Als der armenische Tiger dem amerikanischen Fischer ins Netz ging oder...

By Peter Martan Date 2017-02-16 11:17

Hallo Christian!

Christian Bartsch schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob Weiß Remis halten kann oder ob Schwarz gewinnen muß.

Du meinst in der ersten Diagrammstellung, also beim Partieabbruch, richtig?

By Christian Bartsch Date 2017-02-16 11:35

Hallo Peter,

danke für dein Interesse.

na ja, ich finde beide Stellungen ähnlich als Dummy ( und auch recht interessant ).

Im Moment würde ich das Urteil des Trios ( mit Fischer Quartett ) nicht anzweifeln und denke die gespielte Variante
ist die Hauptvariante bis eben jenem 46. f3

vor allem deshalb weil ja "unser Bobby" genau so auch spielte. Aber wenn sich hier ein Gewinn für Schwarz finden läßt
muß man halt zur Abbruchstellung zurück

[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "6"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "0-1"]
[ECO "A06"]
[WhiteElo "2640"]
[BlackElo "2760"]
[PlyCount "132"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 f6 4. c4 d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 7. Be2 Nec6 8. Nbd2
Be7 9. O-O O-O 10. e4 a6 11. Ne1 b5 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15.
Nc2 Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5 20. Bb2 Nb6 21. Nef3
Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25. bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4
28. Qe2 Nxb2 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3
34. Ra2 Rc8 35. Rxc8 Rxc8 36. a5 Ra8 37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3
Kc5 41. Ng1 Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 46. f3 Ka5
47. Rc2 Rb7 48. Ra2+ Kb5 49. Rb2+ Bb4 50. Ra2 Rc7 51. Ra1 Rc8 52. Ra7 Ba5 53.
Rd7 Bb6 54. Rd5+ Bc5 55. Nc1 Ka4 56. Rd7 Bb4 57. Ne2 Kb3 58. Rb7 Ra8 59. Rxh7
Ra1 60. Nxd4+ exd4 61. Kxd4 Rd1+ 62. Ke3 Bc5+ 63. Ke2 Rh1 64. h4 Kc4 65. h5
Rh2+ 66. Ke1 Kd3 0-1

By Peter Martan Date 2017-02-16 13:22

Christian Bartsch schrieb:

Im Moment würde ich das Urteil des Trios ( mit Fischer Quartett ) nicht anzweifeln und denke die gespielte Variante
ist die Hauptvariante bis eben jenem 46. f3

D'accor.
Und die Analysevariante nach 46.Kb1 dürfte schon dicht sein, immerhin war die russische Schachelite an Sekundanten damals bei mehrstündigen Analysen ja auch ohne engine- und tbs- Unterstützung schon ganz gut im Analysieren von Endspielen.

Ich lasse gerade SF die Abweichung 46...La5 (statt ...Lxf2) ausspielen, also nach

42... Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 46. Rb1 Ba5

Zugegeben einfallslos, aber außer 43.Sc1 statt Tb2, (was ja eine weiße Abweichung wäre und ginge es danach für Schwarz aus, daher nicht wirklich etwas sagte auf die Frage, ob Schwarz da einen zwingenden Gewinnweg hat) die einzige Abweichung, die SF im Backward angeboten hat.

Hier der Output an der Stelle mit vollem Hash aus dem Backward der Sekundanten-Analysevariante bis dorthin, wo sie 0.00 wird:

8/2r4p/k4p2/b3p1p1/3pP1P1/3K4/4NP1P/1R6 w - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-02-11_popcnt:

47.Tc1 Txc1 48.Sxc1 Kb5 49.f3 Lb6 50.Kc2 Kc4 51.Sd3 Ld8 52.Sb2+ Kc5 53.Sd3+ Kb5 54.Kb3 Le7 55.Kc2 Kc4 56.Sb2+ Kc5 57.Sd3+ Kb5 58.Kb3 Ld6 59.Kc2 Kc4 60.Sb2+ Kc5 61.Sd3+ Kc6 62.Sb2 Lb4 63.Sd3 Lc3 64.Sf2 Kc5 65.Sd3+ Kc4 66.Sf2 Lb4 67.Sd3 La3 68.Se1 Kb4 69.Sd3+ Ka4 70.Sf2 Le7 71.Sd1 Kb5 72.Sb2 Lb4 73.Sd3 La5 74.Kb3 Ld2 75.Kc2 Lc3 76.Sf2 Kc6 77.Kb3 Kd6 78.Sd3
-/+ (-1.25) Tiefe: 52/63 00:00:42 1024MN, tb=4985018

Eine solche Eval (um bei diesem vorigen Thema noch ein bisschen zu bleiben) in dieser Endspielstellung sollte ja normaler Weise heißen, das reicht nicht für einen ganzen Punkt bei perfekter Verteidigung.
Aber diese Frage, insbesonders an die engines und damit an ihre Evals zu stellen, ist schon eine interessante solche, finde ich.
Weil was sagt das jetzt viel mehr als die output- Variante und deren Eval allein, wenn ich das eine oder zwei oder drei oder 10 doch ziemlich ähnlich starke und ziemlich ähnlich tickende engines ausspielen lasse?
Selbst, wenn ich das, sagen wir, tausend mal ausspielen lasse, es aber immer dieselben ähnlichen engines sind?
Und wieso würde es mehr sagen, wenn ich ein paar schwächere engines auch noch mit hinein nähme?

Ich meine nur, um die Frage, welche Eval welcher engine sagt in welcher Stellung genau was, komme ich sowieso nicht herum, wenn mich nicht nur die ganzen und halben Punkte für irgendeine Art der Spielstärkenmesseung interessieren, sondern die Stellungen davor (oder dahinter) auch?

By Benno Hartwig Date 2017-02-16 15:48

> sollte ja normaler Weise heißen, das reicht nicht für einen ganzen Punkt bei perfekter Verteidigung.

Ich denke, ob eine perfekte Verteidigung die Niederlage verhindert, ist einigermaßen offen.
Die Engine schätzt für sich einfach nur einen guten Erwartungswert für sich gegen einen Gegner mit einer Fehlerrate ungefähr wie sie selbst.

Und:
Gab es im vorletzten TCEC nicht diese verwunderliche SF-Partie, bei der SF sich über lange Zeit deutlich und schließlich sogar mit mehr als 5 Bauern im Vorteil sah, um dann doch noch remis zu spielen? Da habe ich gelernt, auch in deutlichen Bewertungen der Engines nie mehr als eine Aussage zu den Wahrscheinlichkeiten zu sehen. Und auch bei 5.00 und mehr sollte man keine "das gewinne ich sicher!"-Deklamation sehen.

Benno

By Peter Martan Date 2017-02-16 16:48

Also ich sehe da keinen zwingenden Gewinnweg für Schwarz. SF spielt das so von seiner Backward- Alternativfortsetzung aus weiter:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Es ging noch bis Zug 162 weiter, aber ab dem Ende dessen, was ich kopiert habe, ausschließlich mit Hin- und Herziehen, beim 90. Zug dann eine Bauernzug h7-h6, und schon ging's wieder munter weiter mit Springer und Läufer hierhin und dorthin, dann beim Zug 125 wieder eine Bauernzug, diesmal von Weiß h2-h3, wieder linksherum und rechtsherum, ab 150 sinkende Evals (die blieben bis dahin immer so um die -0.90, (klar, schwarzer Mehrbauer) und endlich ein gnädiges 0.00 gegen 160, 50 Züge- Regel erlöst die arme engine.

Heißt das jetzt übrigens, um bei den Evals zu bleiben, und wenn ich gerade wieder von verschiedener Seite lese, die der engines würden ohnehin einfach gar nix sagen, hinterfragen wir doch mal die "menschlichen", heißt das jetzt dann schon, wenn wir weiterhin keinen schwarzen Gewinnweg finden, dass das zwingend Remis ist?

By Christian Bartsch Date 2017-02-16 18:17

Peter Martan schrieb:

Heißt das jetzt übrigens, ...die der engines würden ohnehin einfach gar nix sagen,

man sollte ohnehin nur Informationen sammeln, für sich bewerten und dann seine eigene Meinung bilden.
Was hätte ich darum gegeben vor 40 Jahren einen Stockfish oder selbst ein Fritz 3 im Wohnzimmer zu bedienen.
Aber was ihre Bewertungen/Wahrscheinlichkeiten betrifft sind wir wohl noch nicht bei HAL 3000.

Peter Martan schrieb:

hinterfragen wir doch mal die "menschlichen",

unbedingt! Ich hätte sicher auch Remis vorgeschlagen
aber möglicherweise genauso als Schwarzer abgelehnt.
Fischer hat es richtig gemacht und im Moment können wir nur spekulieren, das er den alten Mann aus Tbilissi "totsitzen" wollte.
mal sehen ob sich noch ein weiterer traut die Abbruchstellung einzuschätzen.

Peter Martan schrieb:

heißt das jetzt dann schon, wenn wir weiterhin keinen schwarzen Gewinnweg finden, dass das zwingend Remis ist?

ich liebe Schach auch

Mal sehen wann Stockfish das Buch schreibt

"Widerlegung des Allgaier-Gambits"

By Horst Sikorsky Date 2017-02-16 22:32

noch kann ich mir vorstellen, das die Abbruchstellung gewonnen ist...
dafür müssen wir aber vielleicht auch ein Fischerzug verbessern

By Horst Sikorsky Date 2017-02-16 23:51

Horst Sikorsky schrieb:

noch kann ich mir vorstellen, das die Abbruchstellung gewonnen ist...
dafür müssen wir aber vielleicht auch ein Fischerzug verbessern

oh ich meine nach 46.h3
und wieso ist 41.h4 nicht klar Remis

By Peter Martan Date 2017-02-17 08:27 Edited 2017-02-17 08:32

Hallo Horst!
Ich hatte mich nur mit der Abbruchsstellung und ff beschäftigt und ja, 41.h4 hätte es dem Tiger leichter gemacht.

By Christian Bartsch Date 2017-02-17 14:10

Horst Sikorsky schrieb:

und wieso ist 41.h4 nicht klar Remis

Also gut ich versuche mal die Mehrzahl zum Wochenendschmunzeln zu verleiten.

Wenn man sich die Stellung nach dem 40. Zug von schwarz anschaut...

... und davon überzeugt ist, daß Schwarz Vorteil hat, sollte man diesen Vorteil benennen.

Fakt ist:

1. Der weiße Bauer a6 wird verloren was zu einem Mehrbauern führt
2. der schwarze Bauer d4 ist ein herrlich gedeckter Freibauer
3. Der schwarze Läufer "könnte" dem weißen Springer überlegen sein
4. Der schwarze König ist aggressiver/ aktiver als sein weißer Gegenpart

Auch ich sehe 41. h2-h4 und werde von den Engines ermutigt
Aber was will ich damit erreichen? Was soll Schwarz tun?

41. h4 h6

Soll Weiß nun auf g5 schlagen und die h-Linie für Schwarz öffnen?
oder soll er mit 42. h5 den Königsflügel abschließen und darauf hoffen am Damenflügel stand zu halten?

Das sind Fragen, auf die der Tiger die Antwort mit seinem Springermanöver gab. er war nicht überzeugt,
unabhängig davon, daß er vielleicht schon müde war und nur WM-Kandidat ist.

Der Springer muß meines Erachtens ohnehin irgendwann gezogen werden um eben den f2 Bauern etwas Bewegung zu geben.

Ich bin nicht in der Lage die Abbruchstellung oder die Stellung nach 40. ... Kc5 zu beurteilen.
Ja, ich hätte wohl selbst auch 41. h4 gezogen und mich gewundert warum ich das Endspiel verliere.

Es ist nicht so einfach aus meiner Sicht und auch wenn 41. h4 nicht zur Diskussion stand zeigt es einmal mehr wie schwierig
es für mich ist - auch mit Stockfish, Hiarcs und Co - vorgeschlagene Züge von Programmen zu verstehen.
Das ist ein Grund warum ich immer wieder mal hier poste und auf höherqualifizierte Antwort hoffe.

schönes Wochenende

By Horst Sikorsky Date 2017-02-17 16:45

Hallo Christian! hier einige Analysen

[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "6"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "0-1"]
[ECO "A06"]
[WhiteElo "2640"]
[BlackElo "2760"]
[Annotator "HS"]
[PlyCount "132"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]
[SourceDate "2006.09.25"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 $1 3. Bb2 f6 (3... Nf6) 4. c4 $6 (4. e4 dxe4 5. Nh4 Nh6 6.
Nc3 e6 (6... e5 7. Nxe4 Be6 (7... Nc6) 8. Bb5+ Nc6 9. Qh5+ Bf7 10. Qf3 (10.
Bxc6+) 10... Rc8 11. g4 a6 12. Bxc6+ Rxc6 13. d3 Be7 14. Bc1 g5 15. Nf5 $6 (15.
Ng2) 15... Nxf5 16. gxf5 h5 $1 $17 {0-1 Sopur,L (2419)-Malisauskas,V (2516)
Police 2010}) 7. d3 $11) 4... d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 (6... Nh6) 7. Be2 (7. g3)
7... Nec6 (7... g6) 8. Nbd2 (8. O-O) 8... Be7 9. O-O O-O 10. e4 $17 (10. exd4
cxd4 11. Ne1 $15) 10... a6 (10... Na6 11. Ne1 Nc7 $17) 11. Ne1 b5 (11... Bd6
12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qd7 $17) 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15. Nc2
Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 (17. Qg4 Nb6 $17) 17... Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5
20. Bb2 Nb6 21. Nef3 (21. a4) 21... Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25.
bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4 28. Qe2 Nxb2 (28... Rfc8 $5 29. Ne1 Kg7
30. Rc2 Rc6 $36) 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 (30... Qxa2 31. Rxa2 Ra5 32. g4 Rb4
33. Rca1 Kf7 $17) (30... Ra5 31. Rc4) 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3 (
33... h5) (33... h6) 34. Ra2 (34. Rd1 $11) 34... Rc8 (34... Rb4 35. Rxh7) (
34... h6 35. Rc6+) 35. Rxc8 $17 (35. Rxh7 $11) 35... Rxc8 36. a5 Ra8 (36... f5)
37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3 Kc5 41. Ng1 (41. h4 h6 42. h5 $11)
41... Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ (43. Nc1) 43... Kxa6 44. Rb1 (44. Nc1 Be1) 44...
Rc7 45. Rb2 Be1 (45... Rc6 46. Rb1 Bb6 47. Kd2) 46. f3 (46. Rb1 Ba5 (46... Bxf2
47. Rf1 Be3 48. Rxf6+ Kb5 49. Re6 Rc5 50. Rh6 Kb4 51. Rb6+ Ka5 (51... Rb5 52.
Rxb5+ Kxb5 53. h3 Ka4 (53... Bf2 54. Kc2 Be1) 54. Kc2 Kb4 55. Kd3 $11) 52. Re6
Kb5 53. Rh6 $11) 47. Rc1 Rxc1 (47... Ra7 48. Rb1 $11 (48. Rc6+ $2)) 48. Nxc1
Kb5 49. Kc2 Kc4 50. Nd3 $11) 46... Ka5 47. Rc2 Rb7 48. Ra2+ (48. Nc1 Kb5 49.
Ra2 Bc3 50. Ra3 Bb4 51. Ra1 Rc7 52. Ne2 Bd6 $144 {zum}) 48... Kb5 49. Rb2+ Bb4
50. Ra2 Rc7 51. Ra1 Rc8 (51... Bd6 $144 {zum} 52. Kd2 Bf8 53. Kd3 Kb4 54. Ra6
Be7 55. Ra1 Kb3 56. Rc1 (56. Rb1+ Ka2 57. Rb8 (57. Rb5 Ka3 58. Rb6 Ka4 59. Rb1
Bb4 {zum}) 57... Ka3 58. Rb6 Ka4 59. Rb1 Bb4 {zum} 60. Rc1 (60. h4 gxh4 61. f4
Bd6 62. Rb6 Rd7 63. Kc4 Ka5 $19) 60... Rb7 61. Rc2 (61. Rc6 Ba5 62. Nc1 Rb2 $19
) (61. Rb1 Rb6 62. Rb2 Rc6 (62... Ra6 63. Kc4 Rc6+ 64. Kd3 Rc7 65. Rc2 Ra7 66.
Ra2+ Ba3 67. Rc2 Rb7 $19) 63. Rc2) 61... Be7 $19) 56... Ra7 $19) 52. Ra7 Ba5
53. Rd7 Bb6 54. Rd5+ Bc5 55. Nc1 Ka4 56. Rd7 Bb4 57. Ne2 Kb3 58. Rb7 Ra8 59.
Rxh7 Ra1 60. Nxd4+ exd4 61. Kxd4 Rd1+ 62. Ke3 Bc5+ 63. Ke2 Rh1 64. h4 Kc4 65.
h5 Rh2+ 66. Ke1 Kd3 0-1

ohne Gewähr und andere Waffen

By Christian Bartsch Date 2017-02-17 18:42

Hallo Horst,

vielen dank - schau ich mir am Wochenende genauer an.

ich habe mir jetzt nochmal die Position nach 41. h4 h6 42. h5 angesehen und denke,
daß Schwarz zum Sieg den Kd3 vertreiben muß. Das geht nur mit dem Turm.
Da ich aber nicht verhindern kann, das der weiße Turm die b-Linie besetzt wenn ich a6 schlage
ist wohl Remis sehr wahrscheinlich. Also bleibt noch

41. h4 gxh4 42. Nxh4

Die Idee nun mit 42. ... Kb4 den weißen Turm zu bedrängen ( der Bauer a6 läuft nicht weg ) sieht
sehr gefährlich aus. Möglicherweise hat Petrosjan übersehen, daß er mit dem Scheinopfer
43. f4 alle Gefahren beseitigt. Da kann dann wirklich Müdigkeit der Grund sein.

By Peter Martan Date 2017-02-17 20:25 Edited 2017-02-17 20:33

Hallo Christian!

Wenn du etwas Forward-Backward nach 41.h4 machst, hast du mit SF und den full Syzygys in der Stellung nach diesem Zug bald eine 0.00:

8/r6p/P4p2/2k1p1p1/3pP1PP/2bK1N2/R4P2/8 b - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-02-15_popcnt:

41...gxh4 42.Sxh4 Kb5 43.g5 fxg5 44.Sf3 h5 45.Sxg5 h4 46.f4 exf4 47.e5 Txa6 48.Txa6 Kxa6 49.e6 Lb4 50.Kxd4 f3 51.Sxf3
= (0.00) Tiefe: 50/22 00:00:51 641MN, tb=5588878

Die Stellung nach dem 50. Zug der Output-Variante ist ein Remis-7Steiner

By Roland Kanz Date 2017-02-18 14:46

Guten Tag Peter!
Anbei die Partie Petrosjan_Fischer Kandidaten Finale Buenos Aires 1971 (P 6)
Analyse (Computer) Hashgröße 21744 MB Threads 10
http://www.viewchess.com/cbreader/2017/2/18/Game173275265.html
mit besten Grüßen
Roland

By Peter Martan Date 2017-02-18 15:41 Edited 2017-02-18 15:52

Hallo Roland!
Sehr ordentlich.
Ich hab's nur direkt im Reader angeschaut, die Varianten der engines sind Output- Lines, die du jeweils an den Enden verlängert hast durch ebensolche, richtig?
Man könnte meinen, du siehst mit den engines die Partie auch schon unmittelbar vor dem 46.f3 (?) verloren, weil das nach 46.Tb1 statt dessen bei dir mit Houdini und mit komodo 0-1 ausgeht.
Ich hätte der Variante von Petrosjans Sekundanten, die Christian im Eingangsposting auch gebracht hatte, eigentlich vertraut. Die ging so:

46. Rb1 Bxf2 47. Rf1 Be3 48. Rxf6+ Kb5 49. Re6 Ra7 50. Rxe5+ Kb4 51. Nxd4 Ra3+ 52. Ke2 Bxd4
53. Rxg5 =

Im Backward davon die eine oder andere Abweichung mit den engines probierend, (insbesondere auch dem 46...La5 wie bei dir bei komodo und bei Houdini siehe hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=106462#pid106462
) hat sich Weiß bei mir immer halten können.
Sollen wir da deinen engine- Varianten noch näher nachgehen, oder lassen wir's gut sein?
Es ginge höchstens noch um die Frage, wo dem Tiger der letzte entscheidende Fehler passiert ist, ich hätte gemeint, es war erst 46.f3, aber soo interessant ist das vielleicht ja eh auch gar nicht.

By Roland Kanz Date 2017-02-18 18:23 Upvotes 1

Hallo Peter!

Du hast es richtig erkannt Peter!

Weil die Stellungsbewertung sagen wir mal z.B. 0.89+- die angezeigt wird am Ende einer Variante nach 25 oder 30 Halbzügen
sollte man nochmals überprüfen, weil teilweise erhebliche Differenzen zum Vorschein kommen, obiges Beispiel bis zu 0,9/1.23 also 1,85 +/-
obwohl ich mit großem HT gearbeitet habe 21447 MB durchgehend und das ganze wird sehr aufwändig von der Zeit her bei hohen Suchtiefen
ab 36 - 50 und darüber, dann kann man die ganze Variante nochmals überprüfen zumindest die letzten 10 -12 Halbzüge und dann erst einfügen
also der Zeitaufwand ist enorm!

Die meisten Zugfolgen kann ein Mensch nur durch vor und rückwärts Analyse, wenn überhaupt begreifen zu versuchen
aber Schach macht einfach Spaß und ich glaube dir auch

Auch ist ein bisschen Schadenfreude dabei wenn man einem GM oder gar SGM Fehler nachweisen kann es "menschelt" dann eben
ich würde mir niemals Anmaßen zu sagen "wie kann man nur" oder "das muss man ja sehen" außer ein ganz krasser Fehler ist geschehen
begreifen kann man das Ganze sowieso nicht was die Programme/Rechner zu Tage befördern, Strategie als Krücke, Taktik braucht nur der Mensch die Maschine rechnet nur
aber Spaß macht es doch in diesem Sinne
wünsche dir noch ein schönes Wochenende!
Was sagte unlängst Carlsen in einem kürzlich gegebenen Interview Ich habe keine Chacne gegen ein Computer Schachprogramm mehr

MfG. Roland

Also Kasparow sieht 46.Tb1!? als Alternative an

By Horst Sikorsky Date 2017-02-19 09:22 Upvotes 1

Hallo Roland,
in einer von Engine kopierte Variante sind fast immer Fehler drin

[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "6"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "0-1"]
[ECO "A06"]
[WhiteElo "2640"]
[BlackElo "2760"]
[Annotator "Administrator"]
[PlyCount "178"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]
[SourceTitle "Candidates"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 f6 4. c4 d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 7. Be2 Nec6 8. Nbd2
Be7 9. O-O O-O 10. e4 a6 11. Ne1 b5 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15.
Nc2 Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5 20. Bb2 Nb6 21. Nef3
Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25. bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4
28. Qe2 Nxb2 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3
34. Ra2 Rc8 35. Rxc8 Rxc8 36. a5 Ra8 37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3
Kc5 41. Ng1 Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 {Komodo 10.3
64-bit:} 46. Rb1 Bxf2 47. Rf1 Be3 48. Rxf6+ Ka5 49. Rf8 h6 50. Rb8 Rc6 51. Rb2
Rf6 52. Ra2+ Kb5 53. Rb2+ Kc5 54. Rc2+ Kb4 55. Rb2+ Ka4 56. Rb8 Bf4 57. h3 Be3
58. Rb7 Ka5 59. Kc4 Rc6+ 60. Kd3 Ra6 61. Rb8 Ka4 62. Rb1 Re6 63. Rb2 Re8 64.
Rb6 Ka5 65. Rb1 Rf8 66. Kc4 Rc8+ 67. Kd3 Ka6 68. Rb3 Rf8 69. Ng3 Rf2 70. Nf5
Bf4 71. Ne7 Rf3+ 72. Kc4 Rxb3 73. Kxb3 Kb5 74. Nf5 d3 75. Nxh6 Bd2 76. Nf7 Kc5
77. Nxe5 {-0.89/50} Kd4 78. Nf3+ Ke3 79. Ne5 Kxe4 80. Nc4 Be1 81. Nb2 Bg3 82.
Kc4 d2 83. Nd1 Be5 84. Kc5 Kd3 85. Kd5 Ke2 86. Ke4 Kxd1 87. Kf5 Ke1 88. Kg6
d1=Q 89. Kh6 Qxg4 {-250.00/46 #16} 0-1

ich sage mal 65.Tb2 hält Remis
Horst

By Roland Kanz Date 2017-02-19 13:13

Guten Tag Horst!

Ich bin momentan in der Firma, als EDVler ist das halt so, wird wohl später Abend werden
aber ich melde mich dann vielleicht auch erst morgen
dir noch einen schönen Sonntag
MfG. Roland

By Horst Sikorsky Date 2017-02-19 15:56

[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "?"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "*"]
[PlyCount "91"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 f6 4. c4 d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 7. Be2 Nec6 8. Nbd2
Be7 9. O-O O-O 10. e4 a6 11. Ne1 b5 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15.
Nc2 Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5 20. Bb2 Nb6 21. Nef3
Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25. bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4
28. Qe2 Nxb2 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3
34. Ra2 Rc8 35. Rxc8 Rxc8 36. a5 Ra8 37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3
Kc5 41. Ng1 Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 46. f3 *

möchte hier gerne gegen das Forum mit Weiß weiterspielen ... Horst

By Peter Martan Date 2017-02-19 16:32 Edited 2017-02-19 16:35

Naja, Horst, das kann aber dauern.

Hatte mich auch schon gefragt, ob's von da an überhaupt schon wirklich verloren war, aber das war jedenfalls schon ein Schritt an den Abgrund heran, würde ich sagen. Und sagen wir mal weiter, wenn ich fürs Erste die Züge Fischers gut genug finde, wo weichst du dann mit Weiß ab?

By Horst Sikorsky Date 2017-02-19 18:58

[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "?"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "*"]
[ECO "A06"]
[Annotator "HS"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 f6 4. c4 d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 7. Be2 Nec6 8. Nbd2
Be7 9. O-O O-O 10. e4 a6 11. Ne1 b5 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15.
Nc2 Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5 20. Bb2 Nb6 21. Nef3
Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25. bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4
28. Qe2 Nxb2 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3
34. Ra2 Rc8 35. Rxc8 Rxc8 36. a5 Ra8 37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3
Kc5 41. Ng1 Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 46. f3 Ka5
47. Rc2 Rb7 48. Ra2+ Kb5 49. Nc1 *

keine Ahnung ob 49...Sc1 neu ist, aber ich mach ihn

By Horst Sikorsky Date 2017-02-19 19:38

49...Lb4! deshalb mach ich mal lieber 48.Sc1... Weiß hat es eh nicht leicht
[Event "Candidates final"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1971.10.17"]
[Round "?"]
[White "Petrosian, Tigran V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "*"]
[ECO "A06"]
[Annotator "HS"]
[PlyCount "95"]
[EventDate "1971.09.30"]
[EventType "match"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 f6 4. c4 d4 5. d3 e5 6. e3 Ne7 7. Be2 Nec6 8. Nbd2
Be7 9. O-O O-O 10. e4 a6 11. Ne1 b5 12. Bg4 Bxg4 13. Qxg4 Qc8 14. Qe2 Nd7 15.
Nc2 Rb8 16. Rfc1 Qe8 17. Ba3 Bd6 18. Ne1 g6 19. cxb5 axb5 20. Bb2 Nb6 21. Nef3
Ra8 22. a3 Na5 23. Qd1 Qf7 24. a4 bxa4 25. bxa4 c4 26. dxc4 Nbxc4 27. Nxc4 Nxc4
28. Qe2 Nxb2 29. Qxb2 Rfb8 30. Qa2 Bb4 31. Qxf7+ Kxf7 32. Rc7+ Ke6 33. g4 Bc3
34. Ra2 Rc8 35. Rxc8 Rxc8 36. a5 Ra8 37. a6 Ra7 38. Kf1 g5 39. Ke2 Kd6 40. Kd3
Kc5 41. Ng1 Kb5 42. Ne2 Ba5 43. Rb2+ Kxa6 44. Rb1 Rc7 45. Rb2 Be1 46. f3 Ka5
47. Rc2 Rb7 48. Nc1 *

By Peter Martan Date 2017-02-19 19:54

Schade, dass du nicht bei 49. geblieben bist.

Nein, im Ernst, Horst, nach 48.Sc1 biete ich Remis an.

Es mag sein, ich hab' was übersehen, aber einen zwingenden Gewinnweg sehe ich auch nach 46.f3 (?!) 48.Sc1 nicht.
Falls doch noch, steig' ich wieder ein.

By Horst Sikorsky Date 2017-02-19 20:53

46...Ka5 oder 47...Tb7 muss nicht unbedingt das beste sein, mehr weiß ich nicht

By Peter Martan Date 2017-02-19 21:39 Edited 2017-02-19 21:56 Upvotes 1

Aber da sehe ich noch keinen echten Verbesserungsvorschlag, ich glaube mittlerweile, dass es Weiß endgültig vielleicht doch schon oder erst mit 48.Ta2+ verpasst hat, wenn es nicht auch da nocht zu halten gewesen wäre.
46.f3 war aber sicher dennoch schlechter als Tb1 gewesen wäre.

By Peter Martan Date 2017-02-20 06:38 Edited 2017-02-20 06:47

Peter Martan schrieb:

, ich glaube mittlerweile, dass es Weiß endgültig vielleicht doch schon oder erst mit 48.Ta2+ verpasst hat,

Nach dem Backward dieser interaktiven Variante, die keinen Anspruch auf best moves only erhebt, sondern nur als "Hashfutter" dient:

46. f3 Ka5 47. Rc2 Rb7 48. Ra2+ (?) Kb5
49. Nc1 Bb4 50. Ra1 Rc7 51. Ne2 Be7 52. Kd2 Bd6 53. h3 Be7 54. Ra2 Kb4 55. Ra8 Kc4 56. Nc1 Bb4+ 57. Kd1 Rc6 58. Ke2 Kb5 59. Rb8+ Ka4 60. Nd3 Rc2+ mit einer Endeval von -4 steigend,

zurück zur Stellung nach 48.Ta2 (?):

8/1r5p/5p2/k3p1p1/3pP1P1/3K1P2/R3N2P/4b3 b - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-02-15_popcnt:

48...Kb5 49.Sc1 Lb4 50.Ke2 h5 51.gxh5 Th7 52.Sd3 Txh5 53.h4 Txh4 54.Tb2 Th2+ 55.Kd1 Txb2 56.Sxb2 Lc3 57.Sd3 Kc4 58.Kc2 La5 59.Sb2+ Kc5 60.Sd3+ Kd6 61.Sf2 Ke6 62.Kd1 Kf7 63.Ke2 Kg6 64.Sh1 Kh5 65.Sf2 Ld8 66.Sd3 Kg6 67.Sf2 Kh6 68.Ke1 Lc7 69.Kd2 La5+ 70.Ke2 Kh5 71.Sd3 Kg6 72.Sf2 Ld8 73.Sg4 Kh5 74.Kd3 Kh4 75.Sf2 Lb6 76.Ke2 Kh5 77.Sd3 Ld8 78.Sf2 Lc7 79.Kd2 Kh4 80.Kd3 La5 81.Ke2 Lb6 82.Sg4 Kg3 83.Sf2 Ld8 84.Sd3 Le7 85.Sf2 Kh2 86.Sd3 Kh3 87.Sf2+ Kh4 88.Sg4 Kh5 89.Ke1 Kg6 90.Kd2 Ld6
-+ (-3.14) Tiefe: 62/85 00:00:55 1669MN, tb=4601322

Und nach dem Backward dieser hier

46. f3 Ka5 47. Rc2 Rb7
48. Nc1 (!) Bc3 49. Ra2+ Kb5 50. h3 Rb6 51. Ke2 Kc4 52. Ra4+ Rb4 53.
Rxb4+ Bxb4 54. Nd3 Festung

ist die Eval mit vollem Hash in der Stellung nach dem 48.Sc1 zwar auch noch im -+, das liegt aber daran, dass die Festung auch am Ende der Line noch nicht ausgerechnet werden kann, die Eval ist dort gleich wie nach der Retroanalyse und nach Horsts 48...Sc1 (!)

8/1r5p/5p2/k3p1p1/3pP1P1/3K1P2/2R4P/2N1b3 b - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-02-15_popcnt:

48...Lc3 49.Kc4 Tb4+ 50.Kc5 Tb2 51.Txb2 Lxb2 52.Sd3 La3+ 53.Kc4 Ka4 54.Sf2 Lb4 55.Sd3 Le7 56.Sf2 Ka3 57.Sh1 Lf8 58.Sf2 Lb4 59.Sd3 Le7 60.Sf2 Kb2 61.Kd3 Kb3 62.Sd1 Ld6 63.Sf2 Lb4 64.Ke2 Kc2 65.Sd3 Ld6 66.Sf2 La3 67.Sd3 Le7 68.h3 Kc3 69.Sf2 Kb2 70.Sd3+ Kc2 71.Sf2 Lb4 72.Sd3 Ld6 73.Se1+ Kb2 74.Sd3+ Kc3 75.Sf2 La3 76.Sd1+ Kc4 77.Sf2 Lb2 78.Sd3 Kc3 79.Sf2 Kb3 80.Sd3 La3 81.Sf2 Kc2 82.Sd3 Kc3
-+ (-1.75) Tiefe: 57/69 00:01:08 2025MN, tb=7339003

Horst dürfte es also genau auf den Punkt gebracht haben, dass er den ersten Versuch mit 49.Sc1 (das wäre sich meiner Meinung nach nicht ausgegangen) auf 48.Sc1! ausgebessert hat.

By Christian Bartsch Date 2017-02-21 11:10

Horst Sikorsky schrieb:

Hallo Horst,

na ja, interessant ist für die "Menschenverteidiger" wo die Sekundanten den ausschlaggebenden Fehler vermuten.

Ich habe wenig Zeit, daher nur auf die Schnelle

46. f3 Ka5 47. Rc2 Rb7 48. Ra2+ Kb5 49. Rb2+ Bb4 50. Ra2 Rc7 51. Ra1 Rc8 52. Ra7?

Awerbach und Suetin sehen hier den Hauptgrund für den Verlust. Aber ihre Alternative ist wohl auch eher Verlängerung
des Leiden wie sie selbst vermuten.

52. Ra2 Be1 ( schlechter 52. ... h5 53. gxh5 Rh8 54. Ng3 Be1 55. Rb2+ Kc6 56. Rc2+ Kd7 57. Ra2 Bxg3 58. Ra7+ etc. wonach sich Weiß verteidigen kann)
53. Rb2+ Ka4 54. Rc2! und Schwarz muß sich noch gehörig strecken bis zum Sieg

P.S. an alle: Danke für die Diskussion

By Roland Kanz Date 2017-02-19 23:36

Guten Abend Horst!

Ich nehme zur Kenntnis dass 65.Tb2 vielleicht besser oder spielbar ist und eventuell zum Remis führt als 65.Tb1!?
Aber ich spiele hier keine FS Partie weil das ist mir zu Aufwändig um jede Computervariante zu Sezieren und alle Möglichkeiten auszuloten ich bin voll in meinem Job eingespannt und muss meine karge Freizeit gut einteilen
Danke jedoch für das Angebot!
MfG. Roland

By Horst Sikorsky Date 2017-02-20 08:29

das Thema hat sich durch die letzten Beiträge
vor allen dank Peter sehr gut erledigt.
Grüße Horst