Welches Schachprogramm löst die berühmte Behting-Studie ?

By Silvio Zschako Date 2017-02-05 21:30

Weiß am Zug hält Remis

http://www.konrod.info/Schach/Behting-Studie.html

By Peter Unger Date 2017-02-06 02:26

Laut Let's check vom chessbase-server hat dies Stockfish 8 in Tiefe 68 am 13.1.2017 gefunden.

By Silvio Zschako Date 2017-02-06 16:50

Danke, Peter, für die Info. Reinhold Stibi liest dies sicher mit.

Ist bei Lets Check evtl. auch die richtige Bewertung (0.00) angegeben? Oder steht dort auch -4,25?

By Peter Martan Date 2017-02-06 06:28

Hallo Reinhold!

Reinhold Stibi schrieb:

am 03.07.20016 schreibt Peter Martan im Forum :

Dass einige Festungen auch bald nicht mehr uneinnehmbar sein werden, sieht man besonders schön auch an dem Beispiel
der Behting - Studie.

Stockfish 020716 64 POPCNT soll den Lösungszug 1. Kc6 !! -3.89 19/40 in 3 Sekunden gefunden haben.
0.00 53/90 in 2:59 Min. tb 42.884.004

Kann mich echt nicht mehr erinnern, was interessiert mich mein Geschwätz von vor einem halben Jahr, frei nach Adenauer.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=55167&highlight=behting

war der thread im CCC, der schon 2015 begonnen wurde, das mit den 3 Sekunden für den Lösungszug lässt sich mit dem jüngsten SF dev. reproduzieren, die 0.00- Eval hat diesmal mit diesem Fisch (asm übrigens) bis in Tiefe 63 gedauert, gute 5 Minuten auf 24 threads mit 32G hash, wohlgemerkt mit den 6er Syzygys.

Der MateFinder braucht eine Spur länger für den Lösungszug, hat aber dafür eine weitaus bessere Time to Eval:

8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish MateFinder 64:

1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kf4 3.Sg1 Kg4 4.Kd4 h3 5.Ke4
-/+ (-0.94)   Tiefe: 7/9   00:00:00 55kN, tb=203
...
1.Sg7+ Kg5
-+ (-4.16 --)   Tiefe: 25/62   00:00:12 40493kN, tb=2175012
1.Kc6
-+ (-3.99 ++)   Tiefe: 25/62   00:00:14 56539kN, tb=2959865
...
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 c3 5.dxc3 Db6+ 6.Kd5 Df6 7.Kc4 Dh8 8.Kc5 Df8+ 9.Kc4 Dg8+ 10.Kd4 Db3 11.c4 Db2+ 12.Ke4 De2+ 13.Kd4 Db2+
= (0.00)   Tiefe: 37/62   00:00:38 691MN, tb=34504406
...
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 c3 5.dxc3 Dd8+ 6.Kc5 Dc7+ 7.Kd5 Da5+ 8.Kd6
= (0.00)   Tiefe: 49/62   00:01:37 2302MN, tb=124166963

By Reinhold Stibi Date 2017-02-06 08:47

Hallo Peter,

vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Mein Computer 2xXeon X5680 24 Threads je 3.3 Ghz findet mit den Spitzenprogrammen den Lösungszug nicht in 20 Minuten.

Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich nicht die kompletten 6-Steiner unter der ChessBase GUI installiert habe.

Dies dürfte ein Musterbeispiel sein dass in bestimmten Stellungen die kompletten Endspieldatenbanken sehr viel bringen.

Habe lauffähig unter der ChessBase GUI Syzygy klein 9 GB und Nalimov TB 1-5 6,83 GB installiert.

Auf meinem Computer befinden sich aber noch Syzygy groß mit 149 GB und TB Nalimov 345 GB. Nur leider sprechen die Programme auf die großen Endspieldateien nicht an.

Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben, woran das liegt.

Viele Grüße
Reinhold

By Reinhold Stibi Date 2017-02-06 09:11

Nachtrag:
Konnte inzwischen auf meiner großen Festplatte die Endspieltabellen auf ChessBase GUI Syzygy groß 149 GB zum laufen bringen.

Aber leider brach damit die Knotenzahl der Berechnung total zusammen.

Auf C: auf meinem Computer ist eine SSD Festplatte mit 124 GB installiert; damit habe ich kein Einbruch bei der Berechnung mit Einbeziehung der Endspieltabellen.

Wahrscheinlich benötigt man für die 6-Steiner eine SSD Festplatte von 500 GB.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-06 09:41

weiterer Nachtrag:
Bei meiner Einstellung Syzygy groß, asmFishW 020217 wird der Lösungszug Kc6 !
nun in 8:17 Min. -4.31 45/95 bei TB 3.153.755 bei ca. 1531 Kn/s (= totaler Einbruch der Knotenzahlberechnung) gefunden.

Wenn ich nun die Nalimov TB groß mit 345 GB dazugebe

wird der Lösungszug Kc6 ! in 11 Sekunden gefunden -4.25 34/90 tb 593.731 mit ca. Knotenzahl von 4500 Kn/s. (ist auch totaler Einbruch der Knotenzahlberechnung - normal müssten es das 10-fache sein; also ca. 45.000 Kn/s.

By Benno Hartwig Date 2017-02-06 15:30

Sollte man sich mit einer "Lösung" zufrieden geben, bei der der Remis-bringende Lösungszug mit einer Wertung -4.25 angeboten wird?
Wie werden denn die nächstschlechteren Züge bei dieser Tiefe bewertet? -4.26 (dann wäre es ziemlich zufällig), oder wenigstens wirklich sehr viel deutlicher negativ (die Engine erkennt, dass die Katastrophe sonst noch größer wäre)?

Benno

By Silvio Zschako Date 2017-02-06 16:43

Der Lösungszug ist zwar gefunden. Bei einer Bewertung von -4,25 sollte man sich aber tatsächlich nicht damit zufrieden geben. Eine Remis-bringende Lösung ist es erst, wenn die Bewertung auch mit 0.00 entsprechend angezeigt wird. Solange das aber nicht angezeigt wird, würde ich davon ausgehen, daß die Engineentwicklung eben doch noch nicht soweit gediegen ist, auch die richtige Bewertung anzuzeigen.

-4,25 sagt also: Verlust! Vielleicht ändert sich diese Bewertung noch, wenn die Engine lange genug rechnet? Wenn nicht, muß der Mensch eben doch noch eingreifen, mittels "Hashen", bis die Bewertung der Engine auf 0.00 umschlägt. Das würde aber schlußendlich bedeuten, die Engine schafft es alleine nicht.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-06 18:05

Noch danke für die Einstellung des Diagramms. Kannst du mir vielleicht kurz erklären wie das geht. Benutze hauptsächlich die ChessBase GUI.

Du hast den Beitrag von Peter Martan nicht ganz gelesen.

Mit seinem Computer hat er den Lösungszug Kc6 ! mit Stockfish MateFinder, das im praktischen Spiel nur ca. 50 Elo schlechter spielt als der "Grund-Stockfish (vielleicht Stockfish 8)
in 1:37 Min. mit der Bewertung 0.00 Tiefe 49/62 tb 124166963 gefunden.

Allerdings braucht man dazu die kompletten 6-Steiner Endspieltabellen auf einer SSD Festplatte mit ca.500 GB.

Das dürfte kaum jemand (auch ich nicht) haben.

Von Peter Martan würde mich interessieren ob die drei Spitzenprogramme Stockfish 8, Houdini 5.01 und Komodo 10.3 den Lösungszug 1. Kc3 mit einer Bewertung von 0.00 finden.

Reinhold

By Peter Martan Date 2017-02-06 20:10

Reinhold Stibi schrieb:

Von Peter Martan würde mich interessieren ob die drei Spitzenprogramme Stockfish 8, Houdini 5.01 und Komodo 10.3 den Lösungszug 1. Kc3 mit einer Bewertung von 0.00 finden.

Wie schon im Vorposting gesagt, hat (asm)SF dev. 5 Min. für die 0.00- Eval gebraucht mit den full Syzygys, K10.3 hab ich nach 1 Stunde abgedreht, H5 nach 45 Min.
Ersterer hatte das Kc6 gleich, blieb aber dann trotz der richtigen ersten 3 Züge, nach denen die Festung ja bereits steht, auf einer Eval über 3 trotz Tiefe 67 (wenn ich's mir richtig gemerkt habe), H5 beißt sich, nachdem er Kc6 auch in 30" findet, ab 5 Min. in Tiefe 28 fest und gibt nur mehr den ersten Halbzug aus, die Eval bleibt über 2.

By Silvio Zschako Date 2017-02-07 00:47

Danke für die (nochmalige) Erläuterung. Zur Diagrammdarstellung - per "Private Nachricht" unterwegs.

By Klaus Meier Date 2017-02-06 17:39 Edited 2017-02-06 17:45

Mein Vorschlag:
Klebe die Stelle auf dem PC Bildschirm wo die Bewertung angezeigt wird, doch einfach mit undurchsichtigem Klebeband ab.
Dann wirst du sehen das die Engine den Lösungszug gefunden hat.
Was erwartest du von einer Engine noch.
K.M.

Ps.: Was lehrt uns das nun ?
Es lehrt uns das eine Bewertung die von einer Engine angezeigt wird ,
sehr trügerisch sein kann.

By Reinhold Stibi Date 2017-02-06 18:08

Nein, vielleicht bist du auf dem Holzweg, siehe meinen Beitrag oben.

By Klaus Meier Date 2017-02-06 18:31

Du meinst das Zugbewertungen von Engines nicht trügerisch sein können ?
Na da bin ich mir aber ganz sicher wer sich wirklich auf dem Holzweg befindet.

By Thomas Zielbauer Date 2017-02-06 20:37

Hallo !

Auch Deep Shredder 13 findet die Lösung mit 0.00 in 1min 30 mit den 6 Steinern ( Syzygy ) .

Thomas Zielbauer

By Klaus Meier Date 2017-02-06 20:42

Na prima

By Peter Martan Date 2017-02-06 20:54 Edited 2017-02-06 21:31

Danke, Thomas!
Man kann die SF- Time to Eval im Schnitt noch einmal deutlich drücken, wenn man die Syzygy Probe Depth erhöht, weil es in der Lösungsvariante keine relevanten 6Steiner vor der Festung gibt. Hier SPD 6 statt 1:

8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by pedantFishW_2017-02-06_popcnt:

1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kf4 3.Sg1 Kg4 4.Se6 h3 5.Sd4 Kg3 6.Kxc4
-/+ (-1.00)   Tiefe: 7/12   00:00:00 45kN, tb=5
...
1.Sg7+ Kg5
-+ (-4.31 --)   Tiefe: 25/66   00:00:06 18639kN, tb=79166
1.Kc6
-+ (-4.21 ++)   Tiefe: 25/66   00:00:07 21130kN, tb=86490
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dc7 7.Ke4 Dd8 8.Ke3 Dd5 9.Kf4 Dg8 10.Ke3 De6 11.Ke4 Dd6 12.Kf4 Dd5 13.Kf5 Db7 14.Kf4 Db4 15.Ke3 Db6+ 16.Kf4 Db7
-+ (-4.07)   Tiefe: 25/66   00:00:07 21647kN, tb=88032
...
1.Kc6
= (-0.26 ++)   Tiefe: 50/79   00:00:37 1111MN, tb=3621547
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 c3 5.dxc3 Da8 6.Kc5 Da3+ 7.Kd5 Da2+ 8.Kc5 Da6 9.c4 Da5+ 10.Kd6 Db4+ 11.c5 Db8+ 12.Kd5 Dc7 13.Ke4 Db7+ 14.Kf4 Dc7 15.Ke3 De7 16.Kd3 Dc7 17.c6 Dd8+ 18.Ke4 Da8 19.Kd4 Da4+ 20.Kc3 Da1+ 21.Kd2 Db2+ 22.Kd3 Dc1 23.c7 Da3+ 24.Kd4 Da7+ 25.Ke4 Db7+ 26.Kd3 Dc8 27.Kd4 Dxc7
= (0.00)   Tiefe: 50/79   00:00:39 1178MN, tb=4066816
...
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 c3 5.dxc3 Da8 6.Ke6 De4 7.c4 De2 8.c5 Dg2 9.c6 Da2+ 10.Ke7 Da8 11.Kd7 Da7+ 12.c7 Da4+ 13.Kd6 Da6+ 14.Kd5 Da8+ 15.Ke6 Dg8+ 16.Kd7 Dd5+ 17.Ke7 Dc5+ 18.Ke6 Db6+ 19.Kd5 Db5+ 20.Kd4 Db4+ 21.Kd3 Db5+ 22.Kd4
= (0.00)   Tiefe: 70/79   00:01:41 3288MN, tb=21573406

Das funktioniert auch beim MateFinder, er braucht dann zwar etwas länger bis zum Lösungszug, hat aber auch nur mehr ca. 30" TtE.

Dennoch ist S13 bei diesem Einzelversuch absoluter Spitzenreiter auf meiner Hardware bisher:

8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Deep Shredder 13 x64:

1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4
= (0.28 ++)   Tiefe: 7/15   00:00:00 6kN, tb=3
...
1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Sf5 h3 4.Ke4 g1D 5.Sxg1
-+ (-4.47 --)   Tiefe: 27/56   00:00:02 60822kN, tb=408320
1.Kc6
-+ (-4.47 ++)   Tiefe: 27/56   00:00:02 63442kN, tb=417670
...
1.Kc6 h3
= (-0.18 ++)   Tiefe: 37/57   00:00:07 245MN, tb=1783058
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da7 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Db6 7.Ke4 Dd6 8.Kf4 Db4 9.Ke3 Dc5+ 10.Ke4 Da7 11.Kd5 c3 12.dxc3 Da5+ 13.Ke6 Dxc3
= (0.00)   Tiefe: 37/57   00:00:07 247MN, tb=1793578
...
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da7 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Db4 7.Ke6 Db7 8.Kd6 c3 9.dxc3 Db6+ 10.Kd5 Dc7 11.c4 Dc8 12.Ke4 Dh3 13.Sd3 De6+ 14.Sde5 Dd6 15.c5 Dc7 16.Kf4 Dc8 17.Ke4 Dxc5
= (0.00)   Tiefe: 52/60   00:00:15 535MN, tb=3578938

Edit: Fire 5 hat default eine Syzygy Probe Depth von 8 eingestellt, damit kommt er auch im Schnitt auf eine Time to Eval von ca. 45". (Zwischen 1' und 30")

By Roland Kanz Date 2017-02-06 21:33

Guten Abend Peter!
Anbei
Analysis by Komodo 10.3 64-bit:
1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Ke4 h3 4.Sf5 g1D 5.Sxg1 h2 6.Se3+ Kh5 7.Sf3 h1D 8.Sxc4 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 11.S5h4 Db1+ 12.Kd4 Db5 13.Ke4 Db7+ 14.Ke5 Kg3 15.Kd4 Kf4 16.Se1 Db4+ 17.Kd3 Kg3 18.Sef3 Df4 19.Kc3 De4 20.d3 Dd5 21.Kd2 Kf2 22.Kc2 Dc5+ 23.Kb2 Kg3 24.Kb1 Dd5
-+ (-4.05) Tiefe: 30   00:00:54 58006kN, tb=1191036
1.Kc6 g1D 2.Sxh4
-+ (-3.77 ++) Tiefe: 30   00:01:08 61716kN, tb=1303056
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Df8+ 7.Ke6 Dd8 8.Kf5 Da8 9.Kf4 Db7 10.Ke3 Db4 11.Kf2 Dc5+ 12.Ke2 Db5 13.Ke3 Dd5 14.Kf4 De6 15.Ke4 Db6 16.Kf4 Da6 17.Ke3 Da3+ 18.Kd4 Db3
-+ (-3.40) Tiefe: 30   00:01:10 63747kN, tb=1354835

1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dc8+ 7.Ke4 Df8 8.Kd4 Db4 9.Kd5 Da3 10.Kxc4 Da7 11.d4 Da8 12.d5 Da3 13.Kd4 Dd6 14.Kd3 Dd8 15.d6 Da8 16.Ke3 Dd8 17.d7 Db6+ 18.Kf4 Dc7 19.d8D Dxd8
= (0.00) Tiefe: 54   00:10:41 1015MN, tb=26673253
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dc8+ 7.Ke4 Df8 8.Kd4 Db4 9.Kd5 Da3 10.Kxc4 Da7 11.d4 Da8 12.d5 Da3 13.Kd4 Dd6 14.Kd3 Dd8 15.d6 Da8 16.Ke3 Dd8 17.d7 Db6+ 18.Kf4 Dc7 19.d8D Dxd8
= (0.00) Tiefe: 55   00:11:17 1086MN, tb=29197083
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dc8+ 7.Ke4 Df8 8.Kd4 Db4 9.Kd5 Db6 10.Kxc4 Da6+ 11.Kc5 De6 12.d4 Da6 13.d5 Df6 14.Kc4 Df8 15.Kd3 Dg8 16.Kc4 Df8
= (0.00) Tiefe: 56   00:12:05 1220MN, tb=33677670
1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dc8+ 7.Ke4 Df8 8.Kd4 Db4 9.Kd5 Db6 10.Kxc4 Da6+ 11.Kc5 De6 12.d4 Da6 13.d5 Df6 14.Kc4 Df8 15.Kd3 Dg8 16.Kc4 Df8
= (0.00) Tiefe: 57   00:13:16 1377MN, tb=39030724
Schönen Abend
Roland

By Peter Martan Date 2017-02-06 21:37

Danke Roland!
Hattest du die Syzygy Probe Depht auf 2 (Default)?
Bei so langen Testzeiten mag ich keinen Durchschnitt errechnen müssen, deine Hardware wird im entscheidenden Bereich schneller sein jedenfalls, schätze ich mal.

By Roland Kanz Date 2017-02-06 21:43

Hallo Peter!
Contempt 8, ja Syzygy Probe Depht auf 2 (Default)
Gruß Roland

By Benno Hartwig Date 2017-02-06 21:39 Edited 2017-02-06 21:50

Wenn ich erfahren will, was die Engine kann, möchte ich ihre Züge und die Bewertung sehen.
Ein errechneter Zug in einer auf Dauer nicht wirklich interessierenden Teststellung ist
- dann ein Hinweis auf Stärke, wenn die Engine in der Bewertung deutlich zeigt, dass sie die besondere Qualität erkannt hat
- dann ein Hinweis auf mehr oder weniger Zufall, wenn die Bewerung moderat ist und der zweitbeste Zug dicht daneben liegt.

In einer Partie mag der Grund für einen Zug egal sein.
Bei der Bewertung der Engineeigenschaften ist dieser Grund aber sehr wichtig.

Aber du darfst natürlich abkleben, was auch immer dir die Sicht irritiert.

Benno

By Markus Pillen Date 2017-02-07 00:18

Hallo Reinhold,

Hier das Ergebnis von Stockfish 8 auf einem Laptop mit 3,33 Ghz "schnellen" i7-980x Prozessor und 8 GB Hashtables:
6Steiner syzygy auf ssd
Neue Partie
8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 8 64 POPCNT_qxg7:

1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Dd5 7.Kf4 Db7 8.Kf5 Dh7+ 9.Ke6 c3 10.dxc3 Dg8+ 11.Kd6 Dd8+ 12.Kc6 Da5 13.c4 Da8+ 14.Kd6 Dd8+ 15.Kc6 Da8+
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 56/83 00:01:30 1211MN, tb=10308584
(, 07.02.2017)

viele Grüße
Markus

By Markus Pillen Date 2017-02-07 00:31

Hallo,

hier noch ein Ergebnis von Stockfish 8 auf meinem guten alten AMD Phenom X6 3,3 Ghz, auch mit 8 GB Hashtables und 6 steiner syzygy auf ssd

Neue Partie
8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 8 64:

1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Dd8+ 5.Kc5 Dc8+ 6.Kd4 Dd8+ 7.Kxc4 Dg8+ 8.Kc5 Dc8+ 9.Kd5 Dc7 10.d4 Db6 11.Ke4 Db1+ 12.Kd5 Db3+ 13.Kc5 Dc3+ 14.Kb5 Dc7 15.Kb4 Dd6+ 16.Kb3 De6+ 17.d5 Db6+ 18.Kc4 Dc7+ 19.Kb5 Db8+ 20.Kc4 Dc8+ 21.Kb4 Df8+ 22.d6 Db8+ 23.Kc5 Dc8+ 24.Kd4 Dd8 25.Ke4 Da8+ 26.Kf4 Da4+ 27.Kg3 Da5 28.Kg2 Dd5 29.d7 Db3 30.d8D Dg8+ 31.Dxg8
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00) Tiefe: 56/81 00:01:53 1086MN, tb=14417967
(, 07.02.2017)

viele Grüße
Markus