Stellungsbewertung...

By Thomas Müller Date 2017-02-15 18:05

nach ca. 1 min gehen die 2 ins plus mit > +1,00 ....

Analysis by Komodo 10.3 64-bit:

16...Sc6-e5 17.Tg1-g3
+/- (1.59 --) Tiefe: 30   00:05:04 2952MN, tb=4632

Analysis by Stockfish 280117 64 POPCNT:

16...b4xc3 17.Tg1-g3
-+ (-5.11) Tiefe: 7/10   00:00:00 17kN
-/+ (-1.10 --) Tiefe: 22/43   00:00:16 249MN
16...Sc6-e5 17.Tg1-g3
=/+ (-0.61) Tiefe: 22/43   00:00:21 326MN
+- (2.22 --) Tiefe: 30/59   00:05:19 4902MN, tb=2302

leider nur eine mickrige HV

By Walter Eigenmann Date 2017-02-15 18:37

Nun ja, " > +1,00" kann noch vieles heissen...

Bis zu einer "definitiven" Bewertung dauert's bei SF und K jedenfalls um die 5 Min.

Houdini ist allerdings relativ bald "eindeutig" unterwegs.

Gruss: Walter

.

By Thomas Müller Date 2017-02-15 18:12

H5.01 ist auch so.....

Analysis by Houdini 5.01 Pro x64-popc:

16...Sc6-e5 17.Tg1-g3
+- (1.93 --) Tiefe: 22/63 00:04:46 6042MN

By Peter Martan Date 2017-02-15 23:17 Edited 2017-02-15 23:23

Hallo Walter!

Clever von dir, dass du die Stellung vor dem schönen Tg3 aus schwarzer Sicht beleuchtest, das macht es natürlich eine Nummer schwieriger.

Hier ist SF MateFinder:

r4rk1/1bq1bppp/p1npp3/2nB1NPQ/1p2P3/2N1B3/PPP2P1P/2KR2R1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish MateFinder 64:

16...bxc3 17.Lxc5 dxc5 18.Sxe7+ Sxe7 19.Lxb7 cxb2+ 20.Kxb2 Dxb7+ 21.Ka1
-+ (-5.21)   Tiefe: 7/10   00:00:00 46kN
...
16...bxc3 17.Tg3
=/+ (-0.45 --)   Tiefe: 17/31   00:00:14 73575kN
16...Se5 17.Lxb7 Dxb7 18.Lxc5 dxc5 19.Sxe7+ Dxe7 20.Sa4 Dc7 21.f4 Sg6 22.f5 exf5 23.exf5 Df4+ 24.Kb1 Dxf5 25.Tgf1 De5 26.Tfe1 Df5
=/+ (-0.47)   Tiefe: 17/31   00:00:14 83365kN
...
16...bxc3 17.Tg3
+/- (1.49 --)   Tiefe: 21/40   00:00:57 865MN
16...Se5
+/- (1.36 ++)   Tiefe: 21/40   00:00:58 882MN
16...Se5 17.Tg3 Scd3+ 18.Txd3 exf5 19.exf5 Sxd3+ 20.Kb1 Lxd5 21.Sxd5 Db7 22.Sxe7+ Dxe7 23.Th3 h6 24.cxd3 Db7 25.gxh6 Dh1+ 26.Lc1 Tfc8 27.Dg5 Txc1+ 28.Dxc1 Dxc1+ 29.Kxc1 Kh7 30.Kc2 a5 31.Kb3 Tc8 32.hxg7+ Kxg7 33.f3
+/- (1.44)   Tiefe: 21/40   00:01:01 943MN
...
16...Se5 17.Tg3 exf5 18.exf5 Scd3+ 19.Txd3 Sxd3+ 20.Kb1 Lxd5 21.Sxd5 Db7 22.Th3 h6 23.Df3 Lxg5 24.Sf6+ Lxf6 25.Dxb7 Sxb2 26.Dg2 Sd1 27.Txh6 Sc3+ 28.Kc1 Sd5 29.Dxd5 gxh6 30.Dxd6 Lg5 31.Lxg5 hxg5 32.Df6 Tfc8 33.Dxg5+ Kf8 34.Dh6+ Ke7 35.Dh4+ Kd7 36.Dxb4 Tab8 37.Dd4+ Ke7
+- (1.92)   Tiefe: 24/46   00:02:45 2801MN
...
16...Se5 17.Tg3 exf5 18.exf5 Tfc8 19.g6 Lf6 20.Dxh7+ Kf8 21.gxf7 Sxf7 22.Lh6 Lxd5 23.Lxg7+ Ke8 24.Lxf6 bxc3 25.Txd5 cxb2+ 26.Kb1 Se4 27.Dg8+ Kd7 28.Dxf7+ Kc6 29.Dxc7+ Txc7 30.Tgd3 Td7 31.Le5 Tad8 32.Lxb2 Sxf2 33.T3d4 Tg8 34.c4 Tg1+ 35.Kc2 Sg4 36.Lc1
+- (1.89)   Tiefe: 25/46   00:04:33 4770MN
16...Se5 17.Tg3
+- (1.96 --)   Tiefe: 26/51   00:04:35 4809MN
16...Se5 17.Tg3
+- (2.04 --)   Tiefe: 26/51   00:04:39 4888MN
16...Se5 17.Tg3
+- (2.14 --)   Tiefe: 26/51   00:04:48 5050MN
16...Se5 17.Tg3
+- (2.30 --)   Tiefe: 26/51   00:04:58 5223MN

Ich hab den genommen, weil ich mir dachte, weniger Nullzug könnte hier besonders aus schwarzer Sicht helfen, einige einzelne andere Versuche scheinen mir das zu bestätigen, Sting, Eelco de Groots Rainbow Serpent- Stockfish und komodo mit abgedrehtem nullmove- pruning z.B.

Schöne Teststellung zum Thema Time To Eval.

By Patrick Götz Date 2017-02-16 09:54 Upvotes 1

Walter Eigenmann schrieb:

"das MUSS einfach für Weiss gewonnen sein", denkt man sich, und am Brett sucht man dann,
bis man findet...

Genau da liegt eine schwäche der Menschen.
Die Menschen denken oft "das MUSS einfach..." und wurden dann schon unzählige male von Computern eines besseren belehrt.
Selbst wenn man sich ältere Bücher mit von Großmeistern analysierten Partien anschaut, findet man in deren Analysen unzählige Fehleinschätzungen, die der Computer in Sekundenschnelle aufdeckt.

Gruß
Patrick

By Walter Eigenmann Date 2017-02-17 13:49

Patrick Götz schrieb:

Selbst wenn man sich ältere Bücher mit von Großmeistern analysierten Partien anschaut, findet man in deren Analysen unzählige Fehleinschätzungen, die der Computer in Sekundenschnelle aufdeckt.

Da hast du natürlich recht - aber das ist hier nicht das Thema.

Apropos. Eine meiner diesbezüglichen Lieblingskommentierungen findet sich in Aljechins Nottingham 1936:

http://www.glarean-verlag.ch/schach/CSS-Forum-Stellungsbewertung-SionCastro-Rivera/Bilder/Capablanca-Aljechin%20-%20Nottingham%201936%20%28Aljechin-Analyse%29.png

Der Ex-Weltmeister hat nach wie vor (zurecht!) den Ruf, einer der innovativsten und interessantesten Kommentatoren der Schachgeschichte zu sein;
seine Bücher sind ja Kult (genauso wie jene Tal's oder Keres' u.v.a.)

Aber im Lichte der modernen Schachprogramme weicht der Mensch doch in entscheidenden Hotspots der Partien von der "Wahrheit" ab -
zum Vergleich nachstehend eine "Taktische Analyse" des brandneuen "Chessbase 14" mit "BrainFish" der obigen Partie.
(Ok, das Erz-Rivalen-Duell Capablanca-Aljechin mag hier Aljechins Objektivität evtl. getrübt haben):

http://www.glarean-verlag.ch/schach/CSS-Forum-Stellungsbewertung-SionCastro-Rivera/Bilder/Capablanca-Aljechin%20-%20Nottingham%201936%20%28Chessbase-Analyse%29.png

Doch natürlich schmälert diese Tatsache die intellektuelle und schachhistorische Bedeutung früherer Meister-Kommentare nicht im geringsten. Ausserdem finden sich
gerade auch in allerjüngsten Schachbüchern massenhaft haarsträubende, durch keinerlei Computer-Einsatz gegengeprüfte, oft auch einfach nachgeplapperte
menschliche "Kommentare", die von den Programmen in Sekundenbruchteilen widerlegt werden.

Das Traurige daran ist allerdings, dass sich heute jeder Patzer über die schachkulturellen Leistungen der Meister erhaben fühlen kann,
wenn er nur seinen Maschinenpark in der Hinterhand hat und genüsslich dessen +/-Bewertungen abliest...

Gruss: Walter

.

By Dietmar Klinger Date 2017-02-21 10:42 Edited 2017-02-21 10:50

Hallo,

wo ist denn hier das Problem?

Stockfish 8 benötigt in Arena unter Linux gerade mal 10 Sekunden um Tg3 mit einer
Bewertung von +14,34. zu finden. Wenn Schwarz am Zuge Se5 zieht folgt Tg3 nach 20 Sekunden bei
einer Bewertung von +2,38 und das dürfte wohl eine klare Aussage sein.
Und das auf einer "Kiste" mit CPU G4520 @ 3.60GHz und gerade mal 8 GB RAM.

MfG Dietmar

By Walter Eigenmann Date 2017-02-15 18:45

Stockfish hat die Stellung - gemäss Output bei dir - nach "35 Sek." überhaupt nicht "erfasst", sondern hält sie remis.
Auch nach einer Minute steht für SF die Position immer noch auf allenfalls "Besser für Weiss"...

Eine "eindeutige" adäquate Bewertung müsste IMO irgend was zwischen +2.5 bis +5 deklarieren...

(Lässt man die Programme rekursiv analysieren, kriegen sie das dann ja durchaus hin).

Gruss: Walter

.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-15 19:36 Upvotes 1

Stockfish 8 hat nach 35 Sek. schon die Stellung erfasst, da er die richtigen Züge von 16. ...Se5 und 17.Tg3 nach seiner Analyse spielt.
Die Wertung steigt dann stetig hoch.

Komodo 10.3 (nach meiner taktischen Einst., die nur ca. 50 Elo schlechter als die Grundstellung ist, aber taktisch wesentlich besser)

spielt 16...Se5 17.Tg3 nach 7 Sek. +0.22 20
+2.21 20 13 Sekunden

Houdini 5.01 Tactical (nur ca. 50 Elo schlechter als in der Grundstellung, aber taktisch wesentlich besser)
spielt 16...Se5 17.Tg3 +0.00 15/36 7 Sek.
+ 1.67 18/51 41 Sekunden.

Dir ist doch auch klar, dass die Spitzenengines mit einer Bewertung von 1.5 zu 95% die Partie gewinnen.
Die Engines spielen doch die richtigen Züge, was willst du mehr.

Gruß
Reinhold

By Reinhold Stibi Date 2017-02-15 21:23

Nachtrag:
Schwarz hat sich nicht optimal verteidigt. 18...bc3:?? damit schnellt die Bewertung der Engines mit 19.g6 in Sekunden auf + 14.00
richtig wäre gewesen 18....Tfc8 dann Bewertung von +2.70 24/63 in 34 Sek. von Houdini 5.01.

Dies ist auch der Grund dass die Bewertung mit 16...Se5 nicht so hoch ist.

By Walter Eigenmann Date 2017-02-15 23:38

"Lösungszüge" interessieren hier nicht (allenfalls noch, ob ein frühes Tg3 in der HV auftaucht).

Die Frage ist vielmehr: Wie lange braucht ein Programm, bis es mindestens +2.5 bewertet.

(Eine Bewertung von +1.5 ist bei vielen Engines immer noch "grenzwertig" - das kann/dürfte, muss aber nicht zwingend gewonnen sein).

Aber zugegeben: Das Bewerten von "Bewertungen" ist ein weiteres spannendes Kapitel...

Gruss: Walter

By Peter Martan Date 2017-02-15 23:58 Edited 2017-02-16 00:08

Walter Eigenmann schrieb:

Du sagst es, Walter!

Ich finde aber auch schon lange, man sollte die engines da endlich wirklich ein bisschen mehr beim Wort nehmen mittlerweile. Bei den Celo können sie ja auch protzen, was sie wollen, seit sich kein Mensch mehr mit ihnen misst und das ja auch zur Unterscheidung zwischen ihnen als einziges Maß mehr und mehr an Genauigkeit und Aussagekraft verliert.

Und in Wirklichkeit schielen ja doch immer Alle beim Zuschauen und beim engine- unterstützen Analysieren genau dorthin, auf die Evals, bei jedem Zug, der sich im Verlauf der angzeigten HV ändert.

Wenn du hier, und es ist ja deine Teststellung, 2.5 forderst (man könnte es wirklich auch an dem festmachen, was die engine am Ende einer Testvariante an Eval hat, oder an dem, was sie im Backward an Eval zurück zur Ausgangsstellung im Hash behält), dann will ich jetzt nicht so gemein sein, und mit Settings kommen, bei denen die Evalparameter verstellt sind (das wäre ein Schuss ins eigene Knie, wenn wir aber über Evals an und für sich weiterdiskutieren wollen, können wir darauf auch gerne noch eingehen, es wäre eben auch nur eine Frage der Relationen von Evals zueinander), sondern nur noch den oben schon genannten Stockfish von de Groot bringen, alles default, und bei Eelcos Branch namens Rainbow Serpent ist nur die Suche etwas anders, z.B. weniger Nullzug- Einsatz.

r4rk1/1bq1bppp/p1npp3/2nB1NPQ/1p2P3/2N1B3/PPP2P1P/2KR2R1 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 070117 64:

16...bxc3 17.Lxc5 dxc5 18.Lxc6 exf5 19.Lxb7 Dxb7
-+ (-5.09)   Tiefe: 7/8   00:00:00 29kN
...
16...bxc3 17.Tg3
-/+ (-1.26 --)   Tiefe: 21/39   00:00:34 425MN
16...Se5 17.Lxb7 Dxb7 18.Sxe7+ Dxe7 19.Lxc5 dxc5 20.Sa4 Sg6 21.De2 Dc7 22.Kb1 Tfd8 23.De3 Txd1+ 24.Txd1 Tc8 25.f3 Da5 26.b3 Dc7 27.Sb2 Dxh2 28.Sd3
=/+ (-0.65)   Tiefe: 21/39   00:00:42 581MN
...
16...Se5 17.Lxb7
= (0.02 --)   Tiefe: 22/44   00:00:56 823MN
...
16...Se5 17.Tg3
+/- (1.26 --)   Tiefe: 22/44   00:01:08 1053MN
...
16...Se5 17.Tg3
+- (2.07 --)   Tiefe: 24/53   00:02:04 2072MN
...
16...Se5 17.Tg3
+- (2.59 --)   Tiefe: 26/53   00:04:02 4245MN
...
16...Se5 17.Tg3 exf5 18.exf5 Tfc8 19.g6 Lf6 20.Dxh7+ Kf8 21.gxf7 Sxf7 22.Ld4 Lxd5 23.Lxf6 bxc3 24.Dxg7+ Ke8 25.Txd5 cxb2+ 26.Kb1 Se4 27.Dg8+ Kd7 28.Dxf7+ Kc6 29.Txd6+ Dxd6 30.Dc4+ Sc5 31.Ld4 Tg8 32.Lxc5 Dxc5 33.De6+ Kc7 34.Txg8 Txg8 35.Dxg8 Dxf5 36.Dg7+ Kc6 37.Dc3+ Kb7 38.Dxb2+ Kc6 39.Dd4 Db5+ 40.Kc1 Dg5+ 41.Kb2 Db5+ 42.Ka3 Df5
+- (2.74)   Tiefe: 27/54   00:05:01 5345MN

Ist sich knapp ausgegangen mit den Minuten, aber immerhin...

By Peter Martan Date 2017-02-15 23:44

Walter Eigenmann schrieb:

Eine "eindeutige" adäquate Bewertung müsste IMO irgend was zwischen +2.5 bis +5 deklarieren...

Das wäre natürlich das, was man genau definieren müsste, um das Kriterium Time To Eval zu erfüllen oder eben nicht.
Aber das kannst du für deine Teststellung und die engines, die dich in Hinblick auf sie interessieren, natürlich frei definieren für deine eigene Bewertung, nur um die geht's ja, das ist das Schöne an Stellungstests.

Ich persönlich würde mich hier, weil das insbesondere aus schwarzer Sicht nicht so einfach ist, mit einer klaren Gewinnbewertung für Weiß zufrieden geben, vorausgesetzt eben, man testet den leeren Hash und nicht das Backward Solving.
Bleibt die Frage, was ist eine klare Gewinneval?
Chessbase- GUI meint über +1.60, aber natürlich gilt das so sicher auch nur für eine, höchstens zwei Partiephasen, im Endspiel müsste man die Latte sicher höher legen und in der Eröffnung eher niedriger, je nachdem, wieviele und was für Figuren noch am Brett sind.

Alles reine Ansichtssache, wie gesagt, wenn du dir einen Stellungstest zusammenstellst, verlangst (erlaubst) du einfach je nach Stellung eine bestimmte Zeit, eine bestimmte Mindesteval und einen Lösungszug oder auf die Art eben ruhig auch eine ganze Reihe von Zügen, wenn du Lust hast, auch von mehreren Varianten.
So könnte man endlich auch Eröffnungsstellungen mit hinein nehmen und sowohl Stellungen im Vorteil, als auch solche im Nachteil (!) und ausgeglichene (!).
Und wenn du jetzt dann auch noch sowohl den leeren Hash als auch das Forward- Backward untersuchst...
...hast du wieder ein bisschen viel zu tun.

Aber auch das ist nicht mehr so illusorisch heutzutage, Marco Costalba hat mit seinem DBT (double blind test), mit dem er engines (SF- Versionen) Stellungen in Hinblick auf ihren Schwierigkeitsgrad anhand von Rechenzeit und Eval vor und nach dem Ausspielen eines single best move beurteilen lässt, (Poor Fish- thread im CCC) durchaus auch schon solche Ansätze probiert.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-16 05:30

Hauptsächlich an Walter Eigenmann:
Der Satz "einem Menschen fällt hier die richtige Positionsbewertung da viel einfacher" stimmt so nicht.

In der Partie hat Schwarz mit 18...bc3:?? einen gravierenden Fehler in der Verteidigung gemacht. Wenn sich Schwarz mit richtig 18...Tfc8 verteidigt hätte wäre es keine
Kurzpartie geworden. Gerade der Zug 18...Tfc8 hätte ein Mensch nie gespielt; die Engines haben da einen viel besseren Durchblick.

Ein Mensch wie hier hat das naheliegende 18. ...bc3: ?? gespielt. Dass hier 18. ...Tfc8 die viel bessere Verteidigung ist, darauf wäre ein Mensch nie gekommen.

Nach dem menschlichen 18. ...bc3:? hasst du doch die Superbewertung von 19.g6 mit über +14.00.

Mit richtiger Schwarzer Verteidigung zieht sich die Partie in die Länge, sodass eine Bewertung von über 2.5 natürlich länger braucht und nicht von Anfang an drin ist.

Diese Stellung haben die Engines voll verstanden.

Irren ist menschlich, man könnte es auch zugeben.

Gruß
Reinhold

By Reinhold Stibi Date 2017-02-16 06:25

Nachtrag:

Die Spitzen-Engines je in der Grundeinstellung in der Bewertung nach ca. 3 Minuten.

Stockfish 8 16. ...Se5 +2.55   30/71 2:54 Min. mit der Analyse 17. Tg3

Houdini 5.01    16. ...Se5   +2.21   25/71 3:28 Min "

Komodo 10.3 16. ...Se5   +1.69   30    3:19 Min "

Danke für die Einstellung der interessanten Stellung und nichts für ungut auch bei gegensätzlicher Meinung.

Gruß
Reinhold

By Peter Martan Date 2017-02-16 07:08

Reinhold Stibi schrieb:

Danke für die Einstellung der interessanten Stellung und nichts für ungut auch bei gegensätzlicher Meinung.

Du zeigst Diskussionskultur, Reinhold, aber gegensätzlich finde ich unsere Meinungen gar nicht, ich würde eher sagen, sie unterscheiden sich "nur" quantitativ, das nur verdient Anführungszeichen, weil es, was die engines betrifft, "nur" um Quantitäten geht hier, die Qualititäten der richtigen Züge steht außer Frage, weil das 18...bxc3 nicht das Beste ist, hat Walter ja die Alternativvarianten in seiner .pgn drin, nehme ich an.

Und wenn Walter schreibt, der Mensch tut sich hier leichter, hat er jedenfalls insofern recht, finde ich, als es dem Menschen halt genügt, von einer Stellung sagen zu können, Weiß gewinnt mit folgenden Zügen. Engine- Evals müssen einen Zahlenwert ausgeben, und der muss dann wieder interpretiert werden. Dazu brauchen sie eine bestimmte Zeit und sich dieser Relationen in Hinblick auf Soft- und Hardware anzunehmen, finde ich immer wieder interessant, vielleicht auch deshalb, weil es das letzte Refugium ist, in dem sich der Mensch im Schach überhaupt noch mit der Maschine "messen" kann. Er kann dabei nämlich Maßstäbe anlegen, die für Mensch und Maschine vergleichbar sind, die Elo mit den Celo sind das ja bekanntlich schon lange nicht mehr.

By Ludwig Buergin Date 2017-02-16 09:35

Habe die Stellung von Hand durchgeklickt.Bei mir gewinnt Weiss mit Stockfish 150217 nach 100 Zügen.

Gruß Ludwig

By Roland Riener Date 2017-02-16 09:22

Ich fände es informativ, wenn bei all diesen Zeitlauf-Wettbewerben zusätzlich die verwendete Hardware und deren Einstellung angegeben würde.

Roland

By Peter Martan Date 2017-02-16 11:11

Natürlich, genau so wie bei eng-eng-Matches.

By Thomas Müller Date 2017-02-16 09:02

Danke Reinhold,

genau so sehe ich das auch bzw haben bei mir die engines auch 18...bxc3 (in Walters HV) als deutlich schwächer gesehen.
Bei allem respekt den ich an Walter habe für seine stellungen die er so findet (toll!) finde ich solche sätze...

Zitat:

Natürlich sind die Engines ob dieses taktischen Overkills völlig hilflos:
Keines der fünf führenden Programme stuft die Stellung in weniger als fünf Minuten als für Weiss gewonnen ein!
Bestenfalls attestieren sie Ausgeglichenheit (sobald sie - wenn überhaupt - das tödliche Turmmanöver Tg1-g3-h3 entdecken).

...in diesem beispiel als widerlegt!
Und somit bin ich auch schon wieder raus aus der stellung

gruß
thomas

By Walter Eigenmann Date 2017-02-17 13:35

Reinhold Stibi schrieb:

Hauptsächlich an Walter Eigenmann:
Der Satz "einem Menschen fällt hier die richtige Positionsbewertung da viel einfacher" stimmt so nicht. [...]
Wenn sich Schwarz mit richtig 18...Tfc8 verteidigt hätte wäre es keine Kurzpartie geworden.

Nein, Schwarz kann sich so gut oder so schlecht verteidigen, wie er will:
Die Partie ist schnell zu Ende, wenn Weiss den "Durchblick" hat (sprich das Turmmanöver "sieht").
(Natürlich kann man's bis zum Matt ausspielen, dann dauert's tatsächlich länger...

Nur ein Beispiel:

Komodo 10.3 vs Stockfish (AsmFish 20170211)
16... Ne5 17. Rg3 exf5 18. exf5 Rfc8 19. g6 Bf6 20. Qxh7+ Kf8 21. gxf7 Nxf7 22.
Bd4 bxc3 23. Bxf6 Bxd5 24. Rxd5 cxb2+ 25. Kb1 Ne4 26. Qxg7+ Ke8 27. Qg8+ Kd7
28. Qxf7+ {etc.} 1-0

Reinhold Stibi schrieb:

Diese Stellung haben die Engines voll verstanden.

Nein, die Engines verstehen sie voll nicht - zumindest nicht auf Anhieb, und zumindest die meisten von ihnen nicht.

Ich habe die Stellung mal als Partie-Vorgabe von einigen der Cracks ausspielen lassen
(25 Min. pro Engine auf AMD-FX-8350-4Ghz-64bit / 4 Cores pro Engine / 1024 Hash / F15):

Hier ein paar besonders lustige Vorstellungen:

Stockfish (AsmFish 20170211) vs Komodo 10.3
16... Ne5 17. Bxb7 Qxb7 18. Nd5 exd5 19. Rg3 Rfc8 20. Rh3 h6 21. f4 b3 22. axb3
Ncd3+ 23. Kb1 Rxc2 24. Nxh6+ Kf8 25. Ng4 Rxb2+ 26. Ka1 Bd8 27. Nxe5 Rxb3 28.
Bc5 Nxc5 29. Qh8+ Ke7 30. Qxg7 dxe5 31. Qxe5+ Ne6 32. Qf6+ Kd6 33. Qe5+ Kd7 34.
Qxd5+ Qxd5 35. Rxd5+ Ke8 36. Rxb3 Nxf4 {etc.} 1/2-1/2

Fire 5 vs Deep Shredder 13
16... Ne5 17. Bxb7 Qxb7 18. Nd5 exd5 19. Rg3 Rfc8 20. Rh3 h6 21. f4 Qc7 22.
Nxe7+ Qxe7 23. fxe5 Qxe5 24. gxh6 Qxh5 25. Rxh5 Nxe4 26. hxg7 Kxg7 27. Rhxd5
Rc4 28. b3 Rc6 29. R1d4 Nc3 30. Rxd6 Rxd6 31. Rxd6 Kh7 32. Kb2 Re8 33. Bd2 Ne4
34. Rh6+ Kg7 35. Bc1 Nc3 36. Rh4 Nd1+ 37. Ka1 a5 38. a3 bxa3 39. Bxa3 f5 40.
Bd6 Kg6 41. Kb1 Re1 42. Bg3 Rg1 43. c4 Nf2+ 44. Kc2 Rg2 45. Bc7 Ne4+ 46. Kc1
Ra2 47. Rh3 a4 48. b4 Rd2 49. b5 Rd4 50. b6 Rxc4+ {etc.} 1/2-1/2

Deep Shredder 13 vs Komodo 10.3
16... Ne5 17. Bxb7 Qxb7 18. Nxe7+ Qxe7 19. Bxc5 dxc5 20. Na4 c4 21. f4 Ng6 22.
Qf3 Rad8 23. Qe3 c3 24. Rgf1 Qc7 25. f5 exf5 26. exf5 Rfe8 27. Qg3 Ne5 28. Kb1
Qa5 29. b3 Nc4 30. bxc4 Qxa4 31. Rxd8 Rxd8 32. Qe1 a5 33. g6 Re8 34. gxf7+ Kxf7
35. Qc1 Re2 36. c5 Rd2 37. h3 h6 38. Rg1 h5 39. Rd1 Qd7 40. Rg1 Qxf5 41. Qf1 g6
42. a3 Rf2 43. Qc4+ Kg7 44. Rc1 Rf4 45. Qb5 Qxh3 46. c6 Qe6 47. Qb8 Qc4 48.
Qe5+ Kh7 {etc.} 0-1

Natürlich ist nicht jede Engine blind, trotz anfänglicher Remis-Bewertung.
In diesem Beispiel ist es v.a. Kommodo, der Weiss trotz starker Verteidigung zuverlässig zum Sieg führt -
siehe oben oder auch hier:

Komodo 10.3 vs Houdini 5.01
16... Ne5 17. Rg3 exf5 18. exf5 Rfc8 19. g6 Bf6 20. Qxh7+ Kf8 21. gxf7 Nxf7 22.
Bd4 Bxd5 23. Bxf6 bxc3 24. Qxg7+ Ke8 25. Rxd5 cxb2+ 26. Kb1 Ne4 27. Qg8+ Kd7
28. Qxf7+ Kc6 29. Rxd6+ Qxd6 30. Qc4+ Nc5 31. Bd4 Rg8 32. Bxc5 {etc.} 1-0

(Zufall, dass im Kommodo-Team mit Larry Kaufman ein menschlicher Grossmeister federführend ist!?!)

Wen die Stellungsbewertungen und alle Details der Engines näher interessiert (inkl. PGN-Download):
http://www.glarean-verlag.ch/schach/CSS-Forum-Stellungsbewertung-SionCastro-Rivera/Ausgespielte%20Partien/Web/sioncastro-rivera%201991%20-%20ausgespielte%20stellung.htm

Jedenfalls: Ein Mensch sieht hier sofort, dass Schwarz null Verteidigungsressourcen hat, während beim Weissen
alles Material für den Königssturm parat steht. Mobilität, Zentrum, Bauernstruktur, Königssicherheit,
Linien/Diagonalen, Hebel-Optionen etc: Einfach praktisch jeder relevante "klassische" positionelle Parameter in dieser Stellung
indiziert haushohe weisse Überlegenheit.

Die Stellungsbewertung des Menschen lautet also stante pede: "Weiss gewinnt das zwangsläufig".
Die Stellungsbewertung der Programme lautet hingegen (oft minutenlang):
"Ausgeglichen, bestenfalls Weiss eine Spur besser".
Zahlreiche mittelklassige Engines sehen gar Schwarz im Gewinn-Vorteil! (Der Leser kann da gerne
eigene Untersuchungen anstellen).

Ob nun ein Grossmeister das Ding als Weisser (zumal gegen ein modernes Programm) auch tatsächlich innert 20 Zügen
locker nach Hause bringt, oder ob er nicht vielleicht irgendwo irgendwie patzt und womöglich schliesslich gar verliert,
ist eine ganz andere Frage und interessiert hier nicht.

Reinhold Stibi schrieb:

Irren ist menschlich, man könnte es auch zugeben.

Sachlichkeit wäre hier förderlicher...

Ich bleibe bei meinem Anliegen (naja: Wunschtraum), dass Schachprogramme nicht nur das Material und die Zugpräferenz,
sondern als drittes Element noch das - auf positionelle Merkmale basierende - Potential von Stellungen in ihre
(für den User sicht- und nachvollziehbare) Bewertungsanzeige einfliessen lassen sollten.
Es gäbe dann noch immer deutliche Unterschiede bei den Engines - aber die wären erst recht interessant...

Das Grundsätzliche zum Thema "Time to Eval" hat im übrigen schon Peter Martan sehr gut zusammengefasst hier:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=106441#pid106441

Gruss: Walter

.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-18 05:07 Upvotes 1

Tatsache ist, dass die Top-Engines die richtigen Züge mit einer guten Hardware schnell finden.

Die Züge 18. ...Se5 und 19.Tg3 werden innerhalb 10 Sekunden mit einer Bewertung von ca. 1.5 gefunden die dann stetig steigt
z.T. über 2.5.

Ein weiteres Turmmanöver von Turm g3 nach h3 habe ich in keiner Analyse gefunden.

Das 1.Beispiel von Komodo 10.3 zeigt nach 24 Halbzügen von der Ausgangsstellung eine Bewertung von 3.5 (mit Stockfisch MateFinder) an. Dies zeigt doch dass es keine schnelle Lösung (also keine Kurzpartie) mit richtiger Schwarzer Verteidigung gibt.

Ich wüsste keinen einzigen Zug den die Top-Engines nicht richtig gespielt hätten.

Klar kann man für mehr Implementierung von Schachwissen, positionelle Elemente, Endspielmanöver sein. M.E. hat das das uralte Schachprogramm von Richard Lang gehabt. Aber ich glaube das haben die neueren Programme auch schon (vielleicht noch ausbaubar).
Nur sollte damit ein Programm nicht insgesamt schlechter werden, weil dadurch die Rechentiefe erheblich leidet.

Mein Fazit: Prima Stellung aber der starke Tobak in den Ausführungen ist überhaupt nicht angebracht und widerspricht einfach den Tatsachen.
Deshalb von meiner Warte ausgesehen: Thema verfehlt, weil das Beispiel nicht passend. .

Gruß
Reinhold

By Thorsten Czub Date 2017-02-18 09:48

Wenn ihr die stellungsbewertung testen wollt, müsst ihr dann auch ohne suchbaum testen. Oder meinetwegen nach einer 1 ply Suche.

In dem Moment wo ihr wieder einen suchbaum mit 10 oder 24 plies anführt bewegt ihr euch doch selber vom Thema weg.

Nehmt eine einfach Stellung, lasst eure lieblingsprogramme eine statische Suche machen und schaut euch die Bewertungen und die Sortierungen der Züge an.

Wollt ihr das Thema stellungsbewertung oder das Thema suchbaum diskutieren ??

By Peter Martan Date 2017-02-18 11:52 Edited 2017-02-18 12:42

Thorsten Czub schrieb:

Beides gemeinsam, Thorsten, wenn du nicht wirklich so stark beschränkst, wie du das schilderst, kannst du's ja auch nicht trennen.

Du meinst die statische Eval, wir haben (vielleicht ohne es genauer dazu zu sagen, da hast du recht, dass man das sollte) die dynamische gemeint, also genau genommen die Suche und deren Ergebnis an Output- Evals nach einer bestimmten Rechenzeit.
Suche und Eval lassen sich praktisch nicht wirklich voneinander trennen, aber vor allem nicht während des praktischen zeitlichen Ablaufs vom Rechenvorgang.

Wer sagt, dass als Begriff Eval die und nur die nach genau einem Halbzug Rechentiefe gilt?

Da könntest du genau genommen ebenso gut die im Programm codierten Bewertungsparameter meinen, lässt du einen Halbzug tief suchen, ist's schon wieder nicht dasselbe.

By Thorsten Czub Date 2017-02-18 12:47

Wenn du bei CSTAL eine Stellung eingibst, und den stellungsaufbau verlässt kannst du dir die Bewertung
VOR dem suchbaum anschauen und die Ordnung der Züge in der zugliste.
Du kannst sogar die Bewertung auf einzelne Terme brechen und sehen warum welche Bewertung wie zusammengesetzt ist.
Selbstverständlich erkennt das Programm dabei matt oder andere Vokabeln.
Probier es aus. Es war für die Arbeit an der Bewertungsfunktion unerlässlich.
Du kannst über eine Partie auch die Entwicklung eines einzelnen bewertungsterms grafisch darstellen.

By Jörg Oster Date 2017-02-19 10:35 Upvotes 2

Thorsten Czub schrieb:

Etwas vergleichbares gibt es mittlerweile auch für Stockfish, und zwar hier: https://hxim.github.io/Stockfish-Evaluation-Guide/

Oben rechts fügt man den FEN-String der gewünschten Position ein,
und über das Menü am linken Rand kann man sich die einzelnen Bewertungsparameter gezielt darstellen lassen.
Einfach cool!

By Peter Martan Date 2017-02-19 12:01

Jörg Oster schrieb:

Einfach cool!

In der Tat, danke für den Hinweis!
Damit gibt das Tool eine Eval von -0.64 in der Stellung von Walters Eingangsposting an, nach 16...Se5 17.Tg3 -1.33.

By Thomas Müller Date 2017-02-19 14:19

Danke Jörg,

kannte ich auch noch nicht.
Sehr interessant auch alle anderen funktionen die es dort noch so gibt ausser "main eval"

gruß
thomas

By Walter Eigenmann Date 2017-02-19 14:32

Yeah!
Hoch differenzierte Optionen. Man muss sich erst ein bisschen einlesen
in die div. Wertungen/Definitionen, aber echt eine Fundgrube pro Stellung.

So was wünscht man sich auch als Direkt-Output bei Engines, ohne den
umständlichen Online-FEN-Umweg - verbunden mit deren je eigenen Berechnungen.

Noch fehlen einige Definitionen, aber ist wohl noch work in progress.

Verblüffend, in wie viele theoretische Segmente man das Schach
inzwischen dank Software aufbröseln kann - wobei das hier ja erst nur
der rein statische Überblick auf eine Stellung ist.

Merci für den Link!

Gruss: Walter

.

By Thorsten Czub Date 2017-02-19 14:53

Bei chess system tal kann man nicht nur VOR der Baumsuche die einzelnen Terme anzeigen, man
Kann sogar während des rechenvorgangs die Terme beobachten in der hauptvariante. Also während der Baumsuche.

By Walter Eigenmann Date 2017-02-19 15:18

Vor hundert Jahren war ich mal CST-Anwender - das hatte eine
vom Mainstream teils stark abweichende, mal verblüffend doofe,
mal unglaublich "menschliche" Schachbehandlung.
Ist das eigentlich noch weiterentwickelt worden bzw. wieder zu kaufen?

.

By Roland Riener Date 2017-02-18 09:52 Upvotes 1

Zitat:

Deshalb von meiner Warte ausgesehen: Thema verfehlt, weil das Beispiel nicht passend.

Du bist demnach Oberlehrer?!

By Reinhold Stibi Date 2017-02-18 12:46

Hallo Roland,

ich bin kein Oberlehrer,

aber jeder Mensch hat das Recht Dinge aus seiner Sicht zu sehen. Dies gilt für Walter Eigenmann, dich und mich sowie jedem
Anderen.

Es ist doch dein gutes Recht anderer Meinung zu sein.

Ich zwinge meine Meinung keinem Anderen auf, sondern versuche durch Argumente und Tatsachen (Testergebnisse) zu überzeugen.

Gruß
Reinhold

By Peter Martan Date 2017-02-18 07:26 Edited 2017-02-18 07:35

Uff,nicht erkannt, dabei hatte ich die Partie in meiner Datenbank, irgendwie hab ich offenbar vergessen, was ich sonst immer mache, Fritz danach suchen zu lassen.
Ich werde alt.

By Tom Paul Date 2017-02-18 12:45

Reinhold Stibi schrieb:

Die Engines sind in dieser Stellung überhaupt nicht völlig hilflos. Auf Intel Xeon 5680:

Im Gegenteil Stockfish 8 erfasst die Stellung 16...Se5 17.Tg3 bereits nach 35 Sek. + 0.07 27/43
1:00m +1.27 27/43
2::27m +2.08 29/61

Die anderen Spitzenengines werden die Stellung in ähnlichen Zeiten lösen; muß ich noch ausprobieren.

Aber trotzdem: Prima Stellung

Die neueste Stockfish Dev. sollte auf einem I7 6950X @4 GHz 10 echte Kerne, die Lösung bereits nach 5 Sekunden mit +1.00 anzeigen

By Reinhold Stibi Date 2017-02-19 08:16

Mein Fazit zu dieser tollen Teststellung:

Die Spitzenprogramme tun sich mit nicht so flotter Hardware für die Lösungszüge sehr schwer.

Mit sehr schneller Hardware, Intel Xeon oder flotter i7, werden die Lösungszüge mit taktischer Einstellung um 10 Sekunden, bei Grundeinstellung um 45 Sekunden
gefunden.

Bei richtiger schwarzer Verteidigung habe ich mit meinem Intel Xeon X5680 bis zum Matt 83 Züge gebraucht. Es entstand ein Endspiel mit Weiß Dame und 4 Bauern
gegen Schwarz mit 2 Türmen.

Also die schwarze Stellung kann nicht mit wenigen Zügen zertrümmert werden sondern Weiß muss sich den Sieg hart erkämpfen. Deshalb kann auch nicht erwartet
werden dass schon aus der Grundstellung mit 16...Se5 17. Tg3 eine recht hohe Bewertung erfolgt.

By Peter Martan Date 2017-02-19 08:46 Edited 2017-02-19 08:50

Reinhold Stibi schrieb:

Deshalb kann auch nicht erwartet
werden dass schon aus der Grundstellung mit 16...Se5 17. Tg3 eine recht hohe Bewertung erfolgt.

Wie hoch die zu sein habe, ist der Inhalt der Diskussion für mich gewesen.
Dass sie aber dadurch, dass der Zug 17.Tg3! in den Output kommt, wesentlich steigt, ist der Clou der Stellung. Diesen Zug zu "finden" und danach die Stellungsbewertung von zunächst ausgeglichen bis sogar leicht bevorteilt fälschlich für Schwarz auf eine für Weiß gewonnene zu korrigieren, das würde ich als Time to Eval der Hardware- Software- Kombi interessant finden. Dazu ist die Stellung gut geeignet, finde ich.
Ich persönlich würde die engines allerdings ruhig (wie es damals im CCC, woran Klaus S. in seinem Posting erinnert hat, auch war) den 16. Weißzug, das 16.Dh5! suchen lassen, da tun sie sich schon noch eine Nummer schwerer.

By Tom Paul Date 2017-02-19 09:46

Reinhold Stibi schrieb:

Gibt es schon 2x Xeon Prozessoren die von der Leistung her gleich oder stärker sind und vom Preis her zusammen genauso viel kosten oder günstiger sind als ein I7 6950X @ 4 GHz?

By Christoph Heilmann Date 2017-02-20 13:39

Ja gibts: 2x E5-2630 v4 für 1320 Euro (siehe hier).

By Tom Paul Date 2017-02-20 17:03 Edited 2017-02-20 17:08

Christoph Heilmann schrieb:

Ja gibts: 2x E5-2630 v4 für 1320 Euro (siehe [url]hier[/url]).

Wie viele kN/s erreichen diese?
Wie viel schneller wären diese 2 Xeons im Vergleich zu einem I7 6950X? +10%?
Und wäre es nicht besser gleich 4 Stück einzubauen?
Was ist mit dem E5-4600 vier mal einbauen?

By Ludwig Buergin Date 2017-02-20 17:18

Hallo Tom

Zum Spielen im Maschinenraum würde ich den I7 6950X bevorzugen.Zum Analysieren von Partien sind die 2x Xeons eher besser.

Gruß Ludwig

By Tom Paul Date 2017-02-20 17:42

Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Tom

Zum Spielen im Maschinenraum würde ich den I7 6950X bevorzugen.Zum Analysieren von Partien sind die 2x Xeons eher besser.

Gruß Ludwig

Und wie kommst du darauf?

By Ludwig Buergin Date 2017-02-20 18:21

Hallo Tom

Berechtigte Frage von Dir.Als jahrelanger Computerschächer(nicht Engine- oder Stellungstester)kommt man da nicht Drauf, sondern man weiß Das.

Gruß Ludwig

By Thomas Müller Date 2017-02-20 18:19

was suchst du denn jetzt eigentlich wieder

ein e5-46xx ...welchen denn ?!?
http://ark.intel.com/de/search?q=

oder nimm einfach 4x e5-4669 v4 das passt dann

By Tom Paul Date 2017-02-20 19:20

Thomas Müller schrieb:

was suchst du denn jetzt eigentlich wieder

ein e5-46xx ...welchen denn ?!?
<a class='ura' href='http://ark.intel.com/de/search?q='>http://ark.intel.com/de/search?q=</a>

oder nimm einfach 4x e5-4669 v4 das passt dann

Wären da nicht 32 Xeon Kerne, siehe verschiedene Modelle, http://www.ebay.de/itm/like/262322116004?lpid=106&chn=ps&ul_noapp=true sowohl besser als auch viel günstiger?

By Thomas Müller Date 2017-02-20 20:00

finds raus

By Christoph Heilmann Date 2017-02-20 22:56

Tom Paul schrieb:

Christoph Heilmann schrieb:

Ja gibts: 2x E5-2630 v4 für 1320 Euro.

Mit Stockfish 8 > 30000 kn/s in der Ausgangsstellung
ca. +50%
ja klar vier 4 sind besser als 2
der E5-4610 v4 kostet etwas mehr als 2x E5-2630 v4 und ist etwas langsamer