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- - By Walter Eigenmann Date 2017-02-19 22:47
Jan Timman war als "Nachfolger" Euwes ja lange Jahre Hollands berühmtester Vorkämpfer.
Dass er aber auch als Problem- und Studien-Komponist Extraklasse ist, wissen nur wenige.

Eines seiner komplexesten Werke ist das folgende:



Ein Mensch hat angesichts der misslichen Lage des schwarzen Königs
natürlich schnell die Erkenntnis: "Wenn man ihm jetzt auf der Diagonale a1-h8
ein Schachgebot geben könnte... oder auf der Grundlinie...".

Doch auf dem Weg dorthin ist ein derart dichter Dschungel von Abtäuschen,
Räumungs-Tempi und Zugzwängen zu überwinden, dass das on-the-board
nicht "innert nützlicher Frist" zu bewältigen ist.

Hat denn hier wenigstens der Computer den Durchblick?!?

Fehlanzeige!
Die Engines - zumindest die paar besten, die ich kurz antestete - scheinen so hilflos,
dass sie noch nicht mal den weissen Materialvorsprung als deutlichen Vorteil deklarieren;
ihre Stellungsbewertung dümpelt zwischen "Remis" und "Schwarz steht besser" rum.

Eine Komposition der dritten Art - findet

Walter

PS: Ach ja: Der Lösungszug ist 1.Sg6 (!!!)

Ich habe das Variantengestrüpp mal hier geordnet:
http://www.glarean-verlag.ch/schach/Timman-Stellung/timman-stellung%20sg6.htm

.
Parent - - By Silvio Zschako Date 2017-02-19 23:14
Walter Eigenmann schrieb:


Hat denn hier wenigstens der Computer den Durchblick?!?

Fehlanzeige!
Die Engines - zumindest die paar besten, die ich kurz antestete - scheinen so hilflos,
dass sie noch nicht mal den weissen Materialvorsprung als deutlichen Vorteil deklarieren;
ihre Stellungsbewertung dümpelt zwischen "Remis" und "Schwarz steht besser" rum.



Mit "kurz antesten" wird eben nix. Ich schlage vor, den Leuten den Umgang mit Engines zu verbieten. die sich stets weigern, eine Engine ordentlich zu bedienen. Da gehören Sie, Herr Eigenmann, dazu. Wie wär's mit einem Lehrgang, evtl. bei einem guten Fernschachspieler, von denen es im Forum hier einige gibt.

Wenn Sie sich dieselbe Mühe gemacht hätten, beim Umgang mit einer Engine, wie Sie sich beim Erstellen Ihres Postings gemacht haben, wäre der Diskussionskultur wirklich sehr geholfen. Ich kann solches Geschwafel einfach nicht mehr hören:

" Die Engines - zumindest die paar besten, die ich kurz antestete - scheinen so hilflos,
dass sie noch nicht mal den weissen Materialvorsprung als deutlichen Vorteil deklarieren;
ihre Stellungsbewertung dümpelt zwischen "Remis" und "Schwarz steht besser" rum. "

Und lesen mag ich es auch nicht mehr. Gegenfrage: Und wo dümpeln Sie herum? 
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2017-02-19 23:45 Upvotes 1
Silvio Zschako schrieb:

Mit "kurz antesten" wird eben nix. Ich schlage vor, den Leuten den Umgang mit Engines zu verbieten. die sich stets weigern, eine Engine ordentlich zu bedienen. Da gehören Sie, Herr Eigenmann, dazu. Wie wär's mit einem Lehrgang, evtl. bei einem guten Fernschachspieler, von denen es im Forum hier einige gibt.

Das ist eben der Vorteil bei einem wie mir, der schon seit 20 Jahren "Engines ordentlich" bedient: "kurz antesten" genügt ihm, um Programme einzuschätzen.

Im übrigen: Wie wär's mit einem Lehrgang in Höflichkeit?

.
Parent - By Silvio Zschako Date 2017-02-21 01:19
Ich bin so höflich, Sie auf mein Statement an Thomas Müller hinzuweisen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-02-20 00:25 Upvotes 1
Silvio,
begnügst du dich tatsächlich mit diesen platten Unverschämtheiten
oder hast du auch noch was inhaltliche Weiterführendes auf Lager, etwas was dich ggf. wenigstens etwas entschuldigen könnte?
Benno
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2017-02-20 09:12
Das psychologische Problem dahinter ist halt, dass Forumsteilnehmer oft eine geradezu
libidinöse Beziehung zu ihrem Gegenstand aufbauen, und wenn man dann ihre Schätzchen
mal relativiert, setzt das sofort Beschützer- bzw. Beiss-Reflexe frei.
Ein altes Phänomen, nicht nur in Schach-Foren beobachtbar - und immer wieder amüsant.

Aber rüdes Verhalten entschuldigt es natürlich nicht...

Gruss: Walter

.
Parent - By Silvio Zschako Date 2017-02-21 01:02
Wenn das schon Ihre Altersweisheit sein sollte, brauchen Sie bestimmt noch 20 Jahre, um dahin zu kommen, daß es wirklich Altersweisheit ist. Mit Ihrer psychologischen Erklärung liegen Sie in meinem Falle jedenfalls gründlich daneben. Ich habe übrigens auch eine psychologische Erklärung für Ihren Aua-Reflex. Ein altes Phänomen, nicht nur in Schach-Foren beobachtbar - und immer wieder amüsant: Den Finger in eine Wunde legen - und schon geschieht's: AU!
Parent - - By Silvio Zschako Date 2017-02-21 01:11
Etwas inhaltlich Weiterführendes habe ich stellvertretend in meiner Antwort an Thomas Müller abgeschickt. Ich hoffe, meine Unverschämtheiten erscheinen dir nun weniger platt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-02-21 06:13
Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, Walter hätte sich "abschätzig" über irgendeine Engine geäußert.
Im Gegenteil: er betonte die die extreme Schwierigkeit der Stellung, die besondere Komplexität, den besonders dichten Dschungel der verschiedenartigen Varianten.
Es ging ihm aus meiern Sicht um die besondere Stellung. Engines habe er nur kurz angetestet.
Darum war ich dann wegen der Schärfe deiner Antwort überrascht.
Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2017-02-20 02:43
Oha..
Ich weiß jetzt nicht so ganz was sich da bei dir angestaut hat, aber es wäre wünschenswert wenn du wenigstens ein Bsp gegeben hättest wie es 'richtig' geht!
Bin mit Walter auch nicht immer einer Meinung,  aber die Wortwahl ist ...naja...min grenzwertig...muss so nicht sein!
Gib dir ein Ruck und ließ dein Posting selber nochmal durch, dann kannst du ein sorry hinterher schieben und noch ein Bsp bringen.
Ansonsten gibt es auch den ignore-Button wenn es zu viel für dich ist

Gruß
Thomas
Parent - - By Silvio Zschako Date 2017-02-21 00:36
Es scheint ja hier zur Regel geworden zu sein, wenn eine Engine die Lösung nicht in Sekundenschnelle liefert, diese gleich zu diskreditieren. Es in etwa so, Gott vorzuwerfen, daß er die Welt nicht in 7 s erschaffen hat.

Es ist nicht zu viel verlangt, wenn hier jemand eine Stellung postet, auch etwas gründlicher seine Werkzeuge (Engines) einsetzt, bevor er sein abschätziges Urteil fällt.  

Ein Beispiel wie es 'richtig' geht?: „Jegliches braucht seine Zeit.“ Diese Binsenweisheit nun auch noch benennen zu müssen, bis es der Letzte begreift, sollte doch zu denken geben.  

Aber gern auch noch Beispiel in Form einer Anekdote: Kramnik und sein Sekundant (der Name ist mir leider entfallen) analysierten mal eine Stellung mit dem Computer. Kramnik war überzeugt, daß die Stellung gewonnen sein müsse. Aber je länger sie analysierten - immer wieder zeigte die Bewertung des Computers 'Verlust' an. Statt die Analyse nun abzubrechen und das Computerurteil 'Verlust' hinzunehmen, sagte Kramnik irgendwann: „Lassen wir den Computer mal über Nacht laufen und schauen uns das morgen an.“ Anderntags war die Bewertung des Computers auf 'Gewinn' umgeschlagen.

Für alle, die den Wettlauf der Engines zum Volkssport erhoben haben und die Qualität einer Engine nach Sekunden bemessen, hier gern noch ein Link.

http://karlonline.org/alt201_1.htm

Ein Essay von Ernst Strouhal „Schach im Zeitalter der Ungeduld“. Dieser hat zwar nicht direkt mit Computerschach zu tun, aber da die Grenzen keine festen sind, hat er indirekt eben DOCH damit zu tun.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-21 07:14 Edited 2017-02-21 07:18 Upvotes 3
Silvio Zschako schrieb:


Für alle, die den Wettlauf der Engines zum Volkssport erhoben haben und die Qualität einer Engine nach Sekunden bemessen, hier gern noch ein Link.

<a class='ura' href='http://karlonline.org/alt201_1.htm'>http://karlonline.org/alt201_1.htm</a>

Ein Essay von Ernst Strouhal „Schach im Zeitalter der Ungeduld“. Dieser hat zwar nicht direkt mit Computerschach zu tun, aber da die Grenzen keine festen sind, hat er indirekt eben DOCH damit zu tun.

Ein sehr lesenswerter Artikel, Silvio, danke für den Link!
Den Vergleich mit der Musik finde ich besonders gut, gerade auch mit dem Jazz. Dirigierte Musik ist wieder etwas Anderes, aber das Tempo hat sowohl da wie im Schach eine Eigenbedeutung.
Um mich in deinen Streit mit Walter möglichst wenig einzumischen, aber doch was dazu zu sagen, finde ich halt, das Messen von Zeitleistungen und das Spielen nach strengen Timecontrols hat die Schachmaschine mit ihrem CPU- Takt schon per se eine Nummer strenger gemacht, und die Anwendung Schach ist für die Hardwarehersteller auch deshalb immer so ein liebes Kind gewesen, weil sich mit schachlichen Leistungen eines Rechners immer schon hervorragend protzen ließ.

Das Image von Schach ist das von zwei Leuten, die sich stundenlang an einem Brett gegenübersitzen, immer knapp vorm Einschlafen des Publikums einen Zug machen und dann zum Schluss eventuell noch in heftiges Rudern im Kampf um die Schachuhr verfallen. Figuren fliegen durch die Luft, dann plötzlich wieder alles aus, einer bricht zusammen, der andere triumphiert, keiner kennt sich aus, worum es ging.

Im Fernschach lassen die einen die engines allein Tage und Nächte lang laufen, die anderen sitzen mit 5 Rechnern, 20 engines und 3 Internetzugängen an 10 Partien gleichzeitig stundenlang vor dem Bildschirm, die Ergebnisse sind bei beiden sehr ähnlich, nämlich im überaus häufigen Fall Remis.

Dass du im Fernschach beliebig viel Zeit hast, ist eben auch überhaupt nicht so, wie du weißt, wenn du ein paar schwere Partien gleichzeitig spielst, hast du mit dem Sichten der Partiebeispiele in den Datenbanken schon so viel zu tun, bevor es überhaupt richtig losgeht mit dem Rechnen und den engines, dass ein bisschen kurz Antesten bestimmter Varianten und einzelner engines, auch da sehr hilfreich ist, bevor du dich entscheidest, welcher engine mit welchem Zeitaufwand du übherhaupt wie sehr vertraust. Ich traue mich wetten, du hast da für dein Repertoire und deinen engine- Park und deine Datenbanken auch deine eigenen Methoden entwickelt, wie du möglichst viel Zeit sparst, und dann kommst du trotzdem immer wieder mal auch im Fernschach in Zeitnot, einen Zug abgeben zu müssen, oder auch nicht einmal das, sondern einfach irgendwann endlich die Entscheidung zu fällen, bevor dein persönliches Fähnchen fällt, nicht wahnsinnig zu werden über einer einzelnen Stellung, während das Leben einfach weiter geht.

Ich glaube, du kennst Walter schon lange und wenn du ein Problem mit seinem Posting hast, hat sich, vermute ich einfach mal, da im Lauf der Zeit schon früher irgendwas aufgestaut. Dass man sich persönlich gekränkt fühlt, wenn etwas, was man sehr schätzt, kritisiert wird, kann ich durchaus verstehen, in der Musik nehme ich da übrigens selbst genau so Dinge persönlich wie im Schach. Wenn du aber auch weißt, was er schon alles zusammengetragen hat an wirklich selektiven Teststellungen, und was er schon alles veröffentlich hat an Besprechungen von Büchern und von Software, kannst du ihm Ungeduld in schachlicher Hinsicht eigentlich auch nicht wirklich vorwerfen.

Und wenn du auch Walters Glarean Magazin ein bisschen kennst, wirst du wissen, dass er von Musik auch einiges versteht, sieh seine Artikel und Postings vielleicht einfach mehr aus der Sicht eines speziell gebildeten Publikums als eines sportlichen Gegners, dann ist das mit der Zeit und der Ungeduld im Lauf der Zeit vielleicht auch weniger dringend.

Um eines beneide ich die Blechis gerade beim Schach schon immer besonders, so sehr sie auch im Spiel gegeneinander in Zeitnot kommen können, sie unter Zeitdruck zu setzen, so wie wir Menschen den zeitweise empfinden, gelingt anscheinend einfach nicht, so sehr man es auch versucht.
Parent - - By Silvio Zschako Date 2017-02-21 21:50
Danke für dieses Statement. In seiner Ausführlichkeit, mit vielen Hintergründen, ist es eigentlich auch schon ein eindringliches und leidenschaftliches Plädoyer.  Ohne die Diskussion hier abwürgen zu wollen, kann es aus meiner Sicht als Schlusswort hier so stehen bleiben.

Inzwischen ist hier auch zur Genüge, inklusive des Beispieles eines „faulen Fernschachspielers“, aufgezeigt worden, daß Engines sehr wohl in der Lage sind, die Stellung in ihrer ganzen Komplexität zu erfassen und auch zu lösen. Wenn man ihnen nur etwas mehr Zeit gibt. Und Du, Peter, warst der erste, der hier eindrucksvoll gezeigt hat, daß das sogar in unerwartet kurzer Zeit möglich ist. Für mich gab es da nicht den leisesten Zweifel, daß da ein Experte am Werkeln war.

In einer Sache bleibe ich, der Elefant im Porzellanladen, allerdings unnachgiebig und auch uneinsichtig: Das Weltenrätsel lässt sich nun mal nicht in wenigen Sekunden lösen. Wozu auch. Auf Schach bezogen, und dies sei mein Plädoyer: Je komplexer die Stellung, umso komplexer die Bedenkzeit.

Ein fader Beigeschmack bleibt: Kurz antesten (also Knopf an und Knopf wieder aus, nach ein, zwei oder drei Minuten) in einer hochkomplexen Stellung und dann rufen: Die Engines taugen nichts und sehen nicht durch. Tut mit leid, das ist in meinen Augen Schildbürgerei. Als Leser in diesem Forum habe ich auch ein Recht darauf, mich nicht verdummen zu lassen. Auch nicht (und erst recht nicht) von einem Spezialisten. Selbst ein „speziell gebildetes Publikum“ wird bzw. sollte da seine Bedenken anmelden. Und wenn es das nicht tut, erinnert mich das doch eher an die Novelle „Des Kaisers neue Kleider“.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-02-22 06:22

> Kurz antesten (also Knopf an und Knopf wieder aus, nach ein, zwei oder drei Minuten) in einer hochkomplexen Stellung und dann rufen: Die Engines taugen nichts und sehen nicht durch.


Ist solch stoische Wiederholen nun eigentlich angewandter Trumpismus?
Zumindest in diesem Thread hat doch niemand, und ganz sicher auch Walter nicht, so etwas behauptet.
Benno
Parent - - By Silvio Zschako Date 2017-02-22 16:30
"Hat denn hier wenigstens der Computer den Durchblick?!?

Fehlanzeige!
Die Engines - zumindest die paar besten, die ich kurz antestete - scheinen so hilflos,
dass sie noch nicht mal den weissen Materialvorsprung als deutlichen Vorteil deklarieren;
ihre Stellungsbewertung dümpelt zwischen "Remis" und "Schwarz steht besser" rum."

Ist ein Spezialist, der so vorgeht und dies behauptet, ein Spezialist oder ein Dilettant?
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-02-22 17:19 Upvotes 1
Na, eine "Spezialist"- oder "Dilettant"-Wertung will ich doch gar nicht versuchen. Willst du denn jetzt solch eine Frage weiterverfolgen?

Ich sehe nur, dass er schrieb, dass diese "besonders schwierige" Stellung von seinen Engines "kurz angetestet" nicht gelöst wurde.
Und ich fand sein Posting und auch seine Wortwahl überhaupt nicht abschätzig. Und deinen sehr beharrlichen Angriff daher daneben.
Eine Präsentation seiner Wissenstiefe (Spezialistentum?) hat er ganz sicher auch nirgends versucht.

Aber, ich denke, wir haben gesagt, was wir denken, haben uns so oder so "präsentiert"   und wir beginnen uns zu wiederholen.
Wir müssen das ja auch nicht gleich sehen.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-19 23:24 Edited 2017-02-19 23:28
Hallo Walter!

Ja, die Nr. 19 in der Nightmare2- Sammlung hat's in sich.

Hier hätte ich den SF MateFinder im Study Mode: (Default ist diese Option abgewählt, in einem zweiten Versuch mit "Werkseinstellungen" hat's 45" länger gedauert.)

5B2/1p1nNp2/8/1P2R3/3p3q/8/p1K1P1Q1/k3b3 w - - 0 1

Analysis by Stockfish MateFinder 64:

1.Te4 Dh5 2.Lg7 f6 3.b6 Da5 4.Dh3
  =/+  (-0.64)   Tiefe: 7/7   00:00:00  52kN
...
1.De4 Sxe5 2.Dxh4 Lxh4 3.Sf5 d3+ 4.exd3 Sxd3 5.Sxh4 Se1+ 6.Kb3 Kb1 7.Lg7 Sd3 8.Sf5 Sc5+ 9.Kb4 Se4 10.Le5 Kc2 11.Se3+ Kb1 12.Sf5
  =  (0.00)   Tiefe: 36/36   00:00:38  580MN
1.Sg6
  =  (0.07 ++)   Tiefe: 37/36   00:00:55  957MN
...
1.Sg6
  +-  (1.75 ++)   Tiefe: 37/36   00:01:15  1410MN
1.Sg6
  +-  (2.37 ++)   Tiefe: 37/36   00:01:19  1518MN
...
1.Sg6 d3+ 2.exd3 Da4+ 3.Kc1 Db3 4.Txe1 Dc3+ 5.Kd1 Dxd3+ 6.Dd2 Dxd2+ 7.Kxd2+ Kb2 8.Lg7+ Kb3 9.Sf4 Sb6 10.Te3+ Kb4 11.Kc2 Sc4 12.Te7 b6 13.Ta7 Kxb5 14.Txa2 Kc6 15.Kd3 b5 16.Ld4 f5 17.Ta6+ Kd7 18.Tf6 Sd6 19.Lc5 Se8 20.Txf5 Kc6 21.Ld4 b4 22.Tc5+ Kd6 23.Kc4 b3 24.Td5+ Ke7 25.Kc3
  +-  (10.11)   Tiefe: 37/68   00:02:26  3077MN
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2017-02-20 00:33
Peter Martan schrieb:

1.Sg6 d3+ 2.exd3 Da4+ 3.Kc1 Db3 4.Txe1 Dc3+ 5.Kd1 Dxd3+ 6.Dd2 Dxd2+ 7.Kxd2+ Kb2 8.Lg7+ Kb3 9.Sf4 Sb6 10.Te3+ Kb4 11.Kc2 Sc4 12.Te7 b6 13.Ta7 Kxb5 14.Txa2 Kc6 15.Kd3 b5 16.Ld4 f5 17.Ta6+ Kd7 18.Tf6 Sd6 19.Lc5 Se8 20.Txf5 Kc6 21.Ld4 b4 22.Tc5+ Kd6 23.Kc4 b3 24.Td5+ Ke7 25.Kc3
  +-  (10.11)   Tiefe: 37/68   00:02:26  3077MN

Was hast du denn da in Österreich für eine Höllenmaschine verfügbar, Peter !?

Auf meinem mickrigen 4Ghz-64bit-8Threads-4096Mb-Hash-AMD kriege ich
erst nach 8 Min. eine anständige Bewertung des MateFinders:

Analysis by Stockfish MateFinder 64 POPCNT :

1.De4 Sxe5 2.Dxh4 Lxh4 3.Sf5 d3+ 4.exd3 Sxd3 5.Sxh4 Se1+ 6.Kd2 Kb1 7.Lg7 Sc2 8.Sf5 Sa3 9.Sd6 a1D 10.Lxa1 Sxb5 11.Sxb5 Kxa1
  = (0.00)  Tiefe: 18/31   00:00:03  7564kN, tb=3074
  = (0.00)  Tiefe: 33/31   00:01:00  553MN, tb=908165
1.Sg6
  = (0.06 ++)  Tiefe: 34/31   00:03:32  1961MN, tb=4157414
  +- (9.28 ++)  Tiefe: 35/59   00:08:23  4555MN, tb=8955330

Gruss: Walter

.
Parent - - By Klaus S. Date 2017-02-20 02:52
Das mag daran liegen dass ihr verschiedene Matefinder Versionen benutzt.

Du benutzt eine POPCNT- Version, Peter wahrscheinlich die neueste von hier:

http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html

Alle MateFinder haben aber den Nachteil, dass sie kein Datum im Namen haben,

wie z.B. die SF dev Versionen.

Daher kann >Analysis by Stockfish MateFinder 64< auch eine alte Kamelle von Anfang 2016 sein.

Außerdem kann verschieden großer Hash und nicht zuletzt  auch das sogen. "MehrProzessor-Glück" zu starken

Schwankungen sowohl der Lösezeiten als auch der angezeigten Evals führen.

Aber wem sag ich das ....  

Deshalb sollten wir hier alle die Hashgröße und  die Anzahl der benutzten Cores mit zu den Outputs schreiben.

Übrigends finde ich es super das du hier wieder öfter Beiträge schreibst ...  und lass dich nicht durch einzelne Schwachm... ärgern.

Gruß
Klaus S.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2017-02-20 09:03
Klaus S. schrieb:

Das mag daran liegen dass ihr verschiedene Matefinder Versionen benutzt.
Du benutzt eine POPCNT- Version, Peter wahrscheinlich die neueste von hier:
<a class='urs' href='http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html'>http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html</a>


Das war's - Dank für den Link!

Jetzt krieg' ich das Ding hier in 1 Min. hin

Gruss: Walter
Parent - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 10:07
Hallo Klaus,

wenn du den Matefinder installierst, gebe dann doch einfach das Datum dazu mit ein.

Den gleichen Fehler habe ich gemacht und wusste dann später nicht mehr welcher MateFinder welches Datum hat.

Gruß
Reinhold
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-20 06:17 Edited 2017-02-20 06:51

Klaus hat Recht, du hast vielleicht eine ältere Version? Meine ist vom November vorigen Jahres, jetzt schreib ich's dann aber auch wirklich endlich in die .UCI- Datei hinein, wenn ich eine neue Version runterlade.
Der MateFinder ist immer wieder der bessere Stockfish, wenn's um Studien geht.

Und ja, die Hardware sollte man immer irgendwie dazu sagen, ich gehe nur schon lange davon aus, dass ohnehin Alle Schwabli kennen.

Mittlerweile ist er ja schon in die Jahre gekommen mit seiner 2x6 Intel X5650 2.67 GHz CPU, Hyperthreading ist on.
Der Hash ist neuer und davon 32G, das ist hier aber ev. sogar unnötig viel, wenn man auf Zeiten um die einzelne Minute herum hofft, ich glaube, dass ich mit 8G sogar die beste TTS hatte bei ein paar Versuchen mit der Stellung.
Und dann müsste man natürlich immer ein paar Versuche machen, um die MP- Streuung zu mitteln, nachdem's aber auch immer mal um die 30" herum ging, ist eine Minute durchaus kein Ausreißer gewesen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 07:01 Upvotes 1
Guten Morgen allerseits,

auf meinem Intel Xeon X5680 24 Threads findet Houdini Tactical ( spielt nur ca. 50 Elo schlechter bei normalen Spiel als in der Grundeinstellung, aber dafür taktisch wesentlich
besser) Sg6  +0.17  30/77  in 4:32 Min.
                    +6.90  30/81    10:04 Min.

Walter, du hast Höflichkeit angemahnt, aber die Engines mit Äußerungen wie hilflos, dümpeln dahin herunterzuputzen provozieren natürlich.
Da wird zum Ausdruck gebracht: "Die Engines sind ja noch so dumm, der Mensch ist immer noch überlegen (ein Mensch hat schnell die Erkenntnis).

Dies stimmt objektiv nicht mehr.

Diese Studie ist "sauschwierig" und die wenigsten Supergroßmeister, Weltmeister werden diese Aufgabe innerhalb von 5 Min. lösen.

Gruß
Reinhold
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-20 07:53 Edited 2017-02-20 08:07
Reinhold Stibi schrieb:

Walter, du hast Höflichkeit angemahnt, aber die Engines mit Äußerungen wie hilflos, dümpeln dahin herunterzuputzen provozieren natürlich.
Da wird zum Ausdruck gebracht: "Die Engines sind ja noch so dumm, der Mensch ist immer noch überlegen (ein Mensch hat schnell die Erkenntnis).

Dies stimmt objektiv nicht mehr.


Reinhold, Walter ist für mich der verdienteste (Computer)Schachjournalist, den ich kenne und hat mehr Teststellungen gesammelt, zu Testsets zusammengetragen und veröffentlicht, als die allermeisten Anderen.

Objektiv ist hier höchstens das Bewerten von irgendwie miteinander vergleichbaren Zahlen und Leistungen, numerische Evals anhand von Lösungszügen und -Varianten, Time to Solution, Time to Eval sollte reproduzierbarer gemacht werden, und zwar gerade an den immer weniger werdenden Stellungen, wo die engines noch echte Schwierigkeiten haben.

Ich brauche Walter Eigenmann sicher nicht in Schutz zu nehmen und zu interpretieren, was er so schreibt, aber wenn du dich provoziert fühlst, überleg mal, ob das nicht genau Außenprojektion ist.

Ich finde, dass die engines heutzutage wirklich nicht mehr verteidigt werden müssen gegen menschliche Angriffe, insbesondere, wenn das nur journalistische Überhöhung ist, die vermutlich sogar ein bisschen zum Widerspruch herausforden soll. Wenigstens beschäftigen sich auf diese Art überhaupt noch Menschen mit dem, was die engines so outputten.

Man hat sich als Schachspieler natürlich mehr und mehr mit ihnen identifiziert, je besser und hilfreicher und billiger sie geworden sind, Angriffe ad personam gibt's aber gegen sie nach wie vor nicht wirklich, es sollten die engine- Fans (und ich bin wirklich auch ein solcher) sich also meiner Meinung nach auch nach wie vor nicht persönlich angegriffen fühlen, wenn jemand nicht alles, was die Blechis so spielen, nur toll findet und sich berechtigter Weise mal freut, wenn er ihnen mit einer ausgefuchsten Stellung eine Nase drehen kann.

Edit: ja, H5.01 Tactical ist hier fast so gut wieder MateFinder, überhaupt eine tolle engine für sich auch das meiner Meinung nach. Weniger Nullzug, ich glaube auch weniger LMRs, nicht soo viel langsamer und speicherbarer Hash. Den dann dem default- Houdini wieder einzulesen, ist direkt eine Art shared hash, für mich Hoffnungsgebiet der engine- Entwicklung das schlechtin. ProDeo hat auch einen interessanten "MP"- Ansatz dazu.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 08:37 Upvotes 1
Peter, ich habe mich doch nicht provoziert gefühlt sondern Silvio Zschako.

Ich ärgere mich nur über eine Kommentierung die objektiv betrachtet nicht angebracht ist (letztes Beispiel von Walter)

Walter Eigenmann hängt m.E. noch den alten Zeiten nach, wo er den Engines zeigen konnte, wie es lang geht. (Dreihirn).

Inzwischen sind die Engines durch stetige Softwareverbesserung und immer schnellerer Hardware so stark geworden, dass sie dem Menschen in jeder Beziehung
haushoch überlegen sind.

Natürlich gibt es noch Stellungen die die Engines nicht lösen können, weil das Schach für Menschen und Engines unergründlich ist.

Walter Eigenmann hat sehr viel für das Computerschach beigetragen; dafür bin ich ihm auch dankbar und freue mich auch sehr wenn er interessante schwierige Stellungen
für Mensch und Engines ins Forum einstellt
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-02-20 09:31

> Natürlich gibt es noch Stellungen die die Engines nicht lösen können, weil das Schach für Menschen und Engines unergründlich ist.


Und gibt es nicht auch immer noch solche, die die Engines nicht   knacken, die für geübte Menschen aber gar nicht so  unüberwindlich sind?
Ich finde gerade gut, wenn solche Stellungen hier gezeigt und diskutiert werden.
Und ich fand Walters Beschreibungen dazu auch gar nicht überheblich oder so. (Die Engines selbst sind gar nicht so besondere Sensibelchen)

Benno
Parent - By Horst Sikorsky Date 2017-02-20 08:55 Upvotes 1
ein fauler Fernschachspieler mit 3 CPU findet am frühen Morgen
Stockfish development builds compiled by I. Ivec and L. Ljubičić, der hat jetzt eine Neue Version.

5B2/1p1nNp2/8/1P2R3/3p3q/8/p1K1P1Q1/k3b3 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 060217 64 POPCNT:
1.De4 Sxe5 2.Dxh4 Lxh4 3.Sf5 Sf3 4.Sxh4 d3+ 5.exd3 Sd4+ 6.Kc1 Sb3+ 7.Kd1 Kb1 8.Lg7 a1D 9.Lxa1 Kxa1 10.Sf5 Kb2 11.Sd6 b6 12.Ke2 Kc3 13.Ke3 Kb4 14.d4 f5 15.Sxf5 Kxb5 16.Ke4 Kc6 17.Ke5 b5 18.d5+ Kd7 19.Se3 Sa5 20.Kd4 b4 21.Kc5 b3 22.Sd1 Sb7+ 23.Kd4 Sa5 24.Sb2 Kd6 25.Sd3 Sb7 26.Kc4 Sa5+ 27.Kc3 Kxd5 28.Sc1 Kc6 29.Sxb3 Sxb3 30.Kxb3 Kd5 31.Kb2 Kd4 32.Ka2 Ke5 33.Kb1 Kd5 34.Kc1 Kc4 35.Kd2 Kb5 36.Ke2
  = (-0.08)  Tiefe: 55/71   00:55:05  23531MN
1.Sg6
  = (0.00 ++)  Tiefe: 56/72   01:36:10  41455MN
1.Sg6 d3+ 2.exd3 Da4+ 3.Kc1 Db3 4.Txe1 Dc3+ 5.Kd1 Dxd3+ 6.Dd2 Dxd2+ 7.Kxd2+ Kb2 8.Lg7+ f6 9.Sf8 Sb6 10.Lxf6+ Kb3 11.Se6 Kc4 12.Ld4 Sd7 13.Tc1+ Kd5 14.Sc5 Sb8 15.Lg7 b6 16.Sa4 Sd7 17.Tc7 Sf8 18.Sxb6+ Ke6 19.Tc6+ Kf7 20.La1 Se6 21.Txe6 Kxe6 22.Sc4 Kd5 23.b6 Kc6 24.Ld4 Kd5 25.Kd3 a1T 26.Lxa1 Kc6 27.Ld4 Kb7 28.Sa5+ Kb8 29.b7 Kc7 30.Lc3 Kd8 31.b8D+ Ke7 32.Dg8 Kd7 33.Df7+ Kd6 34.Lb4+ Ke5 35.Sc4#
  +- (#35)  Tiefe: 56/99   03:31:13  95914MN
1.Sg6 fxg6 2.Te3 d3+ 3.exd3 Da4+ 4.Kc1 Db3 5.Lg7+ Lc3 6.Lxc3+ Dxc3+ 7.Dc2 Da3+ 8.Kd1 Sc5 9.Tf3 Se4 10.Dc1+ Dxc1+ 11.Kxc1 Sd2 12.Kxd2 Kb2 13.Tf1 a1D 14.Txa1 Kxa1 15.Ke3 Kb2 16.d4 g5 17.d5 g4 18.d6 g3 19.d7 g2 20.Kf2 g1T 21.Kxg1 Kb3 22.d8D Kc4 23.Db6 Kd5 24.Dxb7+ Kc4 25.Dc6+ Kd4 26.b6 Ke3 27.b7 Kf4 28.b8D+ Kf5 29.Df3+ Kg6 30.Dg8+ Kh6 31.Dh3#
  +- (#31)  Tiefe: 69/99   04:35:51  132303MN
Horst 
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-20 13:57
Wer den MateFinder selbst kompiliert, kann die LMR auch noch weiter reduzieren.

Einfach in search.cpp eine Zeile verändern:

// Step 15. Reduced depth search (LMR). If the move fails high it will be
      // re-searched at full depth.
      if (    depth >= 3 * ONE_PLY
          &&  moveCount > 1
          && (!captureOrPromotion || moveCountPruning)
          &&  thisThread->maxPly > depth
          && !(depth >= 16 * ONE_PLY && ss->ply <= 3 * ONE_PLY))  # <-  statt dieser Zeile:
         
          && !(depth >= 16 * ONE_PLY && ss->ply >= 2 * ONE_PLY + depth / 8))

Dadurch wird der Matefinder glatt zum SlowFinder

Viele Grüße
Christoph
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-20 17:51
Danke Christoph!
Durch Anwählen der Study- Option werden die LMRs ja auch schon reduziert, wie langsam wird da dann die Time to Depht des "Slowfinders" im Vergleich zum Matefinder, wenn du beides machst?
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-20 21:29
Ungefähr 10x langsamer:

#./matefish
Stockfish MateFinder 64 BMI2 by T. Romstad, M. Costalba, J. Kiiski, G. Linscott
uci
id name Stockfish MateFinder 64 BMI2
id author T. Romstad, M. Costalba, J. Kiiski, G. Linscott

uciok
setoption name Threads value 40
setoption name Hash value 4096
setoption name Study value true
go depth 27
.
.
info depth 27 seldepth 37 multipv 1 score cp 26 nodes 945273904 nps 26439748 hashfull 957 tbhits 0 time 35752 pv d2d4 d7d5 c2c4 e7e6 b1c3 g8f6 g1f3 f8b4 c1g5 e8g8 d1b3 b4c3 b3c3 b8d7 c4d5 e6d5 e2e3 h7h6 g5f6 d7f6 f1d3 c7c6 e1g1 f8e8 a2a3 c8e6 c3c2
bestmove d2d4 ponder c3c2
setoption name Clear Hash

#./slowfish
Stockfish MateFinder 64 BMI2 by T. Romstad, M. Costalba, J. Kiiski, G. Linscott
uci
id name Stockfish MateFinder 64 BMI2
id author T. Romstad, M. Costalba, J. Kiiski, G. Linscott

uciok
setoption name Threads value 40
setoption name Hash value 4096
setoption name Study value true
go depth 27
.
.
info depth 27 seldepth 37 multipv 1 score cp 3 nodes 9106418299 nps 27166875 hashfull
1000 tbhits 0 time 335203 pv d2d4 e7e6 c2c4 g8f6 b1c3 f8b4 g1f3 c7c5 e2e3 e8g8 f1d3 d7d5 e1g1 b7b6 c4d5 e6d5 c1d2 c5c4 d3c2 b8c6 c2a4 c8d7 h2h3 b4d6 b2b3 c6a5 c3b5
bestmove d2d4 ponder c3b5

Viele Grüße
Christoph
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-20 22:24
Danke neuerlich, Christoph.
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-21 01:39
Aber Achtung, der study-mode beim Mate Finder funktioniert nur, wenn man die Position neu lädt!

So nicht:

setoption name Study value false
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
go depth 25
info depth 1 seldepth 1 multipv 1 score cp 1151 nodes 100 nps 50000 tbhits 0 time 2 pv d1c2 c7d8
info depth 2 seldepth 4 multipv 1 score cp 6207 nodes 461 nps 153666 tbhits 0 time 3 pv d1c2 c7b8 d7d8q b8b7 d8d5 b7a6
info depth 3 seldepth 6 multipv 1 score cp 6211 nodes 879 nps 293000 tbhits 0 time 3 pv d1c2 c7b8 d7d8q b8a7 d8d5
info depth 4 seldepth 8 multipv 1 score cp 6514 nodes 2032 nps 508000 tbhits 0 time 4 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 c8a6 b5b4 a6a5 b4b3 d8d5 b3b2
info depth 5 seldepth 10 multipv 1 score mate 6 nodes 3286 nps 821500 tbhits 0 time 4 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3
info depth 6 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 4512 nps 902400 tbhits 0 time 5 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 7 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 5098 nps 1019600 tbhits 0 time 5 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 8 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 5561 nps 926833 tbhits 0 time 6 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 9 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 11542 nps 1282444 tbhits 0 time 9 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 10 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 12837 nps 1426333 tbhits 0 time 9 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 11 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 13579 nps 1357900 tbhits 0 time 10 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 12 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 15594 nps 1417636 tbhits 0 time 11 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 13 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 19180 nps 1475384 tbhits 0 time 13 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 14 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 25685 nps 1510882 tbhits 0 time 17 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 15 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 34239 nps 1488652 tbhits 0 time 23 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 16 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 44124 nps 1521517 tbhits 0 time 29 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 17 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 61561 nps 1620026 tbhits 0 time 38 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 18 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 110293 nps 1901603 tbhits 0 time 58 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 19 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 117212 nps 1890516 tbhits 0 time 62 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 20 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 121350 nps 1896093 tbhits 0 time 64 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 21 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 126234 nps 1912636 tbhits 0 time 66 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 22 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 131338 nps 1903449 tbhits 0 time 69 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 23 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 139238 nps 1933861 tbhits 0 time 72 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 24 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 145091 nps 1934546 tbhits 0 time 75 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 25 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 155675 nps 1970569 tbhits 0 time 79 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
bestmove d1h5 ponder d5h1
setoption name Clear Hash
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 1 multipv 1 score cp 1151 nodes 100 nps 50000 tbhits 0 time 2 pv d1c2 c7d8
info depth 2 seldepth 4 multipv 1 score cp 6207 nodes 461 nps 230500 tbhits 0 time 2 pv d1c2 c7b8 d7d8q b8b7 d8d5 b7a6
info depth 3 seldepth 6 multipv 1 score cp 6211 nodes 879 nps 439500 tbhits 0 time 2 pv d1c2 c7b8 d7d8q b8a7 d8d5
info depth 4 seldepth 8 multipv 1 score cp 6514 nodes 2032 nps 677333 tbhits 0 time 3 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 c8a6 b5b4 a6a5 b4b3 d8d5 b3b2
info depth 5 seldepth 10 multipv 1 score mate 6 nodes 3286 nps 1095333 tbhits 0 time 3 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3
info depth 6 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 4512 nps 1128000 tbhits 0 time 4 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 7 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 5098 nps 1274500 tbhits 0 time 4 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 8 seldepth 12 multipv 1 score mate 6 nodes 5561 nps 1112200 tbhits 0 time 5 pv d1c2 c7b7 c2c8 b7b6 d7d8q b6b5 d8d5 b5a4 c8c4 a4a3 c4b3
info depth 9 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 11542 nps 1442750 tbhits 0 time 8 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 10 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 12837 nps 1604625 tbhits 0 time 8 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 11 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 13579 nps 1508777 tbhits 0 time 9 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 12 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 15594 nps 1559400 tbhits 0 time 10 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 13 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 19180 nps 1598333 tbhits 0 time 12 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 14 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 25685 nps 1605312 tbhits 0 time 16 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 15 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 34239 nps 1556318 tbhits 0 time 22 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 16 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 44124 nps 1575857 tbhits 0 time 28 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 17 seldepth 12 multipv 1 score mate 5 nodes 61561 nps 1663810 tbhits 0 time 37 pv d1c2 c7d8 c2c8 d8e7 d7d8q e7f7 c8f5 f7g7 d8f8
info depth 18 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 110293 nps 1901603 tbhits 0 time 58 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 19 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 117212 nps 1890516 tbhits 0 time 62 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 20 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 121350 nps 1896093 tbhits 0 time 64 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 21 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 126234 nps 1912636 tbhits 0 time 66 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 22 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 131338 nps 1903449 tbhits 0 time 69 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 23 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 139238 nps 1933861 tbhits 0 time 72 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 24 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 145091 nps 1934546 tbhits 0 time 75 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 25 seldepth 12 multipv 1 score mate 4 nodes 155675 nps 1970569 tbhits 0 time 79 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
bestmove d1h5 ponder d5h1

Aber so:

position fen rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 68 nps 34000 tbhits 0 time 2 pv d1h5
info depth 2 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 134 nps 67000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1
info depth 3 seldepth 4 multipv 1 score mate 4 nodes 254 nps 127000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7
info depth 4 seldepth 5 multipv 1 score mate 4 nodes 383 nps 191500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q
info depth 5 seldepth 6 multipv 1 score mate 4 nodes 543 nps 271500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6
info depth 6 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 678 nps 339000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 7 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 813 nps 406500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 8 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 949 nps 474500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 9 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1087 nps 543500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 10 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1228 nps 614000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 11 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1372 nps 686000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 12 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1524 nps 762000 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 13 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1687 nps 843500 tbhits 0 time 2 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 14 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 1856 nps 618666 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 15 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2037 nps 679000 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 16 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2217 nps 739000 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 17 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2398 nps 799333 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 18 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2579 nps 859666 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 19 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2760 nps 920000 tbhits 0 time 3 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 20 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 2940 nps 735000 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 21 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 3121 nps 780250 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 22 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 3302 nps 825500 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 23 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 3483 nps 870750 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 24 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 3663 nps 915750 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
info depth 25 seldepth 8 multipv 1 score mate 4 nodes 3844 nps 961000 tbhits 0 time 4 pv d1h5 d5h1 h5a5 c7b7 d7d8q h1c6 a5a6
bestmove d1h5 ponder d5h1

Christoph
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-21 18:59
position fen rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 68 nps 34000 tbhits 0 time 2 pv d1h5
.
Korrektur: der Befehl setoption name Study value true war an dieser Stelle überflüssig weil der Study-Mode schon eingeschaltet war.

Um es mal etwas verständlicher zu formulieren:
Wenn der Study-Mode vom Mate Finder aktiviert werden soll, muß man erst den Haken setzen und dann die Position laden. Die umgekehrte Reihenfolge - erst die Position laden und dann den Haken setzen -  aktiviert den Study-Mode nicht!
Parent - By Christoph Heilmann Date 2017-02-22 19:37
Ich habe im Moment kein Windows auf meinem Rechner. Ist dieses Verhalten unter Windows reproduzierbar?
Parent - - By Jörg Oster Date 2017-02-23 12:26
Christoph Heilmann schrieb:

position fen rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 68 nps 34000 tbhits 0 time 2 pv d1h5
.
Korrektur: der Befehl setoption name Study value true war an dieser Stelle überflüssig weil der Study-Mode schon eingeschaltet war.

Um es mal etwas verständlicher zu formulieren:
Wenn der Study-Mode vom Mate Finder aktiviert werden soll, muß man erst den Haken setzen und dann die Position laden. Die umgekehrte Reihenfolge - erst die Position laden und dann den Haken setzen -  aktiviert den Study-Mode nicht!


Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Die Implementierung ist fehlerhaft und der Study-Mode funktioniert nicht!
Ich habe es irgendwann hier im Forum schon mal geschrieben.

Da hilft es auch nicht, eine Position mehrmals zu laden, oder aber die Startposition dazwischen zu laden.

Zur Zeit kannst du das nur umgehen, indem du in der Datei 'ucioption.cpp' den Study-Mode auf 'true' setzt und neu kompilierst.
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-23 16:30 Edited 2017-02-23 16:42
Jörg Oster schrieb:

Christoph Heilmann schrieb:

position fen rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 68 nps 34000 tbhits 0 time 2 pv d1h5
.
Korrektur: der Befehl setoption name Study value true war an dieser Stelle überflüssig weil der Study-Mode schon eingeschaltet war.

Um es mal etwas verständlicher zu formulieren:
Wenn der Study-Mode vom Mate Finder aktiviert werden soll, muß man erst den Haken setzen und dann die Position laden. Die umgekehrte Reihenfolge - erst die Position laden und dann den Haken setzen -  aktiviert den Study-Mode nicht!


Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Die Implementierung ist fehlerhaft und der Study-Mode funktioniert nicht!
Ich habe es irgendwann hier im Forum schon mal geschrieben.

Ja genau, da habe ich das auch her. Schon erstaunlich wie lange es dauert, bis so etwas entdeckt wird.

Jörg Oster schrieb:
Zur Zeit kannst du das nur umgehen, indem du in der Datei 'ucioption.cpp' den Study-Mode auf 'true' setzt und neu kompilierst.

Eine Änderung des default-value löst das Problem nicht. Bei Stockfish ist die ponder default-value auch auf "false" gesetzt. Das heißt ja aber nicht, daß man Stockfish neu kompilieren muß, damit das pondern funktioniert.

Jörg Oster schrieb:
Da hilft es auch nicht, eine Position mehrmals zu laden, oder aber die Startposition dazwischen zu laden.

Der oben zu sehende, eindeutige Unterschied in der Evaluation nach dem erneuten Laden der Position ist nicht wegzudiskutieren. Deine Änderung des default-values hat dagegen nichts gebracht, siehe http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=96289

Viele Grüße
Christoph
Parent - - By Jörg Oster Date 2017-02-23 17:45 Upvotes 1
Christoph Heilmann schrieb:

Jörg Oster schrieb:

Christoph Heilmann schrieb:

position fen rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1
position fen 1N6/2kP4/8/3b4/5K2/3P4/8/3Q4 w - - 0 1
setoption name Study value true
go depth 25
info depth 1 seldepth 2 multipv 1 score mate 4 nodes 68 nps 34000 tbhits 0 time 2 pv d1h5
.
Korrektur: der Befehl setoption name Study value true war an dieser Stelle überflüssig weil der Study-Mode schon eingeschaltet war.

Um es mal etwas verständlicher zu formulieren:
Wenn der Study-Mode vom Mate Finder aktiviert werden soll, muß man erst den Haken setzen und dann die Position laden. Die umgekehrte Reihenfolge - erst die Position laden und dann den Haken setzen -  aktiviert den Study-Mode nicht!


Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Die Implementierung ist fehlerhaft und der Study-Mode funktioniert nicht!
Ich habe es irgendwann hier im Forum schon mal geschrieben.

Ja genau, da habe ich das auch her. Schon erstaunlich wie lange es dauert, bis so etwas entdeckt wird.

Jörg Oster schrieb:
Zur Zeit kannst du das nur umgehen, indem du in der Datei 'ucioption.cpp' den Study-Mode auf 'true' setzt und neu kompilierst.

Eine Änderung des default-value löst das Problem nicht. Bei Stockfish ist die ponder default-value auch auf "false" gesetzt. Das heißt ja aber nicht, daß man Stockfish neu kompilieren muß, damit das pondern funktioniert.

Jörg Oster schrieb:
Da hilft es auch nicht, eine Position mehrmals zu laden, oder aber die Startposition dazwischen zu laden.

Der oben zu sehende, eindeutige Unterschied in der Evaluation nach dem erneuten Laden der Position ist nicht wegzudiskutieren. Deine Änderung des default-values hat dagegen nichts gebracht, siehe <a class='ura' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=96289'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=96289</a>

Viele Grüße
Christoph


Deshalb schrieb ich ja, dass das Ändern dieser Option nichts bewirkt, weil fehlerhaft implementiert!
Das Ändern in den Sourcen und erneutes Kompilieren aber funktioniert.

Zu deinen unterschiedlichen Evals weiter oben, bist du dir sicher, dies hat keine anderen Ursachen? 
(Stichwort: Hashtabellen leeren!)

Übrigens macht der Study-Mode in dieser Stellung absolut keinen Unterschied!

Gruß, Jörg.
Parent - By Christoph Heilmann Date 2017-02-23 18:51
OK, die Hashtabellen waren natürlich nicht gelöscht.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß die Änderung der default-Einstellung irgendetwas bewirkt, aber ausprobieren schadet ja nichts.

Grüße
Christoph
Parent - - By Klaus S. Date 2017-02-23 19:02 Edited 2017-02-23 19:04
...
Zu deinen unterschiedlichen Evals weiter oben, bist du dir sicher, dies hat keine anderen Ursachen?
(Stichwort: Hashtabellen leeren!)

...

Genau das habe ich auch in Ch's. posting bemerkt !

Ich habe eigene Versuche gestartet mit dieser Pos:  5kb1/p2K1p2/2p4p/B4PpP/2pQP1P1/p7/1q6/8 w - - 0 1

Du hast recht, wie man es dreht und wendet, vorher, nachher, Startpos laden oder beschriebene Pos neu laden:

Es kommt immer das gleiche raus (nodes 34540660)!!   Habe sogar die neueste Version  vom 17.Dez.16  verwendet.

setoption name Hash value 512
position fen 5kb1/p2K1p2/2p4p/B4PpP/2pQP1P1/p7/1q6/8 w - - 0 1
go depth 35
....
info depth 35 seldepth 44 multipv 1 score cp 31 nodes 34540660 nps 2292318 hashfull 542 tbhits 0 time 15068 pv d4b2 a3b2 a5b4 f8g7 b4c3 f7f6 c3b2 g7f7 b2c3 c6c5
Parent - - By Jörg Oster Date 2017-02-23 19:47 Upvotes 2
Wer es selbst in den Sourcen beheben will/kann, hier der Fix.

In der Datei search.cpp, Zeile 162, von
Code:
  bool study = Options["Study"];

ändern zu
Code:
  bool study;


und vor Zeile 262
Code:
  int contempt = Options["Contempt"] * PawnValueEg / 100; // From centipawns

folgendes einfügen, so dass es dann so aussieht
Code:
  study = Options["Study"];
  int contempt = Options["Contempt"] * PawnValueEg / 100; // From centipawns


Dann funktioniert es mit dem Ändern der Einstellung 'on the fly'.
Die Zeilenangaben beziehen sich auf die aktuellen Sourcen https://github.com/jhellis3/Stockfish/tree/mate_finder/src.

Gruß, Jörg.
Parent - - By Christoph Heilmann Date 2017-02-24 16:09
Vielen Dank für den Fix!
Noch eine Frage:
Muß man zusätzlich zu dem Fix in search.cpp noch den Study Options in ucioption.cpp einen bestimmten Wert zuweisen oder ist das dann obsolet geworden?
Parent - By Jörg Oster Date 2017-02-24 16:38
Christoph Heilmann schrieb:

Vielen Dank für den Fix!
Noch eine Frage:
Muß man zusätzlich zu dem Fix in search.cpp noch den Study Options in ucioption.cpp einen bestimmten Wert zuweisen oder ist das dann obsolet geworden?


Gerne!
Und nein, das muss man dann nicht mehr.
Einfach in den Engine-Optionen den Study-Mode an- oder abwählen,
und die gemachte Einstellung wird bei der nächsten Suche übernommen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-02-20 09:17 Edited 2017-02-20 09:25

>... aber die Engines mit Äußerungen wie hilflos, dümpeln dahin herunterzuputzen provozieren natürlich


Die Aussage, dass es immer noch bestimmte Stellungen gibt, in denen auch die besten Engines "hilflos herumdümpeln", provoziert irgendwen?
Insb. wenn die Stellung als "dichter Dschungel" beschrieben wird?
Überrascht irgendwen?
Warum das denn?

So war es, seit es Computerschach gibt.
Und glaubt wirklich jemand, dass das heute  (auf deutlich höherem Niveau) grundsätzlich anders ist?
Gerade hier wurden solche Stellungen doch immer wieder präsentiert, und es ist doch auch gut so. Und da wird eben auch herumgedümpelt.

Nein, wer das doch überraschend findet, wer sich hier sogar provozieren lässt (vielleicht: "weil die Ehre der Computer gekränkt wurde!"  ) offenbart damit doch eine gewisse Naivität, finde ich.

Benno

PS:
Es ist eben doch auch schön zu sehen, dass es im Laufe der Jahre immer schwieriger wird, Stellungen zu finden, bei denen Engines nicht den Durchblick haben.
Es ist lange her, dass dafür der als Opfer angebotene trojanischer Springer ausreichte.
Aber es gelingt eben immer noch.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 09:57
Xeon X5680 24 Threads 3.33 GHz   8192 MB Hash eingestellt

Mit Stockfish MateFinder 64 vom 17.12.2016

Sg6  +0.07   36/33   37 Sekunden

        +1.27  36/52   49    "

         +3.17 36/52     1 Min.

         +15.27   37/70   3:07 Min
        
          +41.37   39/76   5:10 Min.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 10:25 Upvotes 1
Kommentar von Walter Eigenmann:
Die Programme sind ja so hilflos, haben keinen Durchblick ... kennen nicht einmal ... Stellungsbewertung dümpelt. Spott, spott, spott.

Ja, irren ist Menschlich, man könnte es auch zugeben.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2017-02-20 10:49
Bitte ruhig bleiben
mein Gegner mag es mir verzeihen, aber etwas lustig ist das,
ist auch schon ein 3/4 Jahr her

Parent - - By Klaus S. Date 2017-02-20 11:20 Edited 2017-02-20 11:27
Reinhold Stibi schrieb:

Kommentar von Walter Eigenmann:
Die Programme sind ja so hilflos, haben keinen Durchblick ... kennen nicht einmal ... Stellungsbewertung dümpelt. Spott, spott, spott.

Ja, irren ist Menschlich, man könnte es auch zugeben.

Reinhold, danke für dein Posting mit den Ergebnissen vom Xeon X5680 mit 24 Threads.

Bedenke aber, nicht jeder hat einen Xeon mit 24 cores.

Und wenn Walter schreibt:
Code:
zumindest die paar besten, die ich kurz antestete - scheinen so hilflos,

hat man das m.M. nach zu akzeptieren, oder testet du nie eine Engine kurz an sondern lässt sie gleich
stundenlang analysieren?

Wie gesagt, nicht jeder hat 24 cores zur Verfügung.

Von daher würde ich empfehlen das ganze gelassener zu sehen. (Wie auch von Horst empfohlen.)

Sei froh das Walter uns mit solchen Stellungen erfreut.

Und damit Walter nicht nur allein tolle Stellungen einstellt, hier mal ein Versuch von mir.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Zu finden ist - Stellung nach 3...Kh8:  ab wann wird 4.Sg6+ angezeigt, ab wann mit 0.00 Bewertung!

Wer will kann auch ab 1.Zug analysieren lassen, Zeit nehmen ab score  0.00  

Gruß
K.S.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 12:52
Ja KLaus, man sollte sich nicht so schnell aufregen.

Man sollte aber auch nicht alle Engines über einen Kamm scheren. Wenn Walter Eigenmann sich konkretisiert hätte, z.B. auf Komodo 10.3, Stockfish 8 oder Andere und
dies mit Testergebnissen belegt belegt ,hätte man den Kommentar ohne sich zu ärgern akzeptieren können.

Mich ärgert halt wenn Behauptungen aufgestellt werden, die nicht stimmen. Aber was solls, Schluss damit.

Ich habe ja auch Walter Eigenmann für seine Verdienste um das Computerschach und seine schönen Teststellungen gelobt und mich bedankt.

Nun zu deiner schönen Teststellung. Sie ist prächtig.

Mit Stockfish MateFinder 64  17.12.16

Mein Xeon X5680 spielt  4.Sg6  -15.90   28/60   57 Sekunden   tb 1602264
                                               -0.00    28/60    1:03 Min         tb 1780353

Gruß
Reinhold
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2017-02-20 15:27
< Nun zu deiner schönen Teststellung. Sie ist prächtig. >
aber Unnatürlich 

Hallo Reinhold, was sagt dein MateFinder zu meiner Natürlichen (Test) Stellung
nicht schummeln 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-20 17:43
Hallo Horst,

Stockfish MateFinder  64 vom 17.12.16 mit 2 x Xeon X5680.

14. De4  +0.39   40/72   22:47 Min.  tb 12784.

Ist dies eine Stellung die Schachprogramme nicht lösen können ? Teile mir doch bitte die Lösung und die Quelle mit.

Mache die Engines nicht besser und schlechter als sie sind.

Bin gespannt !
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