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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ist die berühmte Bething-Studie korrekt? - Nebenlösung ?
- - By Reinhold Stibi Date 2017-02-14 08:32

Nun sollte eigentlich nach anklicken von Vorschau das Diagramm eingefügt werden; kommt aber nicht.

Hallo,

habe mit Stockfish 8 auf meinem Computer die Alternative statt 1. Kc6  1.Sg7 + analysiert.
Dies bevorzugen auch die meisten Schachprogramme.

1.Sg7+ Kg5  2. Sf3+ Kg4  3.Ke4 h3  4.Sf5 g1D  5.Sg1: h2  6.Sh6+ Kg3  7.Sf5+ Kg2  8.Sf3 h1D  9.S5d4 Db1+  10.Kd5 Da2  11. Kc5 Da5+  12.Kc4 Kg3  13.Sg1 Dd2:

Nun ist ein Fünfsteiner mit W Kc4, Sd4, Sg1     S  Kg3, Dd2 entstanden also 2 Springer gegen Dame.

Stockfish 8  zeigt in der Analyse 14. Sge2+ an  mit der Bewertung  -4.45  63/101 2:21 Min. an

Die Bewertung ist eindeutig falsch. Lt. Shredder Endspieldatenbank ist diese Stellung remis. Nur der Zug 14.Sge2+; andere Züge wären verloren.

Warum tappt hier Stockfish 8 so im Dunkeln, trotz großer Syzygy-Datenbank ?

Liegt ein Fehler in der Analyse vor, oder gibt es eine Nebenlösung mit 1.Sg7+. Wenn es so wäre, wäre die Bething-Studie nicht korrekt

Viele Grüße

Reinhold

Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-14 08:41
Nachtrag:

Die Diagramme erschienen nach anklicken schreiben.


Bin auf die Meinung der Schachprogramm-Experten gespannt.
Dank für eine rege Teilnahme.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-02-14 14:38 Edited 2017-02-14 14:52 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Dank für eine rege Teilnahme.


Sei mir nicht böse, Reinhold, aber das ist mir zu ausgelutscht.

Du weißt es nicht, aber das kam seit geschätzten 10 Jahren immer wieder in die verschiedensten Schach-Foren, ich mag jetzt nicht im Archiv suchen, wie lange es her ist, dass ich es  das erste Mal hier mit denselben Leuten, die auch heute immer noch den "harten Kern" für mich ausmachen, wenn die meisten davon allerdings hier auch kaum noch schreiben in der letzten Zeit, diskutiert und umstrtitten habe. Ich hatte noch keine 6Steiner Namlimovs damals installiert, es war aber mit ein Grund, dass ich sie mir dann zugelegt habe. Ich war damals übrigens auch mehr unter den Zweiflern als unter den "Beweisern", weil ich als echten Beweis (besonders den per exclusionem) halt schon damals nur gelten ließ, was mir wenigstens die engines, wenn schon nicht menschliche Spieler, für mich nachvollziehbar zeigen konnten. Und es ging ja da nie darum, dass die Lösung korrekt ist, sondern ob es nicht doch auch noch eine Nebenlösung geben hätte können.

Ernest Bonnem war wohl mit dabei damals, glaube ich mich ziemlich sicher zu erinnern, leider fällt mir der Name des damaligen deutschen Hauptverteidigers der Studie nicht mehr ein, unser Salzburger Studienkomponist Peter Krug war aber auch an der Diskussion beteiligt, scheint mir.

Die engine- Unterstützung, vor allem was die tbs angeht, war damals noch bei Weitem nicht das, was sie heute ist, es dauerte Minuten mit damaliger Hardware, die full Nalimovs zu initialisieren.
Historisch ist das fast ein roter Faden der Geschichte des Computerschachs, was mit dieser Studie alles verknüpft ist für mich. Das Schachprogramm Patzer war lange Zeit das einzige, dass die Studie lösen konnte, es hatte allerdings eine eigens dafür eingebauten Sonderfunktion im Algorithmus, glaube ich. Und ob der damalige Shredder nicht auch dann so etwas bekam, das weiß ich alles nicht mehr ganz sicher, ich bin halt selbst auch alt geworden mit der Behting- Studie im Computerschach.


Und dass du dich mit deinem Zweifel in bester schachlicher Gesellschaft befindest, siehst du an dem letzten großen Anlauf, über den chessbasse ausführlich berichtet hatte, kein geringerer als John Nunn ließ sich damals eines Besseren belehren:

https://en.chessbase.com/post/john-nunn-the-behting-study-is-sound

Das ging 2012 natürlich auch hier wieder heftig durchs Forum, wenn du jetzt also dann das alles nachrecherchiert und mit deinen engines nachgespielt hast, reden wir weiter, ja?


Edit: Um aber auf deine konkrete Variante
1.Sg7+ Kg5  2. Sf3+ Kg4  3.Ke4 h3  4.Sf5 g1D  5.Sg1: h2  6.Sh6+ Kg3  7.Sf5+ Kg2  8.Sf3 h1D  9.S5d4 Db1+  10.Kd5 Da2  11. Kc5 Da5+  12.Kc4 Kg3  13.Sg1 Dd2
einzugehen, die ist bei 6.Sxh6+ ein -#57- 7Steiner, der Fehler kommt bei 9...Db1+, damit schenkt Schwarz den halben Punkt her und es ist ein Remis 7Steiner, an der Stelle richtig ist 9...Kf2 und -#52.
Parent - By Peter Martan Date 2017-02-14 23:11
Peter Martan schrieb:

leider fällt mir der Name des damaligen deutschen Hauptverteidigers der Studie nicht mehr ein,

Andreas Lüttke natürlich, wie konnte ich den nur vergessen.

Naja, weil man ewig lang nix mehr von ihm gesehen hat hier.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2017-02-15 15:42
Hallo Peter,

herzlichen Dank für deine umfangreiche und aussagekräftige Antwort.

Habe die Diskussionen um die Bething Studie in den letzten Jahren nicht mitverfolgt.

Nun mit der erheblichen Weiterentwicklung der Engines ist doch eine neue Situation eingetreten. Man kann doch, soviel ich das verstanden habe, behaupten dass
die Bething Studie korrekt ist und es auch keine Nebenlösung gibt.

1.Sg7 ? dürfte doch widerlegt sein. Dazu brauchte man sogar die 7-Steiner Datenbank.

Inzwischen habe ich mir eine große SSD Festplatte zugelegt und die Syzygys mit 149 GB (6-Steiner) draufgespielt. Es ist schon toll wie damit die Engines
bei der Berechnung von der Leistung nicht mehr einbrechen.

2012 meldete bereits die Universität Moskau, dass die Datenbank mit 7 Steinen vollständig erstellt sind Sie umfassen ca. 140 Terabyte.

Sind inzwischen Teile der 7-Steiner  zugänglich oder kann man eine solche Datenbank im Internet abrufen und welche Schachprogramme unterstützen diese ?

Nochmals vielen Dank
Viele Grüße
Reinhold
Parent - By Peter Martan Date 2017-02-15 19:31
Reinhold Stibi schrieb:

Sind inzwischen Teile der 7-Steiner  zugänglich oder kann man eine solche Datenbank im Internet abrufen und welche Schachprogramme unterstützen diese ?

Die Losomosov- 7Steiner sind hier

http://tb7.chessok.com/

abrufbar, wenn du bei Chessok.com einen Zugangsschlüssel kaufst, oder eine Android- App fürs Handy gratis herunterlädst.

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.convekta.android.lomonosovtb&hl=de

Ferner bietet Convekta auch eine Direktanbindung dieses Servers der Universität Losomosov in Moskau an ihre Aquarium- GUIs an.
Engines können derzeit auf diese Datenbank nicht zugreifen. Ob und wieviele  Leute es schon geben mag, die einzelne 7Steiner in eigenen Datenbanken für engines anrechenbar gespeichert haben, weiß ich nicht.
Parent - By Jörg Oster Date 2017-02-14 10:46
[quote="Reinhold Stibi"]

Nun sollte eigentlich nach anklicken von Vorschau das Diagramm eingefügt werden; kommt aber nicht.

Hallo,

habe mit Stockfish 8 auf meinem Computer die Alternative statt 1. Kc6  1.Sg7 + analysiert.
Dies bevorzugen auch die meisten Schachprogramme.

1.Sg7+ Kg5  2. Sf3+ Kg4  3.Ke4 h3  4.Sf5 g1D  5.Sg1: h2  6.Sh6+ Kg3  7.Sf5+ Kg2  8.Sf3 h1D  9.S5d4 Db1+  10.Kd5 Da2  11. Kc5 Da5+  12.Kc4 Kg3  13.Sg1 Dd2:

Nun ist ein Fünfsteiner mit W Kc4, Sd4, Sg1     S  Kg3, Dd2 entstanden also 2 Springer gegen Dame.

Stockfish 8  zeigt in der Analyse 14. Sge2+ an  mit der Bewertung  -4.45  63/101 2:21 Min. an

Die Bewertung ist eindeutig falsch. Lt. Shredder Endspieldatenbank ist diese Stellung remis. Nur der Zug 14.Sge2+; andere Züge wären verloren.

Warum tappt hier Stockfish 8 so im Dunkeln, trotz großer Syzygy-Datenbank ?

Liegt ein Fehler in der Analyse vor, oder gibt es eine Nebenlösung mit 1.Sg7+. Wenn es so wäre, wäre die Bething-Studie nicht korrekt

Viele Grüße

Reinhold


[/quote]

Hier mit richtig konfigurierten EGTBs.
Man beachte: tbhits 1 ! Weil nur ein Zug das Remis hält!

Code:
info depth 27 seldepth 70 multipv 1 score cp 0 nodes 4504847 nps 2251297 hashfull 855 tbhits 1 time 2001 pv g1e2 g3f2 e2c3 d2c1 d4b3 c1f1 c4d4 f1g1 d4d3 g1g6 d3d4 g6g7 d4c4 g7g4 c4c5 g4h3 c5d4 h3e3 d4c4 e3e6 c3d5 e6e2 c4c3 e2e4 d5b4 f2e3 b4c2 e3f4 b3d2 e4e5 c3d3 e5f5 d3c3 f5f6 c3d3 f6d8 d3c3 d8d7 d2c4 d7h3 c3d4 h3h8 d4d3 h8d8 d3c3 d8d7 c4d2 d7c7 c3d3 c7d6 d3c3 d6c5 c3d3 c5d5 d3c3
bestmove g1e2 ponder g3f2
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