Nichtschlüssige Stellungen im Eigenmann-Test

By Walter Eigenmann Date 2017-04-01 08:51

Reinhold Stibi schrieb:

Mir scheinen einige Stellungen im Eigenmann-Test nicht schlüssig und eindeutig zu sein.
Habe bisher leider noch nicht die Zeit dazu gehabt, diese ausgiebig zu analysieren. Werde dies in den nächsten Tagen nachholen.

Bin gespannt...

By Peter Martan Date 2017-04-01 09:00

Reinhold wohl erst recht, mir kommt halt aber schon auch irgendwie das Datum verdächtig vor, das er sich für seine "Umfrage" ausgesucht hat, findest du nicht auch, Walter?

By Walter Eigenmann Date 2017-04-01 09:26

Peter Martan schrieb:

Reinhold wohl erst recht, mir kommt halt aber schon auch irgendwie das Datum verdächtig vor, das er sich für seine "Umfrage" ausgesucht hat, findest du nicht auch, Walter?

Tja, in diesen kargen Forums-Zeiten greift man nach jedem Diskussions-Strohhalm, sei er noch so imaginär

Aber im Ernst: "Streiten" über Schach-Stellungen steht einem Schach-Forum immer gut an.
Meine Analysen sind hier: https://tinyurl.com/gttv23y - wir warten also auf seine.

Gruss: Walter

.

By Horst Sikorsky Date 2017-04-01 10:13

was ist wenn ein zweit bester Zug mir besser gefällt ... 2% bessere Gewinnaussichten hat.
ich aber nicht richtig liege, weil kaum zu beweisen

dann mach den doch!!

By Peter Martan Date 2017-04-01 10:56

By Reinhold Stibi Date 2017-04-01 11:39

Ja, lieber Peter man sollte auch etwas kritisch sein wenn der Herr "Professor", - den ich übrigens durchaus mit seinen Beiträgen schätze - etwas vorbetet.
Eine kritische Meinung ist in bestimmten Fällen durchaus angebracht.

Z.B. finde ich Stellung Nr. 57 16. d6 nicht eindeutig:

Stockfish 8 spielet 16. d6 auf meinem Dual-Xeon X5680 in 6:10 Min. bei + 0.66   34/51
27:05 " + 0.67 40/67

16. Sc3 wird gespielt bei 2:29 Min mit   +0.59 32/46
   16. e4    "    4:41    " +0.59 34/46

Komodo 10.4 in meiner taktischen Einstellung (die taktisch um einiges besser ist als in der Grundstellung)

16. Sc3   +1.11   37   29:33 tb 4133

bei Eingabe 16. d6 16....Ld6: +´1.11 36   20:46 Min.

Also der Unterschied zwischen 16. d6 oder 16.Sc3   oder 16.e4 ist äußerst gering.

Nach meiner Meinung ist diese Teststellung ungeeignet und führt im Gesamtergebnis im Eigenmanntest zu falschen Ergebnissen.

Weitere Überprüfungen im Eigenmanntest werden erfolgen.

Viele Grüße
Reinhold

By Peter Martan Date 2017-04-01 13:05 Edited 2017-04-01 13:39

Entschuldige, Reinhold, ich hatte wohl Aprilscherzphobie, es hätte aber halt auch so gut zum Thread "Was ist mit dem Forum los" gepasst, Stellungen anzuzweifeln, ohne sie zu zeigen.

Was Eret 57 angeht, hast du recht, dass die Evals der Engines mit leerem Hash bei zumindest einem anderen Kandidatenzug eine Weile nahe beieinander liegen, 26.Sc3 (?!) ist ja auch in der .pgn.
Bis die Diskrimination möglichst gut wird, brauchen verschiedene Engines verschieden lange, ist man ungeduldig, sollte man hier wirklich die ganzen von Walter angegebenen Lösungsvarianten nachspielen (lassen), das 20.Lc4+ zum Schluss muss nach 17...Lxa6 im Output sein, und dann probiert die Engine natürlich das 17...Sc7 statt dem ...Lxh3 und da sollte sie dann das 19.e4+ halt auch erst mal "gesehen" haben.

Gerade den Taktik-Settings musst du hier in den frühen Verzweigungen eher mehr Zeit geben, weil die wieder länger brauchen, um auf Tiefe zu kommen, hier besonders, weil das eher eine auch positionelle als eine rein taktische Stellung ist, und die "Taktiker" überhaupt nicht so gern Bauernzüge vor Figurenzügen berechnen.
Und dann darfst du dich auf Evals von Engines mit Parametern, die du zur Taktik- Suche selbst verstellt hast, numerisch natürlich noch weniger verlassen als bei default- Einstellungen, sonst überlistest du dich am Ende ein bisschen selbst. Merke: traue nur den Statistiken und nur den Engine- Parametern, die du selbst gefälscht hast.

Im Ernst, leider stimmen selbst die Relationen zwischen den Evals oft nicht mehr mit Spezialparametern, sonst würden sie ja auch im eng-eng nix schaden können.

Hier habe ich einen einzelnen Versuch mit dem jüngsten asmFish mit leerem Hash gestartet, 12x2,67Ghz Intel, 24threads, 32G Hash, no large pages.

57: ERET 057 - Abtausch, Kashlyak-Vandermeulen, CorrGame 2008
r2qr1k1/pp1bbp2/n5p1/2pPp2p/8/P2PP1PP/1P2N1BK/R1BQ1R2 w - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:
...
16.Sc3 Sc7 17.e4 Sb5 18.Sxb5 Lxb5 19.Df3 f6 20.Lh6 Kh7 21.Ld2 Kg7 22.a4 Ld7 23.Tf2 Th8 24.a5 Dc7 25.Taf1 Dd6 26.Kg1 Tad8 27.De2 Kg8 28.b3 Th7 29.Lc3
+/= (0.59)   Tiefe: 22/30   00:00:13 107MN
16.e4 Sc7 17.Sc3 Sb5 18.Sxb5 Lxb5 19.Db3 Dd7 20.a4 La6 21.h4 Dd6 22.Tf2 b6 23.a5 Lf8 24.Le3 Lg7 25.Lh3 Tf8 26.Lg2 Tfb8 27.axb6 axb6
+/= (0.60)   Tiefe: 23/39   00:00:18 188MN
...
16.e4 Sc7 17.Sc3 Kg7 18.Ld2 Lg5 19.a4 b6 20.Sb1 Th8 21.Sa3 Lxd2 22.Dxd2 De7 23.Sc4 Se8 24.Tf2 Sd6 25.b3 Taf8 26.Taf1 Sxc4 27.dxc4 Dd8 28.Kg1 f6 29.Tf3 Tf7 30.Df2 f5 31.Dd2
+/= (0.42)   Tiefe: 27/41   00:01:21 1493MN
...
16.e4
+/= (0.49 ++)   Tiefe: 28/47   00:01:31 1688MN
16.Sc3 Sc7 17.Dd2 Sb5 18.Sxb5 Lxb5 19.e4 Tf8 20.De3 Db6 21.b3 Ld7 22.Tb1 Dd6 23.Ld2 b6 24.b4 Tad8 25.De2 Tb8 26.Tbc1 Tfc8 27.Df3 f5 28.exf5 Lxf5 29.De2 Df6 30.Le4 cxb4 31.Txc8+ Txc8 32.Lxb4 Lc5 33.Lxf5 gxf5 34.Dxh5
+/= (0.53)   Tiefe: 28/47   00:01:32 1705MN
...
16.Sc3 Sc7 17.Dd2 Sb5 18.Sxb5 Lxb5 19.e4 Tf8 20.De3 Db6 21.b3 Tac8 22.a4 Ld7 23.Ld2 Dd6 24.Tf2 f5 25.exf5 Txf5 26.Txf5 Lxf5 27.Te1 Lf6 28.Le4 Tf8 29.Lxf5 gxf5 30.Dh6 Dxd5 31.Dg6+ Lg7 32.Lh6 Tf7 33.Lxg7
+/= (0.52)   Tiefe: 29/50   00:01:43 1933MN
...
16.Sc3
+/= (0.62 ++)   Tiefe: 30/50   00:02:54 3446MN
16.d6
+/- (0.78 ++)   Tiefe: 30/50   00:02:58 3530MN
...
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Lxh3 18.Lxa6 Lxf1 19.Dxf1 e4 20.Lc4 Tf8 21.Ld2 Le5 22.Lc3 Lxc3 23.Sxc3 exd3 24.Td1 Kg7 25.Txd3 De7 26.Df4 Tad8 27.Td5 f6 28.Txd8 Txd8 29.Se4 Td1 30.Kg2 Tc1 31.b3 Ta1 32.Kf3 De5 33.Dxe5 fxe5 34.Sxc5 Txa3 35.Ke4
+/- (1.04)   Tiefe: 30/50   00:03:07 3718MN
...
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8 Dxa8 19.e4 Dc8 20.h4 Le6 21.Lg5 Db7 22.Tb1 Tc8 23.Sc3 Se8 24.Tf2 Lf8 25.Tc1 Tc7 26.Df3 Td7 27.De3 Dc6 28.Td2 Db7 29.Tf1 Da6 30.Tff2 Db7 31.Df3 Dc6 32.Dd1 a6 33.Kg1 Db7 34.Df3 Dc6
+/- (0.88)   Tiefe: 35/52   00:06:57 8822MN
...
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8 Dxa8 19.e4 Dc8 20.h4 Lg4 21.Tf2 Db7 22.Df1 Te7 23.Lg5 Td7 24.Sc3 Le6 25.Td1 Se8 26.Tdd2 Lf8 27.De2 Lg4 28.De3 Le6 29.De1 Dc6 30.Tf1 Td4 31.Df2 Td7 32.Tc1 Dd6 33.Dg2 Da6 34.De2 Dc6 35.Dd1 Db7 36.De2 Td4 37.Df2
+/- (0.95)   Tiefe: 38/53   00:09:22 11993MN

Natürlich erst nach noch einmal GUI- Neustart habe ich hier ein weiters Mal die einzige Default- Engine probiert, die das bei mir in den Testläufen sofort hatte, (die andere ist ein SugaRPro Setting für genau solche Stellungen

).
Mit F15 ist's offenbar auch SMP gut reproduzierbar, wie bei allen Stellungen, die schnell gelöst werden, leider streuen die längeren Bedenkzeiten natürlich umso mehr. Dass F15 nur 4G Hash behandeln kann, schadet bei so kurzen Rechenzeiten natürlich auch nicht, eher wären dafür 32G im Gegenteil zuviel.

57: ERET 057 - Abtausch, Kashlyak-Vandermeulen, CorrGame 2008
r2qr1k1/pp1bbp2/n5p1/2pPp2p/8/P2PP1PP/1P2N1BK/R1BQ1R2 w - - 0 1

Analysis by Fritz 15:

16.Db3 Db8 17.Sc3 Tf8 18.Dc4
+/= (0.50)   Tiefe: 7   00:00:00 45kN
16.Db3 Db8 17.Sc3 Tf8 18.h4 Dc7 19.Ld2 Lf5
+/= (0.41)   Tiefe: 8   00:00:00 84kN
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8 Dxa8 19.Sc3 Dc6
+/= (0.62 ++)   Tiefe: 8   00:00:00 125kN
16.d6 Lxd6 17.Ld5 Tf8 18.Lxb7 Sc7 19.Lxa8 Dxa8 20.e4 Dc8 21.Lh6 Lxh3 22.Tf6
+/= (0.47)   Tiefe: 8   00:00:00 125kN
16.d6 Lxd6 17.Ld5 Tf8 18.Lxb7 Sc7 19.Lxa8 Dxa8 20.e4 Dc8 21.Lh6 Lxh3 22.Tf6 Td8
+/= (0.47)   Tiefe: 9   00:00:00 126kN
16.d6 Lxd6 17.Ld5 Tf8 18.Lxb7 Sc7 19.Lxa8 Dxa8 20.e4 Dc8 21.Lh6 Td8 22.h4 Db7 23.Dd2 Tb8 24.Tab1 Se6
+/= (0.47)   Tiefe: 10   00:00:00 127kN
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8 Dxa8 19.Sc3 h4 20.Se4 hxg3+ 21.Kxg3 Le7 22.Sf6+ Lxf6 23.Txf6 Se6 24.Df1 Te7 25.e4 Sg7 26.Td6 Sh5+ 27.Kg2
+/= (0.47)   Tiefe: 11   00:00:00 128kN
...
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8[] Dxa8 19.Sc3 Le6 20.Dc2 Le7 21.e4 Dc8 22.h4 Db7 23.Le3 Tc8 24.Tac1 Se8 25.Kg1 Sd6 26.Tf2 a5 27.Kh2 c4 28.d4 exd4
+/= (0.66)   Tiefe: 23   00:02:49 2166kN
16.d6 Lxd6 17.Lxb7 Sc7 18.Lxa8[] Dxa8 19.e4 Dc8 20.h4 Da6 21.Lg5 Lg4 22.Dd2 Se6 23.Sc3 Sxg5 24.Dxg5 Le6 25.Tf2 Tb8 26.Taf1 Dc6 27.Df6 Kh7 28.Sd5 Tf8 29.Se3 Da6
+/= (0.61)   Tiefe: 24   00:05:13 3923kN

Und ob Rybka- Fritz hier nicht einfach ein bisschen das sprichwörtliche blinde Huhn ist, lässt sich anhand des Outputs hinterfragen, weil er das 17.Lh3+ gar nicht zu berechnen scheint.
immerhin hat die Engine aber den positionellen Clou von 16.d6 drauf, drum mein ich ja, die Stellung ist wohl stark von den statischen Bewertungsparametern in ihrer Suche abhängig, macht man die "normalen" positionellen relativ weniger zählend (bei den meisten taktischen Settings), ist das hier vielleicht von Nachteil.
Kein Aprilscherz!

P.S. Der Zug ist übrigens in der Stellung der einzige im Hiarcs- online (GM++) gespeicherte, die Fernpartie Kashlyak- Vandermeulen 2008 ist offenbar in dieses Buch eingegangen, auf der Bellmann FS2017- CD ist sie auch drauf, wenn sie sich jemand ganz anschauen will. Auf Anfrage kann ich sie auch posten.

By Reinhold Stibi Date 2017-04-01 13:51

Hallo Zusammen,

ich glaube schon dass die Stellung Nr. 57 unbrauchbar für Stellungstest ist.

Wenn auf einem schnellen Computer und nach ca. 25 Min. Bedenkzeit der Unterschied zwischen 16. d6, 16.e4 und 16. Sc3 nicht einmal + 0,3 Stellungsvorteil bringt (bei mir mit Stockfish 8 nur 0,08)
dann kann man nicht von besser oder schlechter reden. Da fehlt es ganz bestimmt an der Eindeutigkeit die ja Walter Eigenmann als Voraussetzung für ein Teststellung selber angegeben hat.

Eindeutig wäre z.B. wenn man sagen könnte 16. d6 gewinnt, aber die anderen Alternativen nicht. Dies ist hier aber nicht der Fall[fen][/fen]

By Reinhold Stibi Date 2017-04-01 15:15

Eine weitere Stellung wo es m.E. auch an der Eindeutigkeit des Lösungszuges fehlt ist Nr. 73. mit De2: als Lösungszug (Mobilität).

Die Programme spielen in der Regel Te2:

Stockfish 8 Te2: +0.72 33/51 2:05 Min. Mit später Td2 womit die Mobilität wieder voll hergestellt ist.

Bei Eingabe De2: folgt ...Sd4 +0.93 f. Weiß 36/58 3:56 Min.

Der Unterschied zu Te2: ist also + 0.21 für De2:

Dieser Unterschied ist so geringfügig, dass es m.E. wieder an der Eindeutigkeit der Stellung mangelt. Wieder kann man nicht sagen, dass De2: gewinnt und Te2: nur remis spielt.

By Peter Martan Date 2017-04-01 16:51 Edited 2017-04-01 17:05

Reinhold Stibi schrieb:

Das ist im Wesentlichen dieselbe Frage, die wir gerade hatten, müssen best moves, um überhaupt als solche gelten zu dürfen, eindeutige und unter den anderen Kandidatenzügen konkurrenzlose Game Winner sein, und wie nahe dran dürfen zweitbeste Züge sein, was den Ausgang der Partie angeht.

Wofür zu verwendende Best Boves, müsste man dazu einfach nur nachfragen, wenn du eine Partie spielst, kannst du deinem Gegner auch nicht vorschlagen, hören wir auf, ich hab' hier keinen Game Winner und kann mich daher nicht für einen Zug entscheiden.
Ja, doch, kannst du machen, er wird dir aber nicht ins Remis einwilligen sondern eher vorschlagen, aufzugeben

Hier habe ich's mit dem MV- Mode leichter als mit 057, ich hab allerdings erst nach 5 Minuten wieder geschaut, während ich hier getippt habe, ich hätte natürlich wieder das Shredder- GUI nehem sollen, egal, die Tiefe war 35.

73: ERET 073 - Mobilitaet, N.N.-N.N. (Analyse)

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:

1. +/- (0.95): 1.Dxe2 Sxd4 2.Lxd4 Dxd4 3.Se4 De5 4.Sxd6 Dxe2 5.Txe2 cxd6 6.Te7 Tab8 7.Tc1 d5 8.Tcc7 g6 9.a4 Sc4 10.Txb7 Txb7 11.Txb7 Tc8 12.g4 a6 13.Kg2 Kf8 14.b5 axb5 15.Txb5 Td8 16.Tc5 f6 17.Lxc4 dxc4 18.Txc4 Ta8 19.Kg3 Ke7 20.Kf4 Kd6 21.Ke4 Ke6 22.Td4 f5+ 23.Kf4 fxg4 24.hxg4 Kf7 25.Ke5 Ta5+ 26.Kd6

2. +/- (0.73): 1.Txe2 Tad8 2.Tc1 Td7 3.Te1 Lf4 4.Df3 Lxe3 5.fxe3 Te7 6.Tf1 Kh8 7.Se2 g6 8.a4 Sxb4 9.a5 Sc8 10.Dxb7 Sd3 11.Txc7 Sd6 12.Dc6 Td8 13.Txe7 Dxe7 14.e4 Sb4 15.Dc5 Dxe4 16.Sc3 De3+ 17.Kh2 Sa6 18.De5+ Dxe5+ 19.dxe5 Sf5 20.Lxf7 Sc5 21.Lc4 Kg7

Wieder haben wir einen Eval- Unterschied, der als Differenz mickrig ausschaut, wieder ist aber die Relation (der Quotient) immerhin 1.3.

Und drum sind die wirklich schwierigen Stellungen eben die, die nicht nur rein schachlich wenig Unterschiede zwischen den Kandidatenzügen haben, sondern noch dazu eher ausgeglichen als eindeutig für eine Seite entschieden sind.

Auch bei denen im Vorteil können mehrere Züge nahe beieinander liegen, da sind bei numerisch hohen Evals wenigstens aber die Differenzen meistens höher.

Drum sollte man aber eben auch meiner Meinung nach immer auf die Relationen, nicht nur auf die Differenzen achten, die Division von 0.10 durch 0.01 ist wieder 10, schachlich zählen Unterschiede zwischen Zügen, bei denen aus dem 0.10 ein -0.10 wird, ja auch am meisten.

Wenn Stellungen, die knapp ausgeglichen sind, kippen, das sind die wirklich interessanten Stellungen, warum sollte man die ständig als Teststellungen ausklammern?
Tut man eben im praktisch angewandten Computerschach, z.B. im Fernschach überhaupt nicht, im Gegenteil, an diesen Stellungen scheiden sich die Geister, die Engines, und die entscheiden sehr wohl auch die Partien, halt nicht sofort oder in wenigen Zügen sondern nach längerem Kampf.

Wenn eine Seite patzt und der Gegenseite die Gelegenheit gibt, einen schönen klassischen eindeutigen und möglichst auch noch konkurrenzlosen Game Winner zu spielen, freut sich das Publikum, und der "klassische Stellungstester". Um so mehr, wenn der Zug auch noch schwer zu finden ist.

Wirklich schwierig, selektiv und der genauen Analyse wert sind aber dennoch gerade die "stillen" Züge, die, die die Partie zum Kippen bringen.
Und das dann wieder natürlich ganz besonders in der Eröffnung, je früher ein noch so kleiner Vorteil erzielt wird, umso mehr wirkt er sich aus.

By Peter Martan Date 2017-04-01 15:41 Edited 2017-04-01 16:08

Reinhold Stibi schrieb:

Wenn auf einem schnellen Computer und nach ca. 25 Min. Bedenkzeit der Unterschied zwischen 16. d6, 16.e4 und 16. Sc3 nicht einmal + 0,3 Stellungsvorteil bringt (bei mir mit Stockfish 8 nur 0,08)
dann kann man nicht von besser oder schlechter reden. Da fehlt es ganz bestimmt an der Eindeutigkeit die ja Walter Eigenmann als Voraussetzung für ein Teststellung selber angegeben hat.

Eindeutig wäre z.B. wenn man sagen könnte 16. d6 gewinnt, aber die anderen Alternativen nicht. Dies ist hier aber nicht der Fall[fen][/fen]

Naja, Reinhold, wenn du nach den Evals gehst, musst du die Relationen anschauen.
0.30 ist wenig relativ zu 3.00, aber relativ zu 0.60 ist es 50%.
Und was die Definition von Best Move, auf einzigen Game Winner beschränkt, angeht, das kann man so sehen, ist aber doch etwas veraltet oder jedenfalls nicht zwingend so definiert, wenn du's nicht eigens verlangst. (Studien z.B. sind eine Sache für sich.)

Nach dieser strengsten Definition dürftest du dann aber auch wieder gar nix auf die Evals rein numerisch geben, darfst du natürlich bekanntlich sowieso nicht, ohne den Zusammenhang zu bestimmten Stellungen und ihren Abspielen damit zu verknüpfen. Evals ohne zugehörige Stellung und ohne Output gibt's nicht.

Wenn du aber Walters Kommentare in seinen Lösungsvarianten der Stellung 57 anschaust, siehst du, dass er an den Enden der Varianten nach 16.d6 ein +/- hat (kein +-), an dem der Nebenvariante nach 16.Sc3 ein +=.
Das wäre nach Fritz- GUI-Grenzen schon zwischen 0.75 und 0.76 der Fall, und einfach nur besser ist ein Zug, wenn man's nicht eigens anders definiert, auch schon dann, wenn er "ums Arschlecken" besser ist, wie wir im Wiener Raum gern sagen.

Aber das alles ist zugegebener Maßen sophisticated und man kann über die Stellung 57 diskutieren, da hast du Recht.
Gut vor allem, wenn mal wieder im Zusammenhang mit Stellungstest und Teststellungen über die Stellungen diskutiert wird und nicht über irgendwas.
Und endlich ist mit dem Forum mal wieder was los, was auch mit Schach zu tun hat.

Als weitere Diskussionbasis hätte ich zu der in Rede stehenden Fernschachstellung hier noch etwas komodo 3MV- Output, wieder mit der 12x2,67GHz- CPU und 32G Hash:

Engine: Komodo 10.4 64-bitS(32768 MB)
von Don Dailey, Larry Kaufman, Mark Lefler
...
-----
18   0:11   +0.73   1.Sc3 Db6 2.Ld2 Tf8 3.e4 Tac8 4.Tc1 Sc7 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.Lh6 Tfd8 8.a4 Ld7 9.Le3 Tf8 10.Tc4 h4 (78.278.527) 6614
18   0:11   +0.73   1.Ld2 Db6 2.Sc3 Tf8 3.e4 Sc7 4.Tc1 Tac8 5.b3 Da6 6.Lh6 Tfd8 7.a4 Se8 8.Sb5 Lxb5 9.axb5 Dxb5 10.Ta1 Db6 (78.279.133) 6614
18   0:11   +0.73   1.e4 Tc8 2.Le3 Sc7 3.Sc3 Ld6 4.a4 De7 5.Tc1 b6 6.Dd2 f6 7.Lh6 Tcd8 8.Tcd1 a6 9.De3 Tc8 10.De2 f5 (78.279.363) 6614
-----
19   0:17   +0.79   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.dxe4 Tab8 7.Df3 Le5 8.Ta2 h4 9.Kg2 Kg7 10.b3 hxg3 11.Sxg3 Lxg3 12.Dxg3 Dxe4+ 13.Df3 Dxf3+ 14.Kxf3 (116.555.324) 6503
19   0:17   +0.74   1.e4 Tc8 2.Sc3 Db6 3.Df3 f6 4.De3 Lf8 5.Df2 Lg7 6.Le3 Dc7 7.De2 Dd6 8.Kg1 b6 9.Tad1 Ted8 10.Tf2 b5 (116.556.331) 6503
19   0:17   +0.72   1.Ld2 Db6 2.Sc3 Sc7 3.e4 Tac8 4.Tc1 Sb5 5.Sxb5 Lxb5 6.Db3 Ld7 7.Dxb6 axb6 8.Lf3 b5 9.Le2 b4 10.axb4 cxb4 11.g4 Txc1 12.Txc1 (116.556.594) 6503
-----
20   0:24   +0.78   1.e4 Tc8 2.Sc3 Db6 3.Df3 f6 4.De3 Lf8 5.Df2 Le7 6.Le3 Dd6 7.Tac1 Sc7 8.a4 b6 9.Tcd1 Ted8 10.Ld2 a6 11.De3 (160.617.373) 6516
20   0:24   +0.73   1.Ld2 Db6 2.Sc3 Sc7 3.e4 Tac8 4.b3 Dd6 5.a4 a6 6.Tc1 Ted8 7.Sb1 Se8 8.Le3 b5 9.Sd2 h4 10.g4 Lf6 11.g5 (160.618.098) 6516
20   0:24   +0.70   1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.Df3 Tf8 4.De2 f6 5.Le3 Sb5 6.Sxb5 Dxb5 7.Tac1 b6 8.Dc2 Tad8 9.Lh6 Tf7 10.Dc3 Lf8 11.Ld2 Lg7 (160.618.424) 6516
-----
21   1:38   +0.73   1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.De2 Sb5 4.Df2 f6 5.De3 Sxc3 6.bxc3 Lf8 7.Df2 Lg7 8.Le3 Tec8 9.c4 Dc7 10.Dc2 b6 11.Kg1 Dd6 12.Tad1 De7 (629.752.915) 6374
21   1:38   +0.72   1.e4 Tc8 2.De1 Lb5 3.Df2 f6 4.De3 Lf8 5.Sc3 Ld7 6.De2 Lg7 7.Le3 b6 8.Tad1 De7 9.Kg1 b5 10.Tc1 h4 11.gxh4 b4 12.axb4 (629.755.272) 6374
21   1:38   +0.69   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 Tf8 6.Sf4 h4 7.Dg2 Df6 8.dxe4 Tae8 9.Ld2 hxg3+ 10.Kxg3 Dxb2 11.Tc1 Df6 12.Kf3 Kg7 13.Lc3 Le5 14.Lxe5 (629.756.734) 6374
-----
22   1:58   +0.78   1.e4 Sc7 2.Sc3 Tc8 3.Le3 f6 4.a4 Tf8 5.Sb1 Se8 6.Sd2 Sd6 7.Sf3 De8 8.Lh6 Tf7 9.Sh4 Th7 10.Le3 b6 11.a5 c4 12.axb6 (763.516.610) 6422
22   1:58   +0.77   1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.De2 Sb5 4.Df2 f6 5.Sxb5 Lxb5 6.De3 Ld7 7.a4 Tf8 8.a5 Dd6 9.a6 bxa6 10.Ld2 Tf7 11.Lc3 Lf8 12.b3 (763.517.673) 6422
22   1:58   +0.63   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Sf4 Dg5 7.Ld2 h4 8.gxh4 Dxh4+ 9.Dh3 Dxh3+ 10.Kxh3 Lxf4 11.exf4 Tad8 12.Lb5 Te6 13.La5 Tb8 14.Lc4 (763.517.928) 6422
-----
Nich nur bis daher wechseln die ersten Plätze immer wieder, auch nach über einer Stunde Bedenkzeit tun sie das (bei 77') noch einmal:
-----
29 31:17   +0.88   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Df6 8.Kg2 Le5 9.Sd5 Dg5 10.Df2 h4 11.Tf1 Tf8 12.dxe4 hxg3 13.Df3 Lxb2 14.La5 (21.411.850.129) 11405
29 31:17   +0.70   1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.b3 Se8 5.Sd1 Sd6 6.a4 a6 7.Df2 f6 8.Sb2 b5 9.Le3 Sb7 10.Sd1 Dc8 11.Tc1 Db8 12.Ld2 Tc8 13.Kg1 Sd6 14.Se3 (21.411.852.200) 11405
29 31:17   +0.68   1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Ld2 Sc7 4.e4 Lg5 5.Le3 Sa6 6.Sb1 Lxe3 7.Dxe3 Kg7 8.b3 f6 9.Sd2 b6 10.Sc4 De7 11.Tac1 b5 12.Sd2 Kg8 13.De1 Tbc8 14.Tf2 (21.411.852.981) 11405
-----
30 59:52   +0.67   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Dg5 8.La5 Td7 9.Td1 Tee7 10.Lc3 Le5 11.Lxe5 Txe5 12.dxe4 Txd1 13.Dxd1 h4 14.Df3 (49.043.806.141) 13653
30 59:52   +0.65   1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 f6 5.a4 Sa6 6.Sd1 Sb4 7.De2 a6 8.Se3 b5 9.Ld2 Dc8 10.Lc3 Tf8 11.b3 h4 12.gxh4 Th8 13.Le1 Df8 14.Kg1 (49.043.807.780) 13653
30 59:52   +0.62   1.Sc3 Tb8 2.Ld2 Tf8 3.De2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 b5 8.Sc3 Ld6 9.Dd2 f5 10.Lg5 Db6 11.b3 b4 12.axb4 cxb4 13.Se2 Lb5 14.Le3 (49.043.808.409) 13653
-----
31 63:39   +0.72   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Db7 5.Sc3 Le6 6.De2 Sb5 7.Sxb5 Dxb5 8.Tf2 Le7 9.Le3 Td8 10.Td1 a6 11.Td2 Kg7 12.Df3 h4 13.g4 Lb3 14.De2 (52.646.350.221) 13783
31 63:39   +0.69   1.e4 Lg5 2.Lxg5 Dxg5 3.Db3 b6 4.Dc4 Sc7 5.b4 De3 6.Sc3 Dd4 7.Ta2 Ted8 8.bxc5 bxc5 9.Taf2 Tf8 10.Se2 Dxc4 11.dxc4 Kg7 12.Sc1 f6 13.h4 Sa6 14.Lh3 (52.646.352.586) 13783
31 63:39   +0.61   1.Sc3 Tb8 2.Ld2 Tf8 3.De2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 f6 8.Se3 Tf7 9.Sc4 Se8 10.b3 Sd6 11.Df2 Dc7 12.a4 Sxc4 13.dxc4 Ld6 14.Dd2 (52.646.353.483) 13783
-----
32 65:41   +0.86   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Db7 5.Sg1 Se6 6.Sf3 Td8 7.Dc2 Tb8 8.b4 Tc8 9.Db2 cxb4 10.axb4 Lb5 11.Sxe5 Lxe5 12.Dxe5 Tc2+ 13.Kg1 Db6+ 14.Kh1 (54.600.786.813) 13853
32 65:41   +0.66   1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.Kg1 Tf8 13.De2 Kg8 14.Tf2 (54.600.789.427) 13853
32 65:41   +0.62   1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Ld2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 f6 8.Se3 Tf7 9.Sc4 Se8 10.b3 Sd6 11.Df2 Dc7 12.a4 Sxc4 13.dxc4 Ld6 14.De2 (54.600.790.217) 13853
-----
33 76:41   +0.68   1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.Kg1 Tf8 13.Db2 Tb8 14.Tf2 (65.426.828.785) 14218
33 76:41   +0.66   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Dc8 5.Sg1 Se6 6.Le3 Sd4 7.b4 cxb4 8.axb4 Dc2+ 9.Dxc2 Sxc2 10.Txa7 Sxe3 11.Te1 Lxb4 12.Tb1 Td8 13.Txb4 Le6 14.Tb1 (65.426.830.277) 14218
33 76:41   +0.57   1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Df2 f6 4.e4 Tf7 5.b3 Sc7 6.a4 b6 7.Sd1 Se8 8.Sb2 Sd6 9.Sc4 Sxc4 10.dxc4 Ld6 11.Lg5 De8 12.Lh6 f5 13.exf5 e4 14.Tae1 (65.426.831.022) 14218
-----
34 107:29   +0.79   1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Df6 8.Lc3 Le5 9.Sh3 Kg7 10.Dxf6+ Lxf6 11.Lxf6+ Kxf6 12.Tf1+ Ke5 13.Lxf7 Tf8 14.dxe4 (95.399.615.846) 14791
34 107:29   +0.70   1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.De2 Ld6 13.Db2 Tf8 14.Tf2 (95.399.618.790) 14791
34 107:29   +0.58   1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.b3 Lf6 4.e4 Lg7 5.Ld2 De7 6.Tac1 b6 7.Sd1 Sc7 8.a4 Se8 9.Se3 Tc8 10.Tce1 f6 11.Td1 Sd6 12.Sc4 Tce8 13.Lc3 Lh6 14.Kh1 (95.399.619.661) 14791
Bester Zug: d5-d6 Zeit: 112:03.144 min K/s: 14.843.091 Knoten: 99.718.921.941

Noch einmal gibt dir komodo damit, was die Evals angeht, Recht, dass der Unterschied (zu) gering ist (bei ihm, bei seinen Evals) aber weißt du, Reinhold, wären die Evals schon unfehlbar und wirklich zumindest in den Relationen verlässlich, könnten wir das mit der Engine- Testerei wirklich endlich vollends sein lassen, wozu sollten wir noch eng-eng-eng spielen lassen, wenn die Engines ohnehin schon in der Grundstellung absolut verlässliche und wenigstens auf den cp korrekte Evals hätten?

Glaubst du nicht auch, dass es dann zumindest von frühen halbwegs ausgeglichenen Stellungen aus, kaum mehr Sinn machte, Engines mit solchen Evals, die dann natürlich bei allen Ranglistenspitzenreitern höchsten wenige cps unterschiedlich sein dürften, Unmengen von Partien spielen zu lassen?

Man dürfte spätestens dann wirklich nur mehr Stellungen mit eindeutigem Vorteil einer Seite für Matches verwenden und oder noch und noch mehr Kanonenfutter- Engines mit veralteten Evals und enormen Celo-Unterschieden mitspielen lassen, damit dadurch Unterschiede in den oberen Rängen, in Celo oder was auch immer gemessen, noch andere als rein zufällige Unterschiede und nur dadurch auch statistisch signifikant ergäben.

By Kurt Utzinger Date 2017-04-02 16:39

Peter Martan schrieb:

Hallo Peter
Die "Piff-Paff-Methode" funktioniert in solchen Stellungen tatsächlich nicht, will heissen
Züge/Bewertungen ab der Anfangsstellung miteinander vergleichen, ist zu wenig. Richtig
ist - wie von Dir beschrieben - die Varianten bis zum Ende zu verfolgen und hernach
ebenfalls Vergleiche anzustellen.
Gruss
Kurt

By Peter Martan Date 2017-04-02 16:58

Hallo Kurt!

Die Fernschach- Datenbanken wären ja der Fundus für knifflige Stellungen schlechthin, die Züge, die die engines dabei aber nicht allein im Standrechnen gefunden haben, sondern erst durch "Hash- Anfüttern", sind beim nächsten Mal nach Neustart natürlich immer noch genau so schwer zu finden für die Engines.

Und die nicht rein taktischen und die nicht zum sofortigen Game- Gewinn reichenden und die aus der frühen Partiephase erst recht.
Aber sie sind praktisch relevant (die Studien ja halt meistens doch nicht so) und oft genug, wie in diesem Fall, auch eröffnungstheoretisch.

By Peter Schneider Date 2017-04-01 19:43

Zumindest war mal bei einer Stellung eindeutig eine Zugumstellung möglich, - muss mal schauen, welche das war...

By Peter Martan Date 2017-04-01 22:07 Edited 2017-04-01 22:10

Das war die 090, die Salai- Studie.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=106929#pid106929
Die wurde aber in dem damaligen Thread hier und in dem davor im CCC hinlänglich durchleuchtet, in dem Posting vom Link habe ich in einer .pgn die Lines ziemlich komplett zusammgefasst, glaube ich.

Die Engines finden die Autorenlösung nicht in halbwegs praktikablen Zeiten und die Nebenlösung noch weniger. Wäre das insofern nicht ohnehin egal, könnte man die zweite Lösung als richtige Antwort ja einfach auch gelten lassen.

By Reinhold Stibi Date 2017-04-02 18:16 Upvotes 1

Weitere zweifelhafte Stellungen bzw. nicht eindeutige Stellungen im Eigenmann-Test sind:

Nr. 65 Zwischenzug 16. ...Db6

Stockfisch 8 schwankt immer hin-und-her zwischen 16...Db6 und Tfc8.

Der Unterschied ist in der Bewertung bei Stockfish 8 bei einer Rechentiefe von 35/60 nur 0.08.

Das ist so minimal das man wirklich nicht besser oder schlechter einstufen kann.

Für die Stellung Nr.71 Ablenkung 31. f5 gilt ungefähr das gleiche.

Der Unterschied zwischen 31. f5 oder 31.Se4 beträgt bei einer Rechentiefe von Stockfish 8 bei 39/69 nur 0,28.
Da bei beiden Zügen eine Bewertung von über 1.20 angezeigt wird werden wahrscheinlich beide Züge gewinnen.

Inzwischen sind es also schon 4 Stellungen die zweifelhaft bzw. nicht eindeutig sind.

Wie schon richtig geschrieben von Kurt und Peter wird eine eindeutige Wertung erst abgegeben werden können, wenn von der Ausgangsstellung
ca. 15-20 Züge oder mehr im Analysemodus weitergespielt wird.

Dies werde ich in den nächsten Tagen tun und dann ein Schlussfazit abgeben.

Diese kritische Prüfung der Eigenmannstellungen ändert nichts an der Tatsache dass man Walter Eigenmann für seine schon wissenschaftliche Arbeit
zu danken hat für die Mitteilung der vielen hochinteressanten Stellungen die auch die heutigen Spitzenengines zum Teil überfordern.

By Peter Martan Date 2017-04-02 20:13 Edited 2017-04-02 20:40

Reinhold Stibi schrieb:

Also so sehe ich das aber mit leerem Hash gestartet auf 2 Varianten gleichzeitig wirklich nicht:

65: ERET 065 - Zwischenzug, Kuligowski-Knaak, Slupsk 1982
1r3rk1/2qbppbp/3p1np1/nP1P2B1/2p2P2/2N1P2P/1P1NB1P1/R2Q1RK1 b - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:

1. +/- (0.75): 16...Db6 17.Kh1 Lxb5 18.e4 Tfd8 19.b4 Sb3 20.Sxb3 cxb3 21.Lxb5 Sh5 22.Tf3 Lxc3 23.Txc3 Dxb5 24.Txb3 Sf6 25.Lxf6 exf6 26.Dd4 Kg7 27.Tc1 Te8 28.Tc4 Ta8 29.Te3 Ta2 30.e5 fxe5 31.fxe5 Td2 32.Dxd2 Dxc4 33.e6 fxe6 34.dxe6 Txe6 35.Txe6 Dxe6 36.Dd4+ Kf7 37.b5 De1+ 38.Kh2

2. +/- (1.10): 16...Tfc8 17.f5 gxf5 18.Ta3 h6 19.Lf4 Ta8 20.Dc2 Ta7 21.Tfa1 Tca8 22.Lg3 Dc5 23.Lf2 Se8 24.e4 Ld4 25.Lxd4 Dxd4+ 26.Kh1 fxe4 27.Td1 f5 28.Sxc4 Df2 29.Tf1 Dd4 30.Dd2 Dxd2 31.Sxd2 Sb7 32.Txa7 Txa7 33.Sc4 Sg7 34.Kh2 Sc5 35.b6 Ta8 36.b4 Sb3

Und das ist nur Tiefe 33 ( gerade mal gute 5 Minuten auf 24 threads), FW-BW und single variant mode wäre sicher schneller, aber du hast auch so im Output alle Züge, die in der Lösungs- .pgn drin sind, und du hast ja auch wieder eine gut 7 zu 10 Relation, wenn wir also immer noch ein bisschen sklavisch an den numerischen Evals hängen.

Dazu wäre dann halt schon auch noch prinzipiell zu sagen, dass das dann natürlich auch diejenigen Zahlenwerte sind, die wir hier testen wollen, somit das, was wir hinterfragen. Eine eigene Eval des Testers muss weder in cp noch überhaupt dieselbe sein wie die einer einzelnen Engine. Wenn du keine eigene Eval hast, wie auch immer du sie definierst, ist Testen, auf welche Art auch immer sinnlos, wenn du die Stellungen einfach ausspielen lässt, beliebig oft, weißt du ja erst recht nicht, warum die eine Engine so und so oft gewinnt und die andere verliert.

Reinhold Stibi schrieb:

Für die Stellung Nr.71 Ablenkung 31. f5 gilt ungefähr das gleiche.

Der Unterschied zwischen 31. f5 oder 31.Se4 beträgt bei einer Rechentiefe von Stockfish 8 bei 39/69 nur 0,28.
Da bei beiden Zügen eine Bewertung von über 1.20 angezeigt wird werden wahrscheinlich beide Züge gewinnen.

Das mag schon wieder so sein, dass der best move nicht der einzige Winner ist, aber ich dachte, das hatten wir schon geklärt, wenn du weiter auf deiner (für mich veralteten) Definition von Best Move bleibst, sehe ich ein, dass du ein Problem mit vielen Teststellungen hast, das ist dann aber eigentlich dein Problem, Reinhold.

71: ERET 071 - Ablenkung, Myers-Baufays, CorrGame 2010
1r4k1/1nq3pp/pp1pp1r1/8/PPP2P2/6P1/5N1P/2RQR1K1 w - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:

1. +- (1.76): 31.f5 exf5 32.Dd5+ Kh8 33.Tc2 Tf6 34.Tce2 Df7 35.Dc6 Tg8 36.Dxb6 Sd8 37.Dxa6 Dg6 38.a5 f4 39.Se4 Te6 40.Db5 Te5 41.Db6 Te6 42.Df2 fxg3 43.Sxg3 Txe2 44.Dxe2 Sc6 45.De4 Sxb4 46.Dxg6 hxg6 47.Tb1 Sd3 48.Se4 Ta8 49.Tb5 Kg8 50.Sxd6 Kf8 51.Kf1 Ke7 52.Se4 Sf4 53.Kf2 Se6 54.Tb7+ Ke8 55.Tb6 Sc7

2. +/- (1.60): 31.Se4 a5 32.bxa5 Sxa5 33.Dxd6 Dxd6 34.Sxd6 Td8 35.Tcd1 Kf8 36.Kg2 Ke7 37.Sf5+ Ke8 38.Txd8+ Kxd8 39.Sd4 Kd7 40.Tc1 Sc6 41.Sf3 e5 42.fxe5 Tg4 43.Td1+ Ke7 44.Tb1 g6 45.Kf2 Txc4 46.Txb6 Kd7 47.Ta6 Kc7 48.Ta8 Kd7 49.h4 Ke6 50.a5 Ta4 51.Ta6 Kd5 52.e6 Ta2+ 53.Ke3 Ta3+ 54.Kf4 Ta4+ 55.Kg5 Te4 56.Kh6 Txe6 57.Kxh7 Te3 58.Sg5 Txg3 59.Kxg6

Hier hast du wirklich einmal eine Relation, die selbst für die bei beiden nach GUI- Definition zum Gewinn deklarierten Werte knapp ist.
Und hier hab ich's sogar weiter laufen lassen als du, das war Tiefe 40, hat eine Viertelstunde gedauert, vor dem Start war wieder keine Zugeingabe, ist aber hier auch nicht wirklich notwendig, finde ich, wenn's einem nur um die numerischen Evals geht, weil ja die Züge der .pgn eh wieder im Output sind, das 3...Sxa5 dürfte nicht wirklich wesentlich schlechter sein für Schwarz als das angegeben ...bxa5, was ich nur so kurz gesehen habe.
Heißt natürlich nicht, dass es nicht (für beide Seiten allerdings natürlich) eventuell Verbesserungen gäbe, muss ich mir noch anschauen, ehrlich gesagt habe ich das Se4 beim ersten Screening vielleicht doch auch unterschätzt, dass das 32...Kh8 in der Klammervariante besser ist als das ...Kf8 der HV, hab' ich damals auch schon gesehen.

Trotz allem: Besser ist 31.f5 immer noch nach den Erkenntnissen, die wir bisher über die Stellung haben, und für mich eigentlich immer noch eindeutig genug.

Was mache ich sonst bei Zügen in wirklich ausgeglichenen frühen Eröffnungstellungen? Nur die Engines alleine spielen lassen oder nur nach Büchern, möglichst solchen, die auch die Engines editiert haben? Gerade dort sind die Dinger doch nach wie vor relativ hilflos.

Reinhold Stibi schrieb:

Inzwischen sind es also schon 4 Stellungen die zweifelhaft bzw. nicht eindeutig sind.

Nach meiner Rechnung höchstens eine, Reinhold, wenn überhaupt.

Reinhold Stibi schrieb:

Wie schon richtig geschrieben von Kurt und Peter wird eine eindeutige Wertung erst abgegeben werden können, wenn von der Ausgangsstellung
ca. 15-20 Züge oder mehr im Analysemodus weitergespielt wird.

Na das ist aber schon auch wieder übertrieben, 5 bis 10 Züge sollten bei derart eindeutigen Stellungen durchaus reichen, wenn's denn wirklich die richtigen Züge sind und man keine wesentlichen Verzweigungen übersieht, sind ja nach wie vor doch lauter vorwiegend taktische Hot Shots, Reinhold.

Ich weiß ja, dass ich mit meinen Vorstellungen von Teststellungen sehr viel toleranter bin als die meisten Anderen, aber mehr, als dass die Züge überhaupt voneinander untescheidbar sind, verlange ich einfach nicht, und mehr muss man ja auch nicht verlangen.

By Peter Martan Date 2017-04-02 23:23 Edited 2017-04-02 23:37

Peter Martan schrieb:

Heißt natürlich nicht, dass es nicht (für beide Seiten allerdings natürlich) eventuell Verbesserungen gäbe, muss ich mir noch anschauen,

Also, zunächst mal hätte Weiß nach 32...Kf8 statt mit 33.Dxf5 mit 33.Sh3 fortsetzen können, meint SF, das auch noch eingegeben und dann rückwärts zur Stellung nach 31.f5 (!) (den Umweg über 32...Kh8 muss man schon noch machen natürlich, dem Zug gehört eigentlich ein ! und dem Textzug vielleicht ein !?, und dann empfiehlt es sich zu warten, bis diejenigen Züge, die man für die besten hält, im Output sind)

71: ERET 071 - Ablenkung, Myers-Baufays, CorrGame 2010

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:

31...exf5 32.Dd5+ Kh8 33.Tc2 Tf6 34.Tce2 Df7 35.Dc6 Tg8 36.Dxb6 Sd8 37.Dxa6 Dg6 38.a5 f4 39.Se4 Te6 40.Db5 Sf7 41.Dd5 h6 42.a6 Te5 43.Dd3 Sg5 44.Sf2 Df6 45.g4 Te3 46.Txe3 fxe3 47.Txe3 Da1+ 48.Kg2 Dxa6 49.b5 Db6 50.Sh3 Sxh3 51.Kxh3 Tf8 52.Tf3 Txf3+ 53.Dxf3 g5 54.Df8+ Kh7 55.Df7+ Kh8 56.Kg2 Dd4 57.h3 De3 58.Df8+ Kh7 59.Df5+ Kg7 60.Dd7+ Kh8 61.Dc8+ Kg7 62.Dc7+ Kh8 63.Db8+ Kh7
+- (2.08)   Tiefe: 41/76   00:04:18 7621MN

Und jetzt machen wir dasselbe mit der Line nach 31.Se4 (!?) und zurück, dabei scheint mir, dass das 32...Sa5 im 2MV- Output des vorigen Postings doch ein ?! relativ zu ...bxa5 war, dafür ist danach das 35.Sxd6 eine Verstärkung relativ zu Dd3 vielleicht. Davor ist 34...Dc8 statt ...Sd8 und noch weiter vorne 31...Tf8, das dann auch zuletzt im Output bleibt, statt 31...a5 durchaus zu überlegen. Was ich dem allen bisher auch im Zug von diesem FW-BW noch nachgegangen bin, ist das jeweils insofern ungefähr gleichwertig, als die Endevals immer im Bereich bleiben, in dem dann auch die von der Ausgangsstellung nach 31.Se4 mit vollem Hash liegt, an der Grenze von dem, was chessbase- GUIs da als Definitionen zwischen +/- zu +- haben.

71: ERET 071 - Ablenkung, Myers-Baufays, CorrGame 2010

Analysis by pedantFishW_2017-03-30_popcnt:

31...a5 32.bxa5 bxa5 33.Tb1 Tf8 34.Kh1 Dc8 35.Tb6 Da8 36.Df3 Sc5 37.Txd6 e5 38.Txg6 hxg6 39.Kg2 Sxa4 40.Da3 Sb6 41.Dd6 Tf6 42.Dxe5 Sd7 43.Dd5+ Dxd5 44.cxd5 Ta6 45.Sc3 Ta8 46.Kf3 a4 47.Ta1 Tc8 48.Se4 Ta8 49.Ke3 a3 50.Sc3 Kf7 51.Kd4 Sb6 52.Tb1 Ta6 53.Te1 Ta5 54.d6
+/- (1.21)   Tiefe: 40/61   00:07:30 12907MN
...
31...a5
+/- (1.49 ++)   Tiefe: 41/73   00:23:22 30420MN
31...Tf8 32.Sg5 Sd8 33.Dd3 a5 34.c5 dxc5 35.bxc5 bxc5 36.h4 Dc6 37.Sxh7 Txg3+ 38.Dxg3 Kxh7 39.Dd3+ Kh8 40.De4 Db6 41.Te3 Tf5 42.Tf1 Kg8 43.Td1 Sf7 44.Tg3 Dc7 45.Dxe6 Txf4 46.Kg2 Db7+ 47.Kh3 De4 48.Dxe4 Txe4 49.Td5 Txa4 50.Txc5 Kh7 51.Tc7 Tf4 52.Tg4 Txg4 53.Kxg4 Kg8 54.Ta7 Sh6+ 55.Kf4
+/- (1.50)   Tiefe: 41/73   00:24:57 40946MN

Ich finde die Diskrimination nach diesem kleinen FW- BW der wichtigsten Test- Lines durchaus ausreichend, was die numerischen Evals angeht.
Wenn wir wieder die Relation anschauen, 3 zu 4 (1.50 zu 2.00) ist doch ok., nein?
Außerdem entspricht es wieder ganz den gängigen Definitionen von +- zu +/-.

Dazu eine .pgn mit ein paar gespeicherten Endevals, damit meine ich, dass sie in der entsprechenden Rechentiefe auf der Stellung vor dem letzten Zug von der Engine ausgewiesen wird, nicht etwa am Anfang der Varianten, bei denen mitsamt dem Output ja auch Evals an den Endstellungen der Varianten gespeichert werden, das ist weitaus unzuverlässiger, wie man weiß.
Bei denen von mir gespeicherten Endevals sind die in der Stellung vor dem letzten Zug errechnet, in der Regel erst nach FW- BW- FW.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Sich die Varianten mit den Evals durch "Zitieren" zeigen zu lassen und in ein GUI zu kopieren, ist hier besonders wichtig, weil ich HV und Untervarianten stellenweise nur beibehalten habe, um der Originalpartie mit der HV zu folgen, nach den Evals habe ich nur in den Nebenvarianten ein bisschen umgestellt.

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 06:44

Also Peter, bei einem weiteren Durchlauf der Teststellung Nr.71   31.f5

mit Stockfish 8 31.Se4 +1.25   27/42 22 Sek.

31. f5 +1.40 27/48 26 Sek.

   +1.75 41/79 9:12 Min.

Der Unterschied zu 31.Se4 mit +0.5 ist doch erheblich sodass nach meiner Meinung
diese Teststellung zweifelsfrei und eindeutig ist.

By Peter Martan Date 2017-04-03 07:17 Edited 2017-04-03 07:24

Morgähn Reinhold!

Einigen wir uns auf grenzwertig aber ok, ok?

Ich hab natürlich noch ein BW über Nacht laufen lassen und bin dabei meinerseits zu dem Schluss gekommen, dass in meiner .pgn für die Endeval der 31.Se4- Variante die Rechenzeit auf der Schlussposition zu niedrig war, das 31.Se4 Tf8 sollte doch wieder mit dem ...a5 Platz tauschen, die Kommentarsymbole kann man einfach streichen, das ist beides ca. gleich gut oder gleich schlecht für Schwarz, und um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:

Ich glaube schon, dass 1.Se4 auch zum ganzen Punkt gereicht hätte, dass aber 31.f5 die Nase doch so weit vorn hat, dass man es als Best Move durchgehen lassen kann.

Ich persönlich hätte ja auch kein Problem damit, in Stellungstests zeitweise mehr als einen Lösungszug zu haben, bei der Salai- Studie (Nr.90) wär's erst recht opportun, und das ist eine sonst wunderschöne Studie, mit dem Manko eines Major Dual halt, schade für das Kunstwerk, für einen Stellungstest kein Problem für mich, selbst wenn man nur die Autorenlösung nimmt, die finden die Engines ohnehin auch nicht in praktikabler Zeit, die Nebenlösung erst recht nicht, so what?

Danke für die nette Diskussion!

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 07:05

Bei Teststellung Nr. 57   16.d6

Analyse mit Stockfish 8   16.d6 Ld6: 17. Lb7:

... Sc7 +0.85 40/63 12:09 Min.


   18.La8 Da8: 19.e4 Db7: 20. Sc3 Le6

21. Dc2 +0.80 Rechentiefe weiß ich nicht mehr

bei 16.Sc3 Sc7 17.Dd2 Sb5 18.Sb5 Lb5: 19.e4 Dd6 20.De2 Ld7 21. Ld2 +0.68 32/56 1:20 Min.

Der Unterschied zu 16.d6 beträgt also nur +0,12 für 16.d6

Da ist der Unterschied viel zu gering, deshalb ist diese Teststellung nach meiner Meinung nicht zweifelfrei und eindeutig.

By Peter Martan Date 2017-04-03 07:21

Hier wiederholst du dich jetzt allerdings ein bisschen:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=107405#pid107405

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 08:40

Insofern nicht,

da ich zum Schluss die beiden Varianten mit je 10 Halbzügen von der Anfangsstellung durchgespielt habe und die Bewertung dann verglichen habe.

Eine positionelle Bewertung ist besonders schwierig. Bei weiteren Zügen kann sich das "Pendel" nach oben oder unten ausschlagen.

Am sichersten wäre wahrscheinlich wenn man die drei Hauptvarianten einer Stellung von den drei Spitzenprogrammen mit genügend Zeit durchspielen lässt
und dann vergleicht. So würden es wahrscheinlich Fernschachspieler machen.

Nur ist diese Methode sehr zeitaufwendig.

Von den 111 Stellungen bei einer Bedenkzeit von 15 Sekunden je Zug hat Stockfish 8 78 gelöst und 33 nicht. Das ist eine Quote von 70.2 %.

Die nicht gelösten Stellungen habe ich dann manuell geprüft.

By Peter Martan Date 2017-04-03 09:57 Edited 2017-04-03 10:00

Reinhold Stibi schrieb:

Am sichersten wäre wahrscheinlich wenn man die drei Hauptvarianten einer Stellung von den drei Spitzenprogrammen mit genügend Zeit durchspielen lässt
und dann vergleicht.

Du meinst komplett zu Ende spielen lässt?

Das kann man natürlich auch machen, ist dann halt ein ausgespielter Stellungstest, hast du aber wirklich Stellungen mit mehreren ähnlich starken Ausgangszügen, käme es erst wieder nur drauf an, welche Engine mit welchem Zug am besten zurecht kommt und das Einzige, was mehr zählte als die Evals nach guten Testlines, wären wieder größere Zahlen an ganzen Partien.

Umschlag von Quantität in Qualität, aber auch nur, wenn wirklich statistisch signifikant und auch das nur dann, wenn nicht alle Engines, die du's probieren lässt, der TC entsprechend dieselben oder verschiedene suboptimale Züge im Ausspielen hätten, weil dann betrügst du dich auch statistisch wieder selbst, wenn du meinst, bei soundsoviel Partien muss die Statistik stimmen, tut sie nicht, wenn das Design nicht stimmt für die Fragestellung, und die ist eben nicht, wie gut können Engines gegeneinander da Punkte sammeln, sondern warum?
Danach richtet sich auch, was ist signifikant, und wieviel Partien brauchst du daher.
Wenn's "nur" um Celo geht, ist das eine andere Frage, und die Signifikanz richtet sich nur nach diesem einen Parameter, eigentlich an sich eine sehr willkürliche Vereinfachung.

Gute Testlines von 5-10 Zügen Länge müssen ausreichen bei vorwiegend taktischen Aufgaben mit Kandidatenzügen, die überhaupt voneinander gut genug unterscheidbar sind, um an den Enden anhand der Evals, die nach genug Rechenzeit ausgegeben werden, die Endstellungen relativ zueinander zu beurteilen.
Dabei darf man nicht an den Differenzen allein die Unterschiede festmachen, es kommt viel mehr auf die Relationen, die Quotienten an.

Ob der Evalvergleich nach dem Backward der Testvarianten entscheidender ist als der an den Endstellungen, ist auch Ansichtssache, es geht ja dabei auch wieder zusätzlich die Hashbehandlung der Engine ein, was mich persönlich schon auch immer sehr interessiert als Engineleistung für sich, außerdem bleibt einem das FW-BW sowieso nicht erspart, wenn man sehen will, wo die Verzweigungen sind, die die Evals heben oder drücken, und was man alles an Zügen im Output sehen will.

Stimmen hingegen einmal die Varianten, anhand derer du testest, ist der Ablauf selbst eigentlich egal, du musst halt der Schwierigkeit der Stellungen entsprechend die TC wählen, alles andere ist sekundär.

Das wäre dann ohne weiteres ans GUI zu delegieren, wenn es dementsprechende Features hätte. Und die haben ja auch die meisten bekannten irgendwie, (IdEA, Fritz- Stellungsanalyse, chessbase Tiefe Analyse, man müsste sie nur noch etwas zusätzlich adaptieren.

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 12:02

Stellung Nr. 65 Zwischenzug   16....Db6

Analyse mit Stockfish 8

16. ...Db6   17.Kh1 Lb5 18.e4 Tfc8   19.e5 de5: 20.fe5: Sd7 21. e6 fe6: 22. Lg4 +1.46   35/57 4:20 Min.

16....Tfc8   17.Kh2 Se8 18.e4 Lb5: 19.Lg4 Td8 20.Le7 De7 21.Ta5: Sc7 22. Le2   +1.41   33/70 56 Sek.

Unterschied 0,05

Deshalb ist nach meiner Meinung diese Teststellung nicht schlüssig und eindeutig.

Die Stellung dürfte mit 16. ...Db6 und mit 16...Tfc8 gewonnen sein.

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 12:37

Stellung Nr. 73 Mobilität 1.De2:

In der Analyse mit Stockfish 8 nach Prüfung mit 1. De2: und 1. Te2:

nach 12 Halbzügen Unterschied in der Bewertung von +0.46 zugunsten von 1.De2:

Stellung ist nach meiner Meinung (Engine-Meinung) schlüssig und eindeutig.

Fazit insgesamt: Nur 2 Stellungen von 111 nicht schlüssig und eindeutig.

Sehr gute Arbeit von Walter Eigenmann !

By Peter Martan Date 2017-04-03 13:34

Nachdem ich zu diesen Stellungen ja auch bereits Stellung bezogen habe (

) lasse ich es jetzt erst mal gut sein, Reinhold, aber danke neuerlich, dass du dich der Sache so annimmst.

By Horst Sikorsky Date 2017-04-03 14:53

Reinhold Stibi schrieb:

die 12 Halbzüge möchte ich mal sehen

nicht das ich es anzweifele
bin gespannt, was dein schneller PC bringt
Beste Grüße Horst

By Reinhold Stibi Date 2017-04-03 18:13

Stellung Nr. 73 Mobilität 1.De2:

Analyse mit Stockfish 8

1.De2: Sd4: 2. Ld4: Dd4: 3.Se4 Dae8 4.Tad1 De5 5.g3 Le7 6.Df3 Bewertung nach 6.Df3   +1.06   40/63   1:59 Min.

bei

1.Te2: Tad8   2. Tc1 Dh5 3.Te1 Dd1: 4.Ted1 Tfe8 5.f3 Se7 6.Se4 " "   6.Se4 +0.60 36/58   1:07 Min.

Unterschied:    +0.46 für 1.De2:

Bei weiterer Berechnung kann das natürlich schwanken um 0,1 bis 0,2 aber es wird immer zugunsten von 1.De2: ausgehen.
Auch wenn man sich danach die Stellungen anschaut, sind die Gewinnaussichten für 1.De2: doch höher.

Viele Grüße
Reinhold

By Horst Sikorsky Date 2017-04-04 11:10

Reinhold Stibi schrieb:

Hallo Reinhold,
einer von uns Beiden hat was nicht richtig

1.Te2: Tad8 2. Tc1 Dh5 3.Te1 Dd1: 4.Ted1 Tfe8? 5.Sb5 ungefähr +- (170) bei mir kommt 4...Se7
Grüße Horst

By Horst Sikorsky Date 2017-04-04 11:26

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

nach Voranalyse und nachfolgender Stellungsanalyse mit BrainFish_170319_x64_modern
wenn diese Analysen einigermaßen richtig sind ... was dann?

By Horst Sikorsky Date 2017-04-04 11:28

immer wieder das gleiche mit euch

[Event "N.N.-N.N. (Analyse)"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "ERET 073"]
[Black "Mobilitaet"]
[Result "*"]
[Annotator "Walter Eigenmann"]
[SetUp "1"]
[FEN "r4rk1/ppp2ppp/1nnb4/8/1P1P3q/PBN1B2P/4bPP1/R2QR1K1 w - - 0 1"]
[PlyCount "11"]
[SourceTitle "ERET Engine Test"]
[Source "W. Eigenmann"]
[SourceDate "2017.03.01"]

1. Rxe2 (1. Qxe2 a6 (1... a5 2. Nb5 axb4 3. Nxd6 cxd6 4. Qb5 Nc8 (4... Na5 5.
Bxf7+ Rxf7 6. axb4 $16 {[%eval 153,42]}) 5. axb4 (5. Bg5 N8a7 6. Qxc6 $16 {
[%eval 122,45]}) 5... Rb8 6. Qc4 $16 {[%eval 146,38]}) (1... Nd7 2. Qd2 (2.
Rad1 h6 3. Na4 Nf6 4. Nc5 a5 5. d5 Ne7 6. Nxb7 $16 {[%eval 126,43]}) 2... h6 3.
Nb5 a6 4. Nxd6 cxd6 5. Rac1 Nf6 6. d5 $16 {[%eval 128,39]}) (1... Nxd4 2. Bxd4
Qxd4 3. Ne4 Rae8 (3... Qe5 4. Nxd6 Qxe2 5. Rxe2 cxd6 6. Re7 $16 {[%eval 114,45]
}) 4. Qf3 (4. Rad1 Qe5 5. g3 Be7 6. Qf3 $16 {[%eval 92,43]}) 4... Nc4 5. Bxc4
Qxc4 6. Nxd6 $16 {[%eval 95,45]}) 2. Qd3 Rfe8 3. Qf5 Qf6 4. Qxf6 gxf6 5. Nd5
Nxd5 6. Bxd5 $16 {[%eval 93,40]}) 1... Rad8 2. Rc1 (2. Nb5 Bf4 (2... Be5 3. Rd2
Bf4 4. Bxf4 Qxf4 5. d5 Ne7 6. g3 $16 {[%eval 85,40]}) 3. d5 (3. Qd2 Bxe3 4.
fxe3 Nd5 (4... Qe7 5. Rf1 (5. Nc3 Kh8 6. Rf1 $14 {[%eval 63,36]}) 5... a6 6.
Nc3 $16 {[%eval 83,43]}) 5. Rf1 a6 6. Nc3 $16 {[%eval 72,39]}) 3... a6 4. Nxc7
Bxc7 5. Rd2 Ne5 6. d6 $16 {[%eval 81,42]}) (2. Rd2 Bf4 3. Rd3 Bxe3 4. fxe3 Kh8
5. Rc1 Ne7 6. Qe1 $16 {[%eval 71,37]}) 2... Qh5 (2... a6 3. Re1 Bf4 4. Bxf4 (4.
d5 Bxe3 5. Rxe3 Ne7 6. Qf3 $16 {[%eval 88,43]}) 4... Qxf4 5. d5 Na7 6. g3 $16 {
[%eval 117,39]}) 3. Re1 Qxd1 4. Rexd1 Ne7 5. Ne4 Rc8 6. Bg5 $16 {[%eval 116,38]
} *

By Peter Martan Date 2017-04-04 14:21 Edited 2017-04-04 14:26

Horst Sikorsky schrieb:

immer wieder das gleiche mit euch

Aber, Horst, in deiner HV nach 1.Dxe2 ist dein 2.Dd3 nicht wirklich besser als das Tad1 aus der Lösungs- .pgn von Walter,hmh? Du hättest es bei den vielen Varianten, die du drin hast, schon auch noch reinnehmen können.

Hier nach dem Backward der entsprechenden Line und nach 1.Dxe2 a6 2.Tad1

Analysis by pedantFishW_2017-04-03_popcnt:

2...Tae8 3.Dd3 Sd7 4.Ld5 Sf6 5.Lf3 Te7 6.b5 axb5 7.Sxb5 Tfe8 8.Sxd6 cxd6 9.Kh2 Se4 10.d5 Sb8 11.Lxe4 Dxe4 12.Dxe4 Txe4 13.Tb1 f5 14.Tec1 f4 15.Ld2 Sa6 16.Txb7 Sc5 17.Tb6 Td8 18.La5 Td7 19.Td1 g5 20.Tc6 Kf7 21.f3 Te3 22.Lb4 Ke7 23.h4 gxh4 24.Td4 Sd3 25.Kh3 Sxb4 26.Txb4
+/- (1.18) Tiefe: 37/58 00:05:09 7620MN

Und hier nach dem Backward deiner 1.Dxe2- HV und ...a6 2.Dd3:

Analysis by pedantFishW_2017-04-03_popcnt:

2...Tfe8 3.Df5 Df6 4.Dxf6 gxf6 5.Sd5 Sxd5 6.Lxd5 Kg7 7.Kf1 Ted8 8.Lf3 a5 9.b5 Se7 10.a4 Tab8 11.Ld2 b6 12.Tac1 Te8 13.Lc3 f5 14.g3 Sg8 15.Ted1 Sf6 16.Lb2 f4 17.g4 Se4 18.h4 Kg6 19.Tc2 f5 20.Te1 h6 21.Tce2 Sf6 22.Lc6 Txe2 23.gxf5+ Kxf5 24.Kxe2 Se4 25.Kf3 Sf6
+/- (0.85) Tiefe: 37/60 00:07:34 11198MN

Übrigens, die hatten wir doch eh auch seinerzeit, als der Test rauskam, per Mail, die Stellung, oder?
Und hattest du sie dann nicht auch noch zunächst in deiner "Großer Eret"- Datenbank drin?
Ich nehme an, du hast sie dort mittlerweile rausgeschmissen?

By Horst Sikorsky Date 2017-04-04 15:31

Hallo Peter,
stimmt 2.Tad1 habe ich Ausversehen gelöscht.
sind die Züge 1.Dxe2 und 1.Txe2 nicht dennoch ziemlich gleich.

<Ich nehme an, du hast sie dort mittlerweile rausgeschmissen?>
natürlich nicht ... dann währe der Test Unecht!

By Reinhold Stibi Date 2017-04-05 15:07

Hallo Horst,

du hast recht, ich habe mich verschrieben.

Stellung Nr. 73 Mobilität

Nochmals analysiert mit Stockfish 8: 1.Te2: Tad8 2.Tc1 Dh5 3. Te1 Dd1: 4.Ted1: Se7 5.Se4 Tfe8 6.Sd6: Bewertung nach 6.Sd6: +0.77 38/58 1:19 Min

Unterschied zu 1.De2: " nach 6.Zug +0.29 zugunsten von 1.De2:

Grüße
Reinhold

By Horst Sikorsky Date 2017-04-06 11:19

Hallo Reinhold,
ich habe mit dem neusten Brainfish
1.Txe2 Tad8 2.Tc1 a6 3.Te1 Lf4 4.Lxf4 Dxf4 5.d5 Sa7 6.Te4 Dd6 7.Te3 [1.04/43]
1.Dxe2 Sxd4 2.Lxd4 Dxd4 3.Se4 Tfe8 4.Tad1 Dxe4 5.Dxe4 Txe4 6.Txe4 g6 7.Ld5 [1.03/43]
Grüße Horst

By Horst Sikorsky Date 2017-04-06 11:27

Hallo Peter!

[Event "Neue - (Analyse)"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "ERET 073"]
[Black "Mobilitaet"]
[Result "*"]
[Annotator "Walter Eigenmann"]
[SetUp "1"]
[FEN "r4rk1/ppp2ppp/1nnb4/8/1P1P3q/PBN1B2P/4bPP1/R2QR1K1 w - - 0 1"]
[PlyCount "13"]
[SourceTitle "ERET Engine Test"]
[Source "W. Eigenmann"]
[SourceDate "2017.03.01"]

1. Rxe2 (1. Qxe2 Nxd4 (1... a6 2. Qd3 (2. Rad1 Rae8 3. Qd3 Nd7 (3... Re7 4. b5
axb5 5. Nxb5 Nd7 6. Bd2 Rfe8 7. Nxd6 {[%eval 105,41]}) 4. Bd5 Nf6 5. Bf3 (5.
Bxc6 bxc6 6. Qxa6 {[%eval 85,41]}) 5... Re7 6. b5 axb5 7. Nxb5 {[%eval 91,41]})
2... Rfe8 3. b5 axb5 4. Nxb5 Qd8 5. Rac1 Nd7 6. Bd2 Rxe1+ 7. Rxe1 {[%eval 125,
41]}) 2. Bxd4 Qxd4 3. Ne4 Rfe8 (3... Rae8 4. Rad1 Qe5 5. g3 Be7 6. Qf3 Qb5 7.
Kg2 {[%eval 122,42]}) 4. Rad1 Qxe4 5. Qxe4 Rxe4 6. Rxe4 g6 7. Bd5 {[%eval 103,
43]}) 1... Rad8 2. Rc1 a6 (2... Rd7 3. Qd3 a5 4. Nb5 axb4 5. d5 Qd8 6. Rce1 Be7
7. Bxb6 {[%eval 113,43]}) (2... Qh5 3. Re1 Qxd1 4. Rexd1 Ne7 5. Ne4 Rc8 6. Bg5
Nf5 7. Nxd6 {[%eval 117,43]}) 3. Re1 Bf4 (3... Kh8 4. Qg4 Qxg4 5. hxg4 a5 6. b5
{[%eval 109,40]}) 4. Bxf4 Qxf4 5. d5 Na7 6. Re4 Qd6 7. Re3 {[%eval 104,43]} *

Grüße Horst