in diesem Forum
Parent - By Markus Nieder Date 2009-02-27 21:27
[quote="Dietmar Klinger"]
Gut, ich kann und werde das auch in Zukunft sein lassen, da es ja einen Urs Maier gibt welcher das viel besser kann.

Den Anderen wünsche ich weiterhin viel Spaß in diesem Forum
[/quote]

+
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-02-27 22:13
Hallo Dietmar,

ich schreibe das jetzt privat und nicht offiziell als Mod. ich kann deine Verärgerung schon verstehen, aber ich verstehe nicht, warum die dich deshalb aus dem Forum zurück ziehen willst. Friede, Freude, Eierkuchen mit allem und jedem gibt es nirgends. Und es gibt immer jemanden, der ohne auch nur annähernde Kenntnis der Person Urteile abgibt.

Na und?

Ein paar Mal tief durchatmen und weiter machen. Unser Hobby ist doch Schach und Computerschach. Und nicht die Nähe zu Menschen, die irgendwo an irgendeinem Rechner sitzen. Ach ja, und immer dran denken, auch vorschnell aus der Hüfte abgeschossene Fernurteil brauchen Leute, die es goutieren. Gerade die finden sich aber oftmals viel seltener, als die, die sich statt dessen ihr Urteil über den Schützen denken.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Robert Weck Date 2009-02-28 00:35
nun ja, irgendwie kann man schon den Eindruck gewinnen, dass in diesem Forum ein Wettbewerb läuft, wer die meisten Mitglieder rausekelt!

Einen ähnlichen Ton wie hier habe ich bislang eigentlich nur im Heise-Forum und bei Golem.de vorgefunden! Und das will was heißen, denn diese Foren sind anonym, d. h. ohne real-name-zwang.

Anscheinend legt man (oder zumindest einige Poster) hier keinen Wert darauf, neue, aktive Mitglieder zu gewinnen, denn sowas wirkt extrem abschreckend!

Anstatt dass man sich freut, dass "frisches Blut" in dieses langsam austrocknende Forum kommt, wird man hier blöd von der Seite angemacht!

Ich habe seit einigen Jahren hier mitgelesen, aber langsam macht es wirklich keinen Spass mehr...
Parent - By Klaus S. Date 2009-02-28 00:43
+1
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-28 01:31
Hallo Herr Weck,

>nun ja, irgendwie kann man schon den Eindruck gewinnen, dass in diesem Forum ein Wettbewerb läuft, wer die meisten Mitglieder rausekelt!

Vielleicht werden (scheinbar?) vorschnell dahingeworfene Abwertungen über GMs (!) einfach nur kritisch gesehen, um hier kein Stammtischniveau einkehren zu lassen wie beim Fussball, wo jeder Zuschauer zu Hause vorm Fernseher es besser weiß und der beste Trainer und Fussballer der Welt ist und alles besser gemacht hätte?

>Anscheinend legt man (oder zumindest einige Poster) hier keinen Wert darauf, neue, aktive Mitglieder zu gewinnen, denn sowas wirkt extrem abschreckend!

Abschreckender finde ich unqualifizierte Äusserungen.

>Anstatt dass man sich freut, dass "frisches Blut" in dieses langsam austrocknende Forum kommt, wird man hier blöd von der Seite angemacht!

Siehe oben.

>Ich habe seit einigen Jahren hier mitgelesen, aber langsam macht es wirklich keinen Spass mehr...

Geht mir genau so. Das liegt bei mir zumindest einfach daran, dass die Zahl der interessanten, fachlich qualifizierten Beiträge deutlich gesunken ist.
Parent - By Urs Maier Date 2009-02-28 10:20
ich finde deinen ton mindestens genauso schwierig, wenn du über die qualität des kamsky-topalov matches schreibst.
auch finde ich die fehler, die da in zeitnot gemacht wurden teilweise verständlich, weil es einfach sehr schwierig ist, hier taktisch den durchblick zu behalten.
dass die meisten 1600er einen zug wie b4 spielen würden, sagt doch gar nichts aus. wenn die GMs immer danach streben würden wie 1600er zu spielen, wäre deine kritik dagegen berechtigt.
Parent - - By Robert Weck Date 2009-02-28 00:20
Zitat:

warum versuchst du etwas zu beurteilen, was du (nach eigener aussage) nicht beurteilen kannst?

Es heißt zwar, man soll "Trolle nicht füttern", aber ich tue es trotzdem:

Liest du eigentlich Postings, auf die du antwortest? Anscheinend nicht, denn sonst hättest du bemerkt, dass meine Beurteilung auf der Analyse von diversen Engines beruht.
Die Postings, auf die ich mich weiterhin bezogen habe, habe ich erst später gelesen und haben mich in meinem Urteil nur bestätigt.

Ärgert es dich etwa, dass heutzutage auch schwächere Spieler dank Computerhilfe mitreden können, wenn es um die Analyse von GM-Partien geht? Anders kann ich mir dein Posting nicht erklären...
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-28 01:34
Hallo Herr Weck

>Ärgert es dich etwa, dass heutzutage auch schwächere Spieler dank Computerhilfe mitreden können, wenn es um die Analyse von GM-Partien geht? Anders kann ich mir dein Posting nicht erklären...

Eines der größten Dilemmas der heutigen Computerschachzeit ist es gerade, dass schwache Spieler *glauben*, mit Computerhilfe qualifiziert mitreden zu können! Sie sehen ein paar Computervarianten und *glauben*, soweit alles verstanden zu haben. Dem ist beileibe nicht so.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-02-28 02:32 Edited 2009-02-28 02:34
Das Dilemma der heutigen Zeit ist, dass gute Schachspieler glauben eine Partie besser analysieren zu können!

Zu einer guten Analyse gehören selbverständlich Varianten. Und hierzu bedarf es bester SW- und HW-Unterstützung. Man sehe sich nur die ungefähr 5 Jahre alten Partie-Analysen von Kasparov an. Hier strotzt es nur so von Fehlern, obwohl er sich meist auf schon gut analysierte Partien konzentrierte. Was heute von "Laien" an Partie-Analysen möglich ist, der sehe sich mal die Analyse der Partie Fischer-Geller von Dadi Jonsson an http://www.chesscafe.com/text/chessok28.pdf. Da sieht man Qualitätsunterschiede!

Okay, die besseren OTB Spieler werden die beesseren Spieler bleiben, aber sie sollten sich nicht so aufblähen, wenn es um die Partie-Analyse geht. Fakt ist: Eine gründliche Partie-Analyse ist eine Engine-Domäne! Und ob der Mensch, der die Analyse leitet, Elo 1800, 2300 oder 2850 hat, spielt dabei eine höchstens zweitrangige Rolle. Gründlichkeit (Buchhaltermentalität! ) ist erstrangig!

Gruss Roland
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-28 16:25
Hallo Roland,
vielen Dank für die Antwort. Besser hättest Du meine Meinung gar nicht bestätigen können.
Parent - By Urs Maier Date 2009-02-28 10:29
sicher kannst du dich mit hilfe von engines der wahrheit in vielen stellungen nähern. aber was die beurteilungen von fehlern angeht, muß man zwei maßstäbe anlegen. menschen spielen und "denken" nicht wie computer. beide seiten machen grobe fehler, die von der anderen seite schnell und zuverlässig erkannt werden, aus eigener warte aber machmal kaum zu erkennen sind. bei menschen sind dies halt taktische fehler - bei den rechnern positionelle.
Parent - - By Willi Prinz Date 2009-02-27 15:14
Kamsky hat sicher Probleme mit seinem Time Managment.Der von Ihnen vorgeschlagene Zug Lc8 ist ein Computerzug,den warscheinlich kein Gm machen würde, eben weil er die Türme trennt.Eine Engine kann das rechnen,einem GM sagt der Zug aus dem Bauch heraus das er falsch sein muss.
Diese Spiele werden immer mehr zu Nervenschlachten,in dem nicht der bessere Spieler gewinnt,sondern der mit den besten Nerven.
Die letzten Züge vom Kamsky fast ein Blunder nach dem anderen,kommen dann aus Zeitmangel zustande.
So ist es eben,Topalov hat gewonnen,und ist auch ein guter Gegner für den Anand.
Gruss Willi
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-02-27 16:12
Von Dietmar Klinger (profil) Datum 2009-02-26 19:20  
Meinen "Senf" hatte ich wie man sieht schon am gestrigen Tage dazu gegeben.
siehe hier:

   7.Partie Topalov - Kamsky 1:0

           Endstellung nach 45.h4

Nachdem Kamsky im 31.Zug ....b4 ! weggelassen hat und mit 32......Tc8 ??
noch eines drauf setzte hat er diese gewonnene Parie weggeschmissen
und das Match damit verloren.
Topalov hat eigentlich nichts besonderes geleistet und denoch gewonnen.
                           ***Unglaublich***
Ich bin von der Leistung beider Spieler total enttäuscht.
Hinzuzufügen wäre noch, daß bis auf wenige Ausnahmen für dieses Niveau die Fehlerquote relativ
hoch war. Gute Spieler benötigen da keine Engine um das zu sehen.
Weiterin auffallend die anspruchslosen Eröffnungen von Topalov als Anziehender sowie
die schlechte Zeiteinteilung von Kamsky.
Egal, Topalov hat gewonnen doch gegen einen Anand ist eine absolute Steigerung
nötig wenn er da mithalten will.

MFG Dietmar

MFG Dietmar
Parent - - By Urs Maier Date 2009-02-28 10:23
wer so austeilt, sollte auch einstecken können, herr Klinger!
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-03-01 17:05 Edited 2009-03-01 17:09
[quote="Urs Maier"]
wer so austeilt, sollte auch einstecken können, herr Klinger!

[/quote]

Werter Herr Maier !

Dein Posting zeigt mir das du meinen Thread entweder nicht richtig gelesen oder aber nicht verstanden hast.
Wenn du eine andere Meinung hast gibt es auch Möglichkeiten das anders zum Ausdruck zu bringen.
Ich hatte lediglich meine Ansicht sowie Meinungen einiger GM's aus dem ICC wiedergegeben.
Klar, gibt es da auch Spieler welche eine andere Affassung vertreten.
Wenn auch du eine andere Meinung dazu hast okay, doch das gibt  dir aber noch lange nicht das Recht in so einer
primitiven Form Urteile öffentlich über Leute abzugeben welche du überhaupt nicht kennst.
Ich habe mir in diesem Forum einige deiner Postings durchgelesen und werde mich hier dazu nicht weiter äußern.
In diesem Form werde ich dich allerdings bis auf Weiteres ignorieren, denn diese Art der Kommunikation ist nicht mein Stiel.

D.Klinger
Parent - By Urs Maier Date 2009-03-01 18:28 Edited 2009-03-01 18:31
[quote="Dietmar Klinger"]
[quote="Urs Maier"]
wer so austeilt, sollte auch einstecken können, herr Klinger!

[/quote]

In diesem Form werde ich dich allerdings bis auf Weiteres ignorieren, denn diese Art der Kommunikation ist nicht mein Stiel.

D.Klinger
[/quote]

ich dachte du wolltest gar nix mehr posten!?
scherz beiseite. ich will mich gar nicht weiter streiten.
hast du lust auf ein paar blitzpartien im ICC?
Parent - By Thomas Cutter Date 2009-03-02 10:29
Spannend war der Wettkampf auf jeden Fall. Über die Qualität der Spiele kann ich nichts wirklich sagen, da ich meistens ohne Engine zugeschaut habe.

Zum Verlauf ist zu sagen, daß Kamsky das Match bestritten hat. Durch sein (notorisch) schlechtes Zeitmanagement hat er allerdings zwei Spiele verloren. Das muß man auf diesem Niveau einfach vermeiden. Andererseits hat Topalov auch in Führung liegend nicht gemauert, sondern sehr risikoreich gespielt. In der letzten Party stand Kamsky immerhin auf Gewinn.

Ich bin gespannt, ob Kamsky nochmal ganz oben rankommen kann. Bislang war sein Comeback eindrucksvoll.
Topalov hat wieder gezeigt, daß er mit größtem Druck umgehen kann.

Wenn ich mich an die WM Kramnik-Leko erinnere, so war dieses "WM-Halbfinale" jedenfalls unterhaltsamer.

Gruß Thomas
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