Nichts ist unmöglich, oder doch ?!

By Peter Martan Date 2017-03-18 13:01

Hi Erdo!

Yes, we (SF and me together) can!

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=709080&t=63438&sid=86c04b5045530beabcda131abfe45e27

By Erdogan Günes Date 2017-03-18 13:05

... auch ohne TBs Support ?

By Peter Martan Date 2017-03-18 13:08

Natürlich, Erdo, der Output vom Link war ohne tbs.
Du hast aber wohl gelesen in meinem posting dort, dass es Forward- Backward war, was die 0.00 gebracht hat, ja? Geht ohne tbs sogar etwas flotter, weil ja gar keine Wenigsteiner erreicht werden, wenn Weiß nicht patzt.

By Olaf Jenkner Date 2017-03-18 19:54 Upvotes 1

Ich verstehe nicht den Sinn der Aufgabe.
Was bedeutet "solve"? Was soll ich hier lösen?
Weiß zieht mit dem König irgendwohin, und nach spätestens 50 Zügen ist es remis. Soll das etwa die Lösung sein?
Und welches Schachprogramm ist so blöd und zieht mit einem Bauern?

By Peter Martan Date 2017-03-18 23:00 Edited 2017-03-18 23:50

Du hast vollkommen recht, Olaf.
Es ist eine zumindest für Menschen recht simple Festung, der nicht soo starke Schachspieler freut sich hingegen kindlich, dass die Engines das zwar niemals verlieren würden, aber im Output so lange eine Schwarz gewinnt Eval haben, bis sie die 50 Züge in den Suchhorizont bekommen.
Zum Unterschied von komplexeren Festungs- Stellungen gelingt es hier aber infolgedessen auch relativ leicht, die 0.00 im Hash zu behalten, wenn sie nach flottem Forward auftritt. Man muss im Rückwarts vielleicht noch einmal so um den 20. Zug herum einen alternativen Weg in Richtung 50Züge Regel gehen, dann kommt man im neuerlichen Backward schnell bis zur Ausgangsstellung zurück mit Beibehalten des 0.00.
Nur darum ging's mir auch in dem CCC- Posting, das ich velinkt habe, zwei Postings drunter hab ich das dann auch noch Dann Corbit sinngemäß so geschrieben.
Bleibt die Frage, warum Engines mit leerem Hash selbst mit so einfachen Festungen immer noch so überfordert sind, was die Remisbewertung angeht.

Edit: Arpad Rusz hat auf der Stellung basierend eine Weiß gewinnt- Studie aus dem Ärmel gezaubert:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=709429&t=63438

Der Mann imponiert mir!

By Benno Hartwig Date 2017-03-19 06:34

>...dass die Engines das zwar niemals verlieren würden...

Es gibt doch auch Schachrechner oder Engine/GUI-Kombinationen (Shredder?), die aktiv aufgeben können.
Die würden bei dieser sehr(!) gebastelten Stellung dann tatsächlich das Falsche machen können
Benni

By Peter Martan Date 2017-03-19 08:01 Edited 2017-03-19 08:17

Richtig, so schon.
Aber die Stellung, die Arpad aus der ursprünglichen gemacht hat, muss ich hier schon auch noch herzeigen, den Link ins CCC hatte ich im Vorposting.

Für die Lösung kann man wieder im CCC nachschauen, Rusz hat das noch in einem weiteren Posting erläutert.
Selbst der MateFinder ist da ganz schön gefordert.
Ein für mich wirklich schönes Stück, und so ad hoc muss einem das erst einmal einfallen.

By Olaf Jenkner Date 2017-03-19 10:24

Gustav findet das Matt in 13 nach ein paar Minuten. Man sollte aber "alle Lösungen suchen" aussschalten und ebenso die Lösungszüge begrenzen, ansonsten explodieren die Varianten. Ich hatte das nicht gemacht, deshalb hat Gustav die halbe Nacht Lösungszüge sortiert und dann eine Datei von 115 MB Größe ausgespuckt.

By Peter Martan Date 2017-03-19 10:31

Danke, Olaf!
Sting kann's und komodo (der findet die Lösung mit langsam steigender Eval auch default), wenn man ihm den Nullzug abdreht.
Wie findest du die Studie?
Nicht sehr Praxis- nahe und wohl auch etwas viele Figuren, die nicht ziehen (können), aber trotzdem, mir gefällt sie.

By Olaf Jenkner Date 2017-03-19 10:41

Peter Martan schrieb:

Wie findest du die Studie?

Von Studien verstehe ich nur wenig. Diese hier gefällt mir sehr, weil sie völlig anders als gewohnt und eben originell ist. Wie das Studienexperten sehen, weiß ich nicht, kann ja mal Martin fragen.

By Olaf Jenkner Date 2017-03-19 10:51

Habe mal geschaut, ob Weiß nicht seine Züge tauschen kann, dann wäre die Studie nebenlösig. Aber nach z.B. 1.Kb1 stellt Schwarz den Läufer nach d6 und bleibt stur da stehen. Damit kommt Weiß nicht mehr durch die Gasse, denn er müßte über d5 laufen. Das ist gut konstruiert.

By Peter Martan Date 2017-03-19 10:57

Genau, Arpad hat in seinem Lösungs- posting das 1.Kb1? auch eigens erwähnt.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=709436&t=63438

By Roland Riener Date 2017-03-19 14:16

Habe meinen i3-Rechner eine Stunde lang mit der 1CPU-Engine Shredder Classic 5x64 beschäftigt. Aus dem Stand, gänzlich ohne Tricks. Dafür ist das Ergebnis ganz beachtlich, wenn auch das # in 13 nicht erreicht wurde.

8/pP6/kpP3p1/brpPb1p1/1pP1PbP1/1P6/K5P1/8 w - - 0 1

Analysis by Shredder Classic 5 x64:

1.Kb1 Lc7 2.Kc2 Lcd6 3.Kd3 Lg3 4.Ke3 Lge5 5.Kd2 Ld4 6.Kc2 Lc3 7.Kd1 Lc7 8.Ke2 Lf4 9.Kd1 Lfe5 10.Ke2 Lcd4 11.Kd3 Lb8 12.Kc2 Lf4 13.Kd1 Lc7 14.Kd2 Lg3 15.Kd3 Lc3 16.Ke2 Lc7 17.Kd3 Lf4 18.Ke2 Lf6 19.Kd1 Lc7 20.Kc2
-+ (-6.96) Tiefe: 39/44   00:00:04 6594kN

1.Kb1 Ld6 2.Kc2 Lfe5 3.Kd2 Lc3+ 4.Kd3 Ld4 5.Ke2 Lh8 6.Kd2 Lf6 7.Kc2 Lg7 8.Kd1 Lc3 9.Ke2 Lf6 10.Kd2 Lb2 11.Kd3 Lc3 12.Ke2
= (0.00) Tiefe: 51/63   00:12:51 1115MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Ldxe5 3.Kb1 Lc7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Lgf4 6.Ke4 Ld2 7.Kd5 Ldf4 8.Ke6 Lfe5
+- (1.94 ++) Tiefe: 51/63   00:15:22 1325MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Ldxe5 3.Kb1 Lc7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Lgf4 6.Ke4 Ld2 7.Kd5 Ldf4 8.Ke6 Lcd6 9.Kd7 Lfe5
+- (4.45 ++) Tiefe: 51/64   00:20:19 1754MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Ldxe5 3.Kb1 Lc7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Lgf4 6.Ke4 Ld2 7.Kd5 Ldf4 8.Ke6 Lcd6 9.Kd7 Lfe5
+- (7.60 ++) Tiefe: 51/64   00:22:00 1901MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Ldxe5 3.Kb1 Lc7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Lgf4 6.Ke4 Ld2 7.Kd5 Ldf4 8.Ke6 Lcd6 9.Kd7 Lc7 10.b8D Ld8
+- (11.57 ++) Tiefe: 51/64   00:24:06 2081MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Ldxe5 3.Kb1 Lc7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Lgf4 6.Ke4 Ld2 7.Kd5 Ldf4 8.Ke6 Lh2
+- (16.54 ++) Tiefe: 51/64   00:25:54 2233MN

1.d6 Lxd6 2.e5 Lc7 3.e6 Lfd6 4.e7 Lxe7 5.Kb1 Led8 6.Kc2 Lh2 7.Kd3 Lf6 8.Ke4 Ld6 9.Kd5 Lg3 10.Ke6 Ld6 11.Kd7 Lc7 12.b8D Lxb8 13.c7 Kb7 14.c8D+ Ka8 15.Dc6#
+- (#15) Tiefe: 51/64   00:38:50 3333MN

Gruß, Roland

By Günter Müller Date 2017-03-19 15:10

easy win after 1.d6

10835: Penrose Puzzle - White wins!, Shootout

Analysis by Komodo 10 64-bit:

1. +- (#12): 1...Bxd6 2.e5 Bc7 3.Kb1 Bb8 4.Kc2 Bg3 5.Kd3 Bh2 6.Ke4 Bf4 7.Kd5 Bc7 8.Ke6 Bg3 9.Kd7 Bgxe5 10.b8Q Bxb8 11.c7 Bbxc7 12.Kc6 Bg3 13.cxb5#
2. +- (#1): 1...Ba1 2.b8N#
3. +- (#1): 1...Bf6 2.b8N#
4. +- (#1): 1...Bh2 2.b8N#
5. +- (#1): 1...Bg7 2.b8N#
6. +- (#1): 1...Bc3 2.b8N#
7. +- (#1): 1...Bd4 2.b8N#
8. +- (#1): 1...Bg3 2.b8N#
9. +- (#1): 1...Bh8 2.b8N#
10. +- (#1): 1...Bb2 2.b8N#
11. +- (#1): 1...Bc1 2.b8N#
12. +- (#1): 1...Be3 2.b8N#
13. +- (#1): 1...Bd2 2.b8N#

(, 19.03.2017)

By Roland Riener Date 2017-03-19 17:11

Günter Müller schrieb:

Zitat:

easy win after 1.d6

After ist nicht von Beginn an, und was heißt easy? Bei meinem K 10 auf 2 Kernen sieht es nach 35 Minuten so aus:

8/pP6/kpP3p1/brpPb1p1/1pP1PbP1/1P6/K5P1/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit:

1.Kb1 Ld6
-+ (-11.15 --) Tiefe: 36   00:00:28 83483kN

1.d6 Lxd6 2.e5
-+ (-11.07 ++) Tiefe: 36   00:00:28 85720kN

1.d6 Lxd6 2.e5 Lfxe5 3.Kb1 Lb8 4.Kc1 Ld4 5.Kc2 Lde5 6.Kd3 Lbd6 7.Ke4 Lg3 8.Kd5 Ldf4 9.Ke6 Lb8 10.Kd7 Lgc7 11.Ke6 Lh2 12.Kd7 Lhc7
= (0.00) Tiefe: 36   00:00:41 123MN

1.d6 Lxd6 2.e5
+/- (1.43 ++) Tiefe: 50   00:13:06 2092MN

1.d6 Lxd6 2.e5
+- (4.88 ++) Tiefe: 50   00:23:23 3796MN

Roland

By Roland Riener Date 2017-03-19 17:18

... allerdings nach Anhalten und Neustart in Sekundenschnelle:

8/pP6/kpP3p1/brpPb1p1/1pP1PbP1/1P6/K5P1/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit:

1.d6 Lxd6 2.e5 Lfxe5 3.Kb1 Le7 4.Kc2 Lg3 5.Kd3 Le5 6.Ke4 Lc7 7.Kd5 Led8 8.Ke6 Lb8 9.Kd7 Ldc7 10.g3 Le5 11.c7 Ld4 12.Kc6 Le5 13.cxb5#
+- (#13) Tiefe: 28 00:00:04 11858kN

By Günter Müller Date 2017-03-19 17:55

Analyse mit leerem Hash 125 MB

Analysis by Houdini 4 Pro x64B:

1.cxb5+ Kxb5 2.Kb1 Bb8 3.Kc2 c4 4.Kb2 Bfe5+ 5.Kc2
-+ (-5.21) Depth: 7/13   00:00:00 2kN
1.Kb1
-+ (-5.00 ++) Depth: 8/15   00:00:00 2kN
1.Kb1
-+ (-4.57 ++) Depth: 8/15   00:00:00 5kN
1.Kb1 Bd4 2.Kc2 Bb8 3.Kd2 Bc3+ 4.Ke3 Bce5 5.Kd3 Bd4 6.Kd2 Bc3+
-+ (-5.41) Depth: 13/25   00:00:00 95kN
1.Kb1 Bd4
-+ (-5.63 --) Depth: 14/25   00:00:00 140kN
1.Kb1 Bd4 2.Kc2 Bb8 3.Kd2 Bc3+ 4.Ke3 Bf6 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 B6e5 7.Kc2 Bb8 8.cxb5+ Kxb5 9.e5 Bfxe5 10.Kd3 c4+ 11.bxc4+ Kc5
-+ (-5.66) Depth: 14/33   00:00:00 206kN
B7d6 14.Ke4 Bb8
-+ (-5.65) Depth: 18/36   00:00:00 1095kN
1.Kb1 Bd4 2.Kc2 Bb8 3.Kd2 Bc3+ 4.Ke3 Bf6 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 B6e5 7.Kc2 Bc7 8.Kd3 Bb8 9.Kc2 Bg3 10.Kd3 Bbf4 11.Ke2 Be5 12.Ke3 Bgf4+ 13.Ke2 Bh2 14.cxb5+ Kxb5 15.Kd3 Bhg3 16.Ke3 Bgf4+ 17.Kd3 Bc7 18.g3 Bxg3 19.Kc2 c4 20.Kb2 Bge5+ 21.Kc2 c3 22.Kd3 Kc5
-+ (-5.67) Depth: 19/36   00:00:00 1506kN
1.Kb1 Bd4
-+ (-5.87 --) Depth: 27/61   00:00:04 44689kN
1.Kb1 Bd4 2.Kc2 Bb8 3.Kd2 Bd6 4.Kd3 Bh8 5.Ke2 Bf4 6.Kf3 Bg7 7.Ke2 Bc7 8.Kf3 Bge5 9.Ke3 Bcd6 10.Ke2 Bh8 11.Kf2 Bf4 12.Ke2 Bg7 13.Kf3 Bd6 14.Kf2 Bf6 15.Kf3 Bfe5 16.Ke2 Bh8
-+ (-6.04) Depth: 27/61   00:00:06 69866kN
1.Kb1 Bd6 2.Kc2 Bfe5 3.Kd2 Bf6 4.Ke2 Bd4 5.Kd3 Bc3 6.Ke2 Bg7 7.Ke1 Bc7 8.Ke2 Bge5 9.Ke3 Bf4+ 10.Kd3 Bh2 11.cxb5+ Kxb5 12.Kd2 Bcf4+ 13.Ke2 Be5 14.Kd2 Bhg3 15.Ke2 Bc7 16.Kd2 Bb8 17.Ke3 Bgf4+ 18.Kf2 Bbc7 19.g3 Bxg3+ 20.Kg1 c4
-+ (-6.28) Depth: 28/62   00:00:12 140MN
1.d6
-+ (-5.79 ++) Depth: 28/69   00:00:14 159MN
1.d6
-+ (-5.29 ++) Depth: 28/69   00:00:15 172MN
1.d6
-+ (-3.91 ++) Depth: 28/69   00:00:15 174MN
1.d6
= (0.08 ++) Depth: 28/86   00:00:17 188MN
1.d6
+- (12.07 ++) Depth: 28/93   00:00:20 232MN, tb=51
1.d6 Bxd6 2.e5 Bb8 3.e6 Bfd6 4.e7 Bxe7 5.Kb1 Bd8 6.Kc2 Bbc7 7.Kd2 Be7 8.Kd3 Bh2 9.Ke4 Bed6 10.Kd5 Bf8 11.Ke6 Bfd6 12.Kd7 Bc7 13.b8N+ Bxb8 14.c7 Bbxc7 15.Kc6 Bcd6 16.cxb5#
+- (#16) Depth: 28/93   00:00:21 238MN, tb=51
1.d6 Bxd6 2.e5 Bb8 3.e6 Bfd6 4.e7 Bxe7 5.Kb1 Bd8 6.Kc2 Bbc7 7.Kd3 Be7 8.Ke4 Bf6 9.Kd5 Bh2 10.Ke6 Bfe5 11.Kd7 Bc7 12.b8N+ Bxb8 13.c7 Bbxc7 14.Kc6 Bcd6 15.cxb5#
+- (#15) Depth: 28/93   00:00:21 239MN, tb=51

(, 19.03.2017)

By Klaus S. Date 2017-03-19 18:57

Weil Hash noch voll ...

By Roland Riener Date 2017-03-19 20:22

Schon klar, für mich aber doch erstaunlich, da ich hier noch nie über diesen Kniff gelesen habe. Nur von forward-backward, was wohl nicht dasselbe ist.

Zuerst geht nichts mehr voran, und dann kann man mit zwei Klicks "Anhalten" und "Weiter" zum Ergebnis kommen.

Kannst dich wieder abregen

By Peter Martan Date 2017-03-19 21:22 Edited 2017-03-19 21:39

Das ist mehr oder weniger Zufall, Roland. Wenn du gerade in dem Moment stoppst, wo die Berechnung für den Output- Wechsel schon praktisch durch ist, nur die nächste HV- Zeile noch nicht fertig, kannst du durch das Wiederstarten sozusagen das Ergebnis dessen zusammengefasst bekommen, was schon alles im Hash gespeichert ist.

Ich kenne das Phänomen schon auch, wenn der Fortschritt zur nächsten Interation lange auf sich warten lässt, Ich glaube, es hat auch etwas mit Fail High (in diesem Fall) oder Fail Low zu tun, durch das Stop and Go wird eventuell ein solches sogar wirklich beschleunigt aufgelöst. Jedenfalls scheint man damit manchmal tatsächlich einen neuen Output zu beschleunigen.

Ein Programmierer kann's sicher besser erklären.
Aber wenn du noch ein bisschen gewartet hättest, wäre es wahrscheinlich dasselbe gewesen, schätze ich.

By Günter Müller Date 2017-03-19 22:08

1. d6 Bxd6 2. e5

Analysis by Houdini 4 Pro x64B:

1. +- (#11): 2...Bc7 3.Kb1 Bg3 4.Kc2 Bf4 5.Kd3 Bg3 6.Ke4 Bh2 7.Kd5 Bg1 8.e6 Bgh2 9.e7 Bb8 10.e8Q Bhe5 11.c7 Bexc7 12.Qc6 Be5 13.cxb5#
2. +- (#11): 2...Bg3 3.Kb2 Bc7 4.Kc2 Bf4 5.Kd3 Bg3 6.Ke4 Bh2 7.Kd5 Bg1 8.e6 Bgh2 9.e7 Bb8 10.e8Q Bhe5 11.c7 Bexc7 12.Qc6 Be5 13.cxb5#
3. +- (#11): 2...Bh2 3.Kb2 Bb8 4.Kc2 Bg3 5.Kd3 Bc7 6.Ke4 Bh2 7.Kd5 Bg1 8.e6 Bgh2 9.e7 Bb8 10.e8Q Bhe5 11.c7 Bexc7 12.Qc6 Be5 13.cxb5#
4. +- (#11): 2...Bdxe5 3.Kb1 Bh2 4.Kc2 Bhf4 5.Kd3 Bc3 6.Ke4 Bg7 7.Kd5 Bh6 8.Ke6 Bg7 9.Kd7 Bc7 10.b8N+ Bxb8 11.c7 Kb7 12.c8Q+ Ka8 13.Qc6#
5. +- (#11): 2...Bfxe5 3.Kb1 Bf4 4.Kc2 Bde5 5.Kd3 Bc3 6.Ke4 Bg7 7.Kd5 Bh6 8.Ke6 Bg7 9.Kd7 Bc7 10.b8N+ Bxb8 11.c7 Kb7 12.c8Q+ Ka8 13.Qc6#
6. +- (#11): 2...Bb8 3.Kb1 Bfxe5 4.Kc2 Bf6 5.Kd3 Be7 6.Ke4 Bg3 7.Kd5 Bc7 8.Ke6 Bed8 9.Kd7 Bf6 10.b8N+ Bxb8 11.c7 Bxc7 12.Kc6 Bce5 13.cxb5#

(, 19.03.2017)

By Peter Martan Date 2017-03-19 22:23

Hallo Günter!

Der vorletzte Houdini hatte (hier) weniger Nullzug- Einsatz als der letzte MateFinder.
Der ist übrigens gerade wieder aktualisiert worden, siehe ultimaiq.

By Benno Hartwig Date 2017-03-19 06:41 Edited 2017-03-19 06:43

>man ersetzt einfach intern die 50-Zuege-Regel durch eine 20-Zuege-Regel, dann sieht die
>Engine auf Tiefe 40, wo das Problem liegt.

Meiner Meinung nach ist das allgemein kein guter Weg, denn die Engine wäre in anderen Stellungen "deprimiert", obwohl sie doch ggf. Fortschritte erzielt, die sie vor dem 50. Zug auch zum Gewinn führen kann.

Ich denke, sie sollte sich die Bewertung nach 5, 10, 15, 20... Plys merken und schauen, wohin sich das entwickelt.
Wenn sie nach 30 Plys nicht positiver dasteht als nach 5 Plys, liegt der Verdacht sehr nahe, das der vermeintliche Vorteil tatsächlich kein Vorteil ist.
Wenn sie nach 30 Plys nicht negativer dasteht als nach 5 Plys, kann der Gegner ggf. doch gar nichts erreichen.

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 07:48

ja, das auch. Obwohl die Bewertungen unter 20 plies sind nicht sehr aussagekraeftig.
Vielleicht wurde ja ein guter Zug erst spaeter gesehen.
Einfach jeweils die Standardabweichung der Bewertung der letzten ~5 plies berechnen...
Kennst du eine Stellung aus einer normalen Partie, wo 20-Zuege-Regel nicht ausreichend ist ?
Das ist ja auch , um dieses "shuffling" zu vermeiden - wo beide nur hin- und her- ziehen, ohne Fortschritt.

By Benno Hartwig Date 2017-03-19 07:55

> Kennst du eine Stellung aus einer normalen Partie, wo 20-Zuege-Regel nicht ausreichend ist ?

"normal", naja mal spontan:
- die Mattführung mit Läufer und Springer
- das Endspiel König+Dame gegen König+Turm

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 07:59

ausserhalb der tablebases.

Und gewisse Materialverteilungen, die leicht aufgelistet und ausgenommen werden koennen

By Benno Hartwig Date 2017-03-19 12:36 Edited 2017-03-19 13:05

> die leicht aufgelistet und ausgenommen

Aha, und solch eine Liste ist vollständig "leicht aufgelistet und ausgenommen"?
Ich wüsste nicht, was da für die angestrebte Vollständigkeit dabei sein müsste.

By Peter Martan Date 2017-03-19 08:41 Edited 2017-03-19 08:45

Guenter Stertenbrink schrieb:

man ersetzt einfach intern die 50-Zuege-Regel durch eine 20-Zuege-Regel,

Hilft im Anlassfall aber nicht wirklich, H5 mit 50Züge- Grenze auf 20 vermindert:

8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 5.01 Pro x64-popc:

1.Kd3 Lc7 2.Ke4 Lfe5 3.Kf5 Lgf4 4.Ke6 Lg5 5.Kf7 Lgf6 6.Ke8 La1 7.Kf7 Lh2 8.Kg8 Lhe5 9.Kf7 Lg5 10.Kg6 Lgf4
-+ (-24.40) Tiefe: 18/40 00:05:38 14044MN

das war ohne tbs, ich wiederhol's noch sicherheitshalber mit den full Syzygys, die können aber eigentlich auch nicht wirklich helfen hier.

Das Problem ist, wie so oft, dass die fehlerhaften Fortsetzungen, in denen Bauern- und oder Schlagzüge vorkommen, die die 50 oder 20 Züge neu zu zählen anfangen, den Suchbaum immer noch zu groß werden lassen.
Und dann kannst du dir natürlich auch immer wieder mal selbst ein Bein stellen, wenn du dich immer auf das Ergebnis so einer kastrierten Suche verlässt.

Das Beispiel in Rede ist deshalb so krass, weil man als Mensch natürlich sofort sieht, so lange Weiß keinen Bauern zieht, ist das tot remis. Nun könnten aber auch Menschen, die am eigenen Urteil zweifeln, wissen wollen, ob's nicht sogar einen Weg gäbe, das mit Weiß zu gewinnen, und tatsächlich ist die Idee im Originalartikel sogar erwähnt und Jouni Uski hat auch gleich einen weißen Gewinnweg gefunden:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=709427&t=63438

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 09:41

looks like a bug

fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 85 85
stockfish at depth 25 goes to cp 0

fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 80 80

stockfish at depth 50 still doesn't go to cp 0

By Peter Martan Date 2017-03-19 09:55 Edited 2017-03-19 10:04

Guenter Stertenbrink schrieb:

looks like a bug

You mean Houdini's output?
Anyhow, nevermind, "That's not a bug, that's a feature." (c: well known running gag among programmers)

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 10:01

Houdini,Stockfish,Komodo - alle .

das kann doch nicht so schwer sein, dass die Engine auf Tiefe 50
einen (mehrere) Schluesselzuege sieht, die sofort remis halten
und just 20 Halbzuege in Voraus liegen ?!

By Peter Martan Date 2017-03-19 10:14

Du bist doch der Mathematiker, rechne mal aus, wieviel Stellungen da noch durchzurechnen sind.
Und einen einzelnen Zug "sehen", der Remis hält, ist ja wohl noch nicht das Gelbe vom Ei, nicht einmal für den Menschen.

Du musst (eben nicht, aber die Engine muss) auch alle Züge mehr oder weniger weit verfolgen, die nicht Remis halten. Woher soll das arme Blechi wissen, dass der Bauernzug, der in der einen Variante verliert, nicht irgendwo doch auch noch einen Gewinnweg für Weiß bringen könnte, wenn's das nicht ausrechnet?

Schau dir die Studie an, die Arpad Rusz aus der für Menschen trivialen Ausgangsstellung gemacht hat, soo ganz anders ist die auch nicht und Zack, #13, noch dazu mit so viel Zugzwang, dass die Engines da dann schon wieder Schwierigkeiten haben, das durchzurechnen, und das sind nur 13 Züge, nicht einmal 20, und sie haben ihre eigenen Algorithmen für die Mattsuche.
So einer wär für zwingende Remis günstig, da gab's mal wieder vor Kurzem eine Disskussion mit H.G. Muller im CCC zu diesem Thema, warum das so einfach nicht ist. Mag den thread jetzt nicht suchen.

Du schließt als Mensch die Bauernzüge einfach alle aus, den Engine fängt aber jedenfalls bei jedem legalen Bauernzug wieder mit dem Zügzähler neu bei eins an.

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 10:31

aber das blechi prunt doch

jedenfalls ist es einfach ein engine zu programmieren,
das penrose-maessige Studien loest.
Keine prinzipielle Schwierigkeit. agreed ?
Nix mit AI.
Dasselbe fuer fen ... 80 80 Dinger
Penrose Institut ist eine Lachnummer.

By Peter Martan Date 2017-03-19 10:44 Edited 2017-03-19 10:49

Guenter Stertenbrink schrieb:

Das Blechi pruned, aber immer wieder von vorne.
Eine engine zu programmieren, die nur Penrose löst und sonst ruhig Schmarrn spielen kann, nein, wahrscheinlich für einen Programmierer nicht schwer.
Andererseits lohnt sich das für diese eine Jux- Stellung wirklich nicht, mach etwas Forward- Backward und du bekommst dein ja eigentlich gerade hier unnötiges 0.00, wenn du eh so auch gleich selber siehst, da geht nix, und auch in der Output- Line wird nur herumgezogen.
fen... 80 80 naja, in einem GUI geht das so aber auch nicht. Wenn du der Engine nicht eigens sagen kannst, dass nicht der 79. Zug ein Bauernzug gewesen sein könnte, ist die Zugnummer in der Partie egal.
Lachnummer d'accord, was diese einzelne journalistische Entgleisung angeht jedenfalls.

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 11:00

du bist doch der forward-backward-Peter ?!

Ist doch ein "bug", wenn die engine das nicht auch kann

oder sagen wir - ein feature, das implementiert werden sollte (und koennte)

By Peter Martan Date 2017-03-19 11:24 Edited 2017-03-19 11:35

Guenter Stertenbrink schrieb:

du bist doch der forward-backward-Peter ?!

Lass ich mir durchaus gefallen, den Nick.

Fw-Bw gehört jedenfalls schon lange als Abkürzung allgemein anerkannt. Von der Feuerwehr Baden-Württemberg wird man's schon aus dem Kontext unterscheiden können.

Guenter Stertenbrink schrieb:

Ist doch ein "bug", wenn die engine das nicht auch kann

oder sagen wir - ein feature, das implementiert werden sollte (und koennte)

Die engine kann's ja, halt nicht vollautomatisch, GUIs können auch automatisch stark dabei helfen. (Fritz- Stellungsanalyse, chessbase Tiefe Analyse, Aqua IdeA), aber gut, dass du es erwähnst:
Für automatisches Abarbeiten von Teststellungen mit mehreren Lösungszügen, durchanalysierten Lösungsvarianten und Evalranges, nach denen der Engine- Output mit leerem (und eventuell zum Vergleich auch mit vollem) Hash automatisch beurteilt werden könnte, wären derartige eigens adaptierte Features schon auch fein. Ich glaube, ich habe das auch schon hin und wieder erwähnt in der letzten Zeit.

Hülfe halt auch wieder nicht leicht, wenn die "Lösungsvariante" 50 Züge lang wäre.

Aber für den Spielmodus wäre selbst in so einfachen Nullfortschrittsstellungen eine richtigere Eval halt trotzdem schon auch gut.
Wie schon Benno gemeint hat, sonst dauert's nicht nur unnötig lang das Herumgeziehe, sondern wenn's im GUI so eingestellt ist, kann's auch in Aufgabe resultieren.

By Peter Martan Date 2017-03-19 11:53

Peter Martan schrieb:

und sie haben ihre eigenen Algorithmen für die Mattsuche.
So einer wär für zwingende Remis günstig, da gab's mal wieder vor Kurzem eine Disskussion mit H.G. Muller im CCC zu diesem Thema, warum das so einfach nicht ist. Mag den thread jetzt nicht suchen.

Doch schon gefunden:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=709061&t=63438

Da muss man durch einige Postings weiter hinunter durch, um alles gelesen zu haben, was dazu passt.

By Jörg Oster Date 2017-03-19 10:10

Guenter Stertenbrink schrieb:

Looks more like a Anwenderfehler.
Auch mit der 2. FEN kommt ganz schnell cp 0.

Code:

info depth 24 seldepth 43 multipv 1 score cp 0 nodes 28382553 nps 3144184 hashfull 279 tbhits 0 time 9027 pv e2f3 e5d4 f3g4 d4c3 g4f5 c3f6 f5e6 f4b8 e6f5 f6g7 f5e6 g3e5 e6f5 g7h8 f5e6 h8g7

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 10:40 Edited 2017-03-19 10:53

stockfish 8 , komodo 10.2 , unter Windows finden es bei mir nicht

houdini 5 geht ziemlich schnell auf cp 0 , selbst bei

fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 60 60

fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 55 55
(ich nehme an, die Zugzahl in den FENs wird vom engine ignoriert ?)
wird von Houdini 5 auf Stufe 31 nach 400Mn auf cp 0 gesetzt

By Jörg Oster Date 2017-03-19 11:06

Guenter Stertenbrink schrieb:

Hier die Analyse von Stocki mit fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 60 60:

Code:

info depth 38 seldepth 53 multipv 1 score cp -2896 lowerbound nodes 267087359 nps 2663044 hashfull 595 tbhits 0 time 100294 pv e2f3
info depth 38 currmove e2f3 currmovenumber 1
stop
info depth 38 seldepth 53 multipv 1 score cp -2896 nodes 2470539745 nps 2941199 hashfull 615 tbhits 0 time 839977 pv e2f3
bestmove e2f3 ponder e5c7

Hier sieht man deutlich, dass Stockfish sich da einfach totrechnet.
Das ist mir schon öfter aufgefallen, dass er da Probleme hat, sobald er sich auf höheren Suchtiefen
der 50-Züge-Regel nähert.

Aber die beiden Fens mit 85 bzw. 80 als 50-Züge-Zähler sollten kein Problem sein.
Hash gelöscht? Evtl. 'Neue Partie' ausgewählt?

By Guenter Stertenbrink Date 2017-03-19 11:10 Edited 2017-03-19 11:24

von batch-file unter DOS=cmd.exe

echo off
echo uci
echo setoption name MultiPV value 1
echo position fen 8/p7/kpP5/qrp1b3/rpP2b2/pP4b1/P3K3/8 w - - 80 80
echo go infinite
set /P hit=

dann batchfile | stock8.exe gepiped (32bit,sf8,Windows)

By Jörg Oster Date 2017-03-19 11:35

Guenter Stertenbrink schrieb:

Hmm, da scheint die Hashgröße eine entscheidende Rolle zu spielen.
Mit default Hashgröße erscheint auch bei mir keine Remisbewertung auf die Schnelle.
Aber mit 512 MB Hash schon.

MultiPV auf 1 zu stellen kannst du dir sparen, weil eh default.
Stattdessen setze mal den Hash auf 512 MB, dann klappts!