Reinhold Stibi schrieb:
Wenn auf einem schnellen Computer und nach ca. 25 Min. Bedenkzeit der Unterschied zwischen 16. d6, 16.e4 und 16. Sc3 nicht einmal + 0,3 Stellungsvorteil bringt (bei mir mit Stockfish 8 nur 0,08)
dann kann man nicht von besser oder schlechter reden. Da fehlt es ganz bestimmt an der Eindeutigkeit die ja Walter Eigenmann als Voraussetzung für ein Teststellung selber angegeben hat.
Eindeutig wäre z.B. wenn man sagen könnte 16. d6 gewinnt, aber die anderen Alternativen nicht. Dies ist hier aber nicht der Fall[fen][/fen]
Naja, Reinhold, wenn du nach den Evals gehst, musst du die Relationen anschauen.
0.30 ist wenig relativ zu 3.00, aber relativ zu 0.60 ist es 50%.
Und was die Definition von Best Move, auf einzigen Game Winner beschränkt, angeht, das kann man so sehen, ist aber doch etwas veraltet oder jedenfalls nicht zwingend so definiert, wenn du's nicht eigens verlangst. (Studien z.B. sind eine Sache für sich.)
Nach dieser strengsten Definition dürftest du dann aber auch wieder gar nix auf die Evals rein numerisch geben, darfst du natürlich bekanntlich sowieso nicht, ohne den Zusammenhang zu bestimmten Stellungen und ihren Abspielen damit zu verknüpfen. Evals ohne zugehörige Stellung und ohne Output gibt's nicht.
Wenn du aber Walters Kommentare in seinen Lösungsvarianten der Stellung 57 anschaust, siehst du, dass er an den Enden der Varianten nach 16.d6 ein +/- hat (kein +-), an dem der Nebenvariante nach 16.Sc3 ein +=.
Das wäre nach Fritz- GUI-Grenzen schon zwischen 0.75 und 0.76 der Fall, und einfach nur besser ist ein Zug, wenn man's nicht eigens anders definiert, auch schon dann, wenn er "ums Arschlecken" besser ist, wie wir im Wiener Raum gern sagen.
![](/mwf/smiles/001_smile.gif)
Aber das alles ist zugegebener Maßen sophisticated und man kann über die Stellung 57 diskutieren, da hast du Recht.
Gut vor allem, wenn mal wieder im Zusammenhang mit Stellungstest und Teststellungen über die Stellungen diskutiert wird und nicht über irgendwas.
Und endlich ist mit dem Forum mal wieder was los, was auch mit Schach zu tun hat.
![](/mwf/smiles/001_smile.gif)
Als weitere Diskussionbasis hätte ich zu der in Rede stehenden Fernschachstellung hier noch etwas komodo 3MV- Output, wieder mit der 12x2,67GHz- CPU und 32G Hash:
Engine: Komodo 10.4 64-bitS(32768 MB)
von Don Dailey, Larry Kaufman, Mark Lefler
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18 0:11 +0.73 1.Sc3 Db6 2.Ld2 Tf8 3.e4 Tac8 4.Tc1 Sc7 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.Lh6 Tfd8 8.a4 Ld7 9.Le3 Tf8 10.Tc4 h4 (78.278.527) 6614
18 0:11 +0.73 1.Ld2 Db6 2.Sc3 Tf8 3.e4 Sc7 4.Tc1 Tac8 5.b3 Da6 6.Lh6 Tfd8 7.a4 Se8 8.Sb5 Lxb5 9.axb5 Dxb5 10.Ta1 Db6 (78.279.133) 6614
18 0:11 +0.73 1.e4 Tc8 2.Le3 Sc7 3.Sc3 Ld6 4.a4 De7 5.Tc1 b6 6.Dd2 f6 7.Lh6 Tcd8 8.Tcd1 a6 9.De3 Tc8 10.De2 f5 (78.279.363) 6614
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19 0:17 +0.79 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.dxe4 Tab8 7.Df3 Le5 8.Ta2 h4 9.Kg2 Kg7 10.b3 hxg3 11.Sxg3 Lxg3 12.Dxg3 Dxe4+ 13.Df3 Dxf3+ 14.Kxf3 (116.555.324) 6503
19 0:17 +0.74 1.e4 Tc8 2.Sc3 Db6 3.Df3 f6 4.De3 Lf8 5.Df2 Lg7 6.Le3 Dc7 7.De2 Dd6 8.Kg1 b6 9.Tad1 Ted8 10.Tf2 b5 (116.556.331) 6503
19 0:17 +0.72 1.Ld2 Db6 2.Sc3 Sc7 3.e4 Tac8 4.Tc1 Sb5 5.Sxb5 Lxb5 6.Db3 Ld7 7.Dxb6 axb6 8.Lf3 b5 9.Le2 b4 10.axb4 cxb4 11.g4 Txc1 12.Txc1 (116.556.594) 6503
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20 0:24 +0.78 1.e4 Tc8 2.Sc3 Db6 3.Df3 f6 4.De3 Lf8 5.Df2 Le7 6.Le3 Dd6 7.Tac1 Sc7 8.a4 b6 9.Tcd1 Ted8 10.Ld2 a6 11.De3 (160.617.373) 6516
20 0:24 +0.73 1.Ld2 Db6 2.Sc3 Sc7 3.e4 Tac8 4.b3 Dd6 5.a4 a6 6.Tc1 Ted8 7.Sb1 Se8 8.Le3 b5 9.Sd2 h4 10.g4 Lf6 11.g5 (160.618.098) 6516
20 0:24 +0.70 1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.Df3 Tf8 4.De2 f6 5.Le3 Sb5 6.Sxb5 Dxb5 7.Tac1 b6 8.Dc2 Tad8 9.Lh6 Tf7 10.Dc3 Lf8 11.Ld2 Lg7 (160.618.424) 6516
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21 1:38 +0.73 1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.De2 Sb5 4.Df2 f6 5.De3 Sxc3 6.bxc3 Lf8 7.Df2 Lg7 8.Le3 Tec8 9.c4 Dc7 10.Dc2 b6 11.Kg1 Dd6 12.Tad1 De7 (629.752.915) 6374
21 1:38 +0.72 1.e4 Tc8 2.De1 Lb5 3.Df2 f6 4.De3 Lf8 5.Sc3 Ld7 6.De2 Lg7 7.Le3 b6 8.Tad1 De7 9.Kg1 b5 10.Tc1 h4 11.gxh4 b4 12.axb4 (629.755.272) 6374
21 1:38 +0.69 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 Tf8 6.Sf4 h4 7.Dg2 Df6 8.dxe4 Tae8 9.Ld2 hxg3+ 10.Kxg3 Dxb2 11.Tc1 Df6 12.Kf3 Kg7 13.Lc3 Le5 14.Lxe5 (629.756.734) 6374
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22 1:58 +0.78 1.e4 Sc7 2.Sc3 Tc8 3.Le3 f6 4.a4 Tf8 5.Sb1 Se8 6.Sd2 Sd6 7.Sf3 De8 8.Lh6 Tf7 9.Sh4 Th7 10.Le3 b6 11.a5 c4 12.axb6 (763.516.610) 6422
22 1:58 +0.77 1.Sc3 Db6 2.e4 Sc7 3.De2 Sb5 4.Df2 f6 5.Sxb5 Lxb5 6.De3 Ld7 7.a4 Tf8 8.a5 Dd6 9.a6 bxa6 10.Ld2 Tf7 11.Lc3 Lf8 12.b3 (763.517.673) 6422
22 1:58 +0.63 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Sf4 Dg5 7.Ld2 h4 8.gxh4 Dxh4+ 9.Dh3 Dxh3+ 10.Kxh3 Lxf4 11.exf4 Tad8 12.Lb5 Te6 13.La5 Tb8 14.Lc4 (763.517.928) 6422
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Nich nur bis daher wechseln die ersten Plätze immer wieder, auch nach über einer Stunde Bedenkzeit tun sie das (bei 77') noch einmal:
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29 31:17 +0.88 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Df6 8.Kg2 Le5 9.Sd5 Dg5 10.Df2 h4 11.Tf1 Tf8 12.dxe4 hxg3 13.Df3 Lxb2 14.La5 (21.411.850.129) 11405
29 31:17 +0.70 1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.b3 Se8 5.Sd1 Sd6 6.a4 a6 7.Df2 f6 8.Sb2 b5 9.Le3 Sb7 10.Sd1 Dc8 11.Tc1 Db8 12.Ld2 Tc8 13.Kg1 Sd6 14.Se3 (21.411.852.200) 11405
29 31:17 +0.68 1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Ld2 Sc7 4.e4 Lg5 5.Le3 Sa6 6.Sb1 Lxe3 7.Dxe3 Kg7 8.b3 f6 9.Sd2 b6 10.Sc4 De7 11.Tac1 b5 12.Sd2 Kg8 13.De1 Tbc8 14.Tf2 (21.411.852.981) 11405
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30 59:52 +0.67 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Dg5 8.La5 Td7 9.Td1 Tee7 10.Lc3 Le5 11.Lxe5 Txe5 12.dxe4 Txd1 13.Dxd1 h4 14.Df3 (49.043.806.141) 13653
30 59:52 +0.65 1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 f6 5.a4 Sa6 6.Sd1 Sb4 7.De2 a6 8.Se3 b5 9.Ld2 Dc8 10.Lc3 Tf8 11.b3 h4 12.gxh4 Th8 13.Le1 Df8 14.Kg1 (49.043.807.780) 13653
30 59:52 +0.62 1.Sc3 Tb8 2.Ld2 Tf8 3.De2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 b5 8.Sc3 Ld6 9.Dd2 f5 10.Lg5 Db6 11.b3 b4 12.axb4 cxb4 13.Se2 Lb5 14.Le3 (49.043.808.409) 13653
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31 63:39 +0.72 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Db7 5.Sc3 Le6 6.De2 Sb5 7.Sxb5 Dxb5 8.Tf2 Le7 9.Le3 Td8 10.Td1 a6 11.Td2 Kg7 12.Df3 h4 13.g4 Lb3 14.De2 (52.646.350.221) 13783
31 63:39 +0.69 1.e4 Lg5 2.Lxg5 Dxg5 3.Db3 b6 4.Dc4 Sc7 5.b4 De3 6.Sc3 Dd4 7.Ta2 Ted8 8.bxc5 bxc5 9.Taf2 Tf8 10.Se2 Dxc4 11.dxc4 Kg7 12.Sc1 f6 13.h4 Sa6 14.Lh3 (52.646.352.586) 13783
31 63:39 +0.61 1.Sc3 Tb8 2.Ld2 Tf8 3.De2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 f6 8.Se3 Tf7 9.Sc4 Se8 10.b3 Sd6 11.Df2 Dc7 12.a4 Sxc4 13.dxc4 Ld6 14.Dd2 (52.646.353.483) 13783
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32 65:41 +0.86 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Db7 5.Sg1 Se6 6.Sf3 Td8 7.Dc2 Tb8 8.b4 Tc8 9.Db2 cxb4 10.axb4 Lb5 11.Sxe5 Lxe5 12.Dxe5 Tc2+ 13.Kg1 Db6+ 14.Kh1 (54.600.786.813) 13853
32 65:41 +0.66 1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.Kg1 Tf8 13.De2 Kg8 14.Tf2 (54.600.789.427) 13853
32 65:41 +0.62 1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Ld2 Sc7 4.e4 Se8 5.Lh6 Sg7 6.Tac1 b6 7.Sd1 f6 8.Se3 Tf7 9.Sc4 Se8 10.b3 Sd6 11.Df2 Dc7 12.a4 Sxc4 13.dxc4 Ld6 14.De2 (54.600.790.217) 13853
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33 76:41
+0.68 1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.Kg1 Tf8 13.Db2 Tb8 14.Tf2 (65.426.828.785) 14218
33 76:41
+0.66 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Sc7 3.Lxa8 Dxa8 4.e4 Dc8 5.Sg1 Se6 6.Le3 Sd4 7.b4 cxb4 8.axb4 Dc2+ 9.Dxc2 Sxc2 10.Txa7 Sxe3 11.Te1 Lxb4 12.Tb1 Td8 13.Txb4 Le6 14.Tb1 (65.426.830.277) 14218
33 76:41 +0.57 1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.Df2 f6 4.e4 Tf7 5.b3 Sc7 6.a4 b6 7.Sd1 Se8 8.Sb2 Sd6 9.Sc4 Sxc4 10.dxc4 Ld6 11.Lg5 De8 12.Lh6 f5 13.exf5 e4 14.Tae1 (65.426.831.022) 14218
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34 107:29 +0.79 1.d6 Lxd6 2.Lxb7 Lxh3 3.Lxa6 Lxf1 4.Dxf1 e4 5.Lc4 De7 6.Ld2 Tad8 7.Sf4 Df6 8.Lc3 Le5 9.Sh3 Kg7 10.Dxf6+ Lxf6 11.Lxf6+ Kxf6 12.Tf1+ Ke5 13.Lxf7 Tf8 14.dxe4 (95.399.615.846) 14791
34 107:29 +0.70 1.e4 Sc7 2.Sc3 Kg7 3.Dd2 Th8 4.Df2 Tf8 5.b3 Sb5 6.Sxb5 Lxb5 7.De3 Th8 8.a4 Ld7 9.Df2 f6 10.Le3 Tc8 11.Tac1 b6 12.De2 Ld6 13.Db2 Tf8 14.Tf2 (95.399.618.790) 14791
34 107:29 +0.58 1.Sc3 Tb8 2.De2 Tf8 3.b3 Lf6 4.e4 Lg7 5.Ld2 De7 6.Tac1 b6 7.Sd1 Sc7 8.a4 Se8 9.Se3 Tc8 10.Tce1 f6 11.Td1 Sd6 12.Sc4 Tce8 13.Lc3 Lh6 14.Kh1 (95.399.619.661) 14791
Bester Zug: d5-d6 Zeit: 112:03.144 min K/s: 14.843.091 Knoten: 99.718.921.941
Noch einmal gibt dir komodo damit, was die Evals angeht, Recht, dass der Unterschied (zu) gering ist (bei ihm, bei seinen Evals) aber weißt du, Reinhold, wären die Evals schon unfehlbar und wirklich zumindest in den Relationen verlässlich, könnten wir das mit der Engine- Testerei wirklich endlich vollends sein lassen, wozu sollten wir noch eng-eng-eng spielen lassen, wenn die Engines ohnehin schon in der Grundstellung absolut verlässliche und wenigstens auf den cp korrekte Evals hätten?
Glaubst du nicht auch, dass es dann zumindest von frühen halbwegs ausgeglichenen Stellungen aus, kaum mehr Sinn machte, Engines mit solchen Evals, die dann natürlich bei allen Ranglistenspitzenreitern höchsten wenige cps unterschiedlich sein dürften, Unmengen von Partien spielen zu lassen?
Man dürfte spätestens dann wirklich nur mehr Stellungen mit eindeutigem Vorteil einer Seite für Matches verwenden und oder noch und noch mehr Kanonenfutter- Engines mit veralteten Evals und enormen Celo-Unterschieden mitspielen lassen, damit dadurch Unterschiede in den oberen Rängen, in Celo oder was auch immer gemessen, noch andere als rein zufällige Unterschiede und nur dadurch auch statistisch signifikant ergäben.