Frank schrieb :
> Bei der Theorie ist der Mensch nach wie vor überlegen.
> Computerprogramme können selbst keine Theorie bilden.
> Wie gesagt, so weit sind wir noch nicht!
das seh ich voellig andersrum. was ist die Eroeffnungsvorbereitung heutzutage ohne Computer !
Nur werden die gefundenen Varianten und Neuerungen dann dem Menschen zugeteilt,
der es in Menschen-Turnieren dann auch spielt.
Es gibt keinen Stockfish-Angriff, Komodo-System,Houdini-Variante.
Guckst du einfach auf die Elozahlen und die eval-charts, dann weisst du wer in der Eroeffnung ueberlegen ist.
Viele Grossmeister zusammen in Heimanalyse oder Fernpartien sind natuerlich besser,
aber z.B. Stockfish findet in der Regel selbststaendig heraus, welche Varianten gut und schlecht
sind , was sich im Laufe der Jahrzehnte muehsam als "Theorie" herausgebildet hat.
---------------update-------------
nehmen wir alle Partien aus einer Datenbank bis Zug Nr.20,
40 Stellungen pro Partie, dann ist der Anteil der Stellungen,
die nur einmal vorkommen
41.2%
bei CCRL 40/40 , 21.Jan.2017 , beide engines mit Elo >=3000 ,
124693 Partien mit >=20 Zuegen ,
4987720 Positionen, 2381228 verschiedene Positionen, 2053708 einzigartige Positionen
(verschieden/einzigartig ungeachet 50 Zuege-Regel oder 3fache)
39.9%
bei FCP , 23.Jan.2017 , beide engines mit Elo >=2900,
32834 Partien mit >=20 Zuegen,
1313360 Positionen, 639548 verschiedene Positionen , 523810 einzigartige Positionen
34.9%
bei FCP , 23.Jan.2017 , beide engines mit Elo >=2800,
70617 Partien mit >=20 Zuegen,
2824680 Positionen , 1209806 verschieden , 987010 einzigartige
Aber nicht bis Bildung ECO Code.
Reden immer aneinander vorbei.
Bis zur Bildung ECO Code und maximal drei Züge länger ... das ist ausanalysiert in der Theorie.
Findet sich nur wenig was zu gebrauchen ist und in der Praxis selten gespielt wird.
Du meinst viel tiefere Varianten aber das ist nicht mein Thema.
Mein Thema ist: Alle 500 ECO Codes sollen ausgespielt werden und ausgeglichen verlassen bis Zugtiefe 3 nach Bildung der ECO Codes.
Schaue ich mir die CCRL Daten an ... ist deutlich weniger drin als bei mir obwohl dort mehr Partien gespielt wurden.
Und das was drin ist, ist deutlich mit mehr Fehlern behaftet.
Kein Vorwurf ...
Arbeite ja seit drei Jahren an diesen Daten und mithin muss ich dahingehend auch gute Stats haben.
In meiner Doku ist eine Tabelle ... Züge nach Bildung ECO Code.
Wenn Du damit die CCRL Datenbank schneidest wirst Du erstaunt sein wie wenig es ist im Vergleich zu dem Material von mir.
Alles andere interessiert mich nicht, weil die Engines Ihren Weg bei Eng-Eng selbst berechnen sollen.
Ich will nur nicht das mit Vorteil / Nachteil eine Partie beginnt und genau davon gibt es zu viele in den Datenbanken die zur Verfügung stehen.
Bin mal über die CCRL Daten geflogen.
Du musst 200 Elo abziehen wenn Du mit FCP vergleichen willst.
So viele Partien auf hohem Niveau mit einem Core ... hat die CEGT und CCRL bei weitem nicht zusammen (1 Core, aktuelle Engines) die ich hier produziert habe.
Also die CEGT 40 / 20 ... wäre ca. 40 in 6 bei mir gewesen oder die CCRL mit den 40 in 20 ... wäre ca. 40 in 12 bei mir gewesen.
Denke Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wenn ich die Spielstärke auf gleiches Niveau bringe hat CCRL ca. 35% meiner Partiemenge.
Selbst CEGT und CCRL zusammen haben deutlich weniger Partien.
Schaue Dir meine Ratingliste an und die Anzahl der Partien der TOP-51 und vergleiche die mal mit CEGT und CCRL.
Von jeder aktueller Engine Version seit 2014 habe ich ein paar Tausend Partien mehr.
Und wenn ich dann beginne auszusortieren ... 3 Züge nach ECO Code ... auch hier, sind deutlich weniger Varianten die benutzt wurden.
Das kann nicht sein, was Du ermittelt hast.
Die Buchstats von CEGT sind ferner um ein deutliches besser als die der CCRL.
Kann auch damit zu tun haben das CEGT PGN-Random Datenbank von mir nutzt oder auch das Shredder Buch was CEGT ja selbst schreibt.
Hatte Dir das schon öfters geschrieben.
Du kannst natürlich auch CCRL Daten nutzen aber für vernünftige Stats muss die Datenbank erstmal bearbeitet werden bzw. das unsinnige raus geholt werden.
Und das ist nicht wenig!
Selbst in meiner 300.000 Partien-Datenbank habe ich gefiltert wie verrückt und letztendlich kamen 87.417 zur Auswertung für das neue Buch.
Klar viele Varianten kamen öfters aufs Brett und ich habe ca. 16.000 ungeprüfte Varianten aus Datenbanken hinzugeholt um mehr Material zu seltenen ECO Codes zu haben.
Das schlechte davon wird ja derzeit durch die laufenden Analysen wieder raus geholt.
Bzw. schaue ich was Stockfish findet und gehe in mein FCP - Live Buch ist das meiste dort schon deaktiviert.
Gruß
Frank
ja, ca.200 Elo in der Liste fuer dieselbe engine , trotzdem mehr Partien bei CCRL.
Und Stockfish 8 bei Zug 13 mit Weiss erreicht Tiefe 28.54 (452) bei CCRL 40/40 und 27.22 (986) bei FCP,
also effectiv vielleicht ~170 Elo , schaetz ich mal.
Verbrat deren Partien doch mit in dem Buch ?!
Kann nicht sein!
Schaue auf die Anzahl der Partien in deren Ratingliste und in meiner.
Das ist selbstredend!!
Nehme ich also die getesteten TOP-67 hat CCRL gerade mal 35% von meinen Partien auf TOP-Level.
Musst einen Denkfehler haben!
Und die Partien sind nicht von Engines ab Zugtiefe 6 selbst herausgefunden zu längeren ECO Codes.
Das wäre kein Mix zwischen Computerschach und TOP-Level GM Schach.
Auch fehlen viel zu viele Fortsetzungen aus der Theorie.
Das habe ich mir natürlich angesehen.
Ergebnis: Nicht zu gebrauchen für meinen Zweck.
Ist leider so ...
Wenn ich darauf aufbauen würde, hätte ich mindestens erstmal 3 Jahre Arbeit um Partiematerial zu generieren.
Auch stimmt bei CCRL die Aufteilung zwischen den ECO Codes leider nicht.
Seltene zu oft, und oft ausgespielte zu selten ... nach GM-Theorie.
Auch spielten zu viele IPPs Clones bei CCRL. Bei längeren ECO Codes eher nachteilig, auch für spätere Buchstats da die IPPs zu passiv nach den Buchzügen sind.
Etc., etc.
Ferner nehme ich für meine Arbeiten immer das eigene Material bzw. ergänze maximal aus vorhandenem Material.
Geht also nicht.
Material ist nicht gut genug ... würde niemals die ECO A und B Statistiken erhalten wenn aus selektiert wurde was nicht ausgeglichen ist.
Siehe Thread zu dem Buch, genau darum geht es.
musst du eben wieder rausfiltern, das was fuer dich zu gebrauchen ist.
Ist sicher trotzdem ne Menge. Best Qualitaet vermutlich in TCEC und
Top-Fernpartien, aber davon gibt's (noch) nicht so viele.
Das mit den ECO-codes ist doch nur historisch wichtig, die engines selber
mit ihren Analysen und Partien werden ein besseres System entwickeln ...
Hi Guenther,
TCEC sind doch nur ein paar.
Hatte mal die ersten staffeln untersuchen lassen
ca. 15% sind schon im FCP Live Buch deaktiviert (nicht zu gebrauchen).
Hinsichtlich: Können alle damit umgehen!
Quote ist gut!
Beim Fernschach ist die Quote der Deaktivierten, nicht zu Gebrauchenden höher als die beim GM-Schach, deutlich höher!!
Liegt wahrscheinlich daran, dass dort mehr experimentiert wird da mehr Zeit vorhanden ist, einfach mehr ausprobiert wird.
Auch diese Datenbank der hochwertigsten Fernschach Partien wurde beim FCP-Live Book berücksichtigt bzw. eingearbeitet bzw. wurden die Stellungen bei den über 300.000 FCP Rating Liste Partien ausgespielt.
Die Engines müssen zunächst mal den ECO Code erreichen bevor sie etwas finden können.
Also muss die ECO Code Vorgabe ins Buch bzw. hierzu dann zu jedem Code ausreichendes Material vorhanden sein. Wo nichts ist, können die Engines auch nichts finden ... wie gesagt Codes F00-J99 gibt es nicht.
Und wie gesagt, nach Gewichtung ... wie oft werden die ECO Codes in der GM-Praxis gespielt ... mit dieser Wahrscheinlichkeit das die Codes auf dem Brett kommen wird auch das Buch dann arbeiten. Einen anderen Vergleich gibt es nicht.
Musst einfach die Doku lesen, spare mir dann alles doppelt zu schreiben.
Tja, wenn die ganzen Codes mal richtig aufs Korn genommen werden fallen so manche Spekulationen bzw. wird klar das viel Wissen was wir denken zu haben eher auf Märchen beruhen.
Bin selbst immer wieder überrascht.
Bald wird es spannend, dann überprüft Komodo das fertige Stockfish Ergebnis.
Wie viele Stellungen wird Komodo als schlecht betrachten die für Stockfish spielbar sind.
Und vor allem zu welchen Systemen?
Dann Houdini (überprüft Stockfish und Komodo), dann Shredder (überprüft Stockfish, Komodo und Houdini) und am meisten freue ich mich auf Fizbo.
Fizbo wird das was die TOP-4 vorher schon untersucht haben und dann letztendlich für spielbar halten nochmal kräftig in Frage stellen.
Sind einige sehr aggressive Systeme zwischen A00-E99 ... da wird Fizbo so richtig aufblühen.
Die Kraft der Engines und der vielen unterschiedlichen Spielstile vereinen sich zu einem gigantisch gutem Buch, welches später fürs Engines testen hervorragend sein wird.
Die TOP-10 schreiben also Ihre eigene Theorie ...
Macht richtig Spaß!
Die ganzen Jahre Vorbereitungen kommen nun zum Abschluss.
Gruß
Frank
vielleicht machst du mal 'ne Kurzversion der Doku ?
Zusammenfassung,abstract
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Fernschach Partien dauern 'ne Weile ... in den derzeit veroeffentlichten Partien
sind die neuesten Stockfish Versionen meist noch nicht benutzt
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verlichen mit Stockfish
ich denke, Komodo ist besser positionell, geschlossene Stellungen,
kein-Fortschritt-Stellungen, schlechter bei Taktik (braucht laenger)
Houdini leidet etwas an contempt (schlecht fuer Analyse), ist schlechter
in Eroeffnungen (siehe TCEC) hat einige andere Vorteile
Fizbo spielt weniger Remis, (--> vermutlich etwas riskant auf hoher Stufe ?!)
Hallo Günter,
eine Kurzversion nur in English.
Es waren zu viele Schritte, die möchte ich im Detail erklären.
Bin mir sicher wenn mal jemand später die Arbeit aufnimmt, bzw. eigenes dranhängt ist eine genaue Doku vorteilhafter um meine Gedankengänge nachvollziehen zu können. Insofern wird die deutsche Doku nicht gekürzt. Ganz im Gegenteil die wird weiter ausgebaut und wahrscheinlich mit 30-40 Seiten enden. Das Thema ist zu komplex und meine Quaselei sowieso.
Komodo erspielte in der Ratingliste nicht minder wenige Kurzpartien als Stockfish und Houdini. Allerdings oftmals zu anderen Systemen. Denke aber auch das Komodo bei geschlossenen Stellungen Vorteile hat, erst Recht mit mehr Zeit. Houdini bewertet teils höher als Stockfish und Komodo mit der Grundeinstellung. Das werde ich natürlich berücksichtigen, also wird nicht aussortiert was höher als 0.50 bzw. -0.30 ist, sondern wahrscheinlich werde ich 0.60 und -0.35 nehmen. Fizbo liegt bei offenen Stellungen sehr hoch in der Bewertung. Meist hat die Engine gar Recht wie die Spielentwicklung zeigt. Das muss ich berücksichtigen. Wenn Varianten höher als 0.75 und -0.45 sind sortiere ich erst aus. Vielleicht gar höher als 0.80 ...
Hier kommen dann die Erfahrungswerte beim prüfen der Systeme als die Ratingliste lief ins Rennen. Ich kenne die Bewertungen der TOP-67 ... nachdem ich jede Partie während die Ratingliste kurz geprüft habe. Habe auch etliche Notizen hinsichtlich bei welchen Systemen schlagen die Bewertungen je nach Engine grundsätzlich höher aus.
Musste ich beim deaktivieren im FCP Live Buch immer berücksichtigen.
Denke das fertige Ergebnis wird super werden.
Allerdings niemals perfekt, auch wenn 10 Engines drüber geflogen sind ... mit 4 Cores und 30 Sekunden pro Stellung.
Aber es wird ganz sicher richtig gut werden.
Vor allem habe ich dann ein Buch bei dem ich die Partien niemals mehr auf schlechte Stellungen prüfen muss, ausreichend ausgeglichenes zu allen Systemen vorhanden ist und der Beeinflussungsfaktor Buch komplett eliminiert ist. Die Engine Ergebnisse werden hierdurch letztendlich genauer und mithin ... weniger Partien für aussagekräftige Ergebnisse werden notwendig sein. Das komplette Testsystem soll wachsen, wie die Engines stärker werden, sollten auch die Testmethoden besser werden.
Und die hohen Spielstärken der Engines heute ... können wir uns zu Nutze machen.
Im Grunde optimiert sich Computerschach immer gegenseitig wieder neu, wächst ...
Gruß
Frank
Brauchen keine Vorgabestellungen für das Testen von Engines.
Brauchen ein Buch was mehr als 20.000 ausgeglichene Vorgabestellungen und die hierzu wichtigen Zugumstellungen enthält.
Dann ist das Thema Vorgabestellungen beim Computerschach hinsichtlich Engine-Engine testen auch endgültig Geschichte weil eh Quatsch.
Wenn nicht alles ausgespielt wird kann sich keine genaue Elo bilden, Geschweige denn das irgend etwas zum Thema Spielstil überhaupt in Erfahrung gebracht werden kann.
Und vor allem die Schachcomputer Fans können hüpfen.
Die haben eine richtig gute Datenbank um Bücher für Schachcomputer zu kreieren.
Für's Fernschach eine nette Datenbank zwecks eigenen Überprüfungen (denke nicht mehr).
Und für die Theorie eine nette Überprüfung ob gerade bei älteren Büchern die Symbole der Bewertungen stimmen.
Denke eine schöne Ergänzung für alle die Schachbücher zur Eröffnungstheorie schreiben, haben hier eine vorzügliche Quelle hinsichtlich ... verlässt "ausgeglichen".
Wobei auch eher nicht, denn 3 Züge nach ECO-Code Bildung ist nicht das worauf Großmeister stehen. Allerdings eine nette Zugabe zu vorhandenen Werken.
Für Vereinsspieler aber eine gigantische Datenbank mit Grundwissen zur Theorie.
Auch für alle die sich Ihre Theorie selbst bilden möchten.
Fürs Engine Testen aber optimal und max. optimiert.
Und alles auf den Stand Ende 2016!