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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FCP Buchentwicklung gestartet ...
- - By Frank Quisinsky Date 2017-01-15 21:55 Edited 2017-01-15 22:07
Hallo zusammen,

im Anschluss an meiner FCP Rating Liste, welche 998 Tage lief, erstelle ich nunmehr eine Dokumentation zu einer neuen Buchentwicklung. Schließlich sollen die sehr aufwendig generierten 312.550 Partien auch entsprechend sinnvoll eingesetzt werden. Hierfür startete ich heute eine Dokumentation. Die Ideen welche ich habe wurden eingearbeitet und die Datenbasis erstellt. Die Dokumentation ist in der Alpha Phase. Es fehlen noch die Quellenangaben, muss noch Korrektur lesen und auch die einzelnen wichtigen Arbeitsschritte sollten dokumentiert werden.

Ich schätze ich benötige für das Unterfangen aus bisherig erstellten Daten das für mich perfekte Buch zu erstellen ca. 9-12 Monate.
In dieser Zeit wird die Dokumentation ständig überarbeitet und aktualisiert.

Kommerzielle Absichten habe ich nicht.
Die komplette Arbeit wird stetig zum freien Download zur Verfügung stehen ... wenn ich mit der Alpha Phase durch bin.
Siehe Ende Kapitel 3.

Mein Ziel ist es:
Zu allen 500 ECO Codes ausgeglichene Varianten in Form einer *.pgn Datenbank zur Verfügung zu stellen. Später wird die Länge zu den entsprechenden ECO-Codes unterschiedlich sein (3 Züge nachdem sich der ECO-Code gebildet hat, mindestens jedoch 6 Züge Buchtiefe). 10 Engines werden mit 4 Cores zuzüglich 4x Hyperthreading die Varianten auf i7 4.3Ghz bei einer Minute Bedenkzeit prüfen. Ein mehrfach überprüftes Buch, frei von Fehlern ... zumindest zu 99,95% für den Einsatz von Engine-Engine Partien bei ausgeglichenen Eröffnungen. Also drei Jahre tägliche Arbeit mit dem ganzen aufgebauten Wissen über Theorie wird nun im Detail verbessert. Es wird ein komplett neues Eröffnungsbuch entstehen ... die Basisdaten werden sich eigenen um ein Buch zu jeder GUI bzw. Engine erstellen zu können.

Wer sich für diese Arbeit interessiert kann die Dokumentation im folgenden Jahr öfters herunterladen bis die finale Version realisiert ist.
Der Link zur Dokumentation samt aller relevanten Daten wird dann auf meiner Webseite nach Abschluss der Alpha Phase zur Verfügung gestellt.

Wer sich für die Ideen interessiert kann sich das grobe Konzept ja mal ansehen (schwieriger Stoff im Office 365 Format, Office 2003 *.doc Format, im *.rtf und *.pdf Format):
http://www.amateurschach.de/download/book/new-opening-book_alpha-v1.zip (derzeit ca. 3.9Mb). Enthalten ist eine *.pgn mit 141.998 Varianten und ein paar Textfiles.

Zunächst werde ich die bisherige Dokumentation aber erstmal verbessern.
Melde mich dann wenn es in die sehr lange Beta Phase geht.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-16 00:37
Quellenangaben hinzugefügt.
2x durchgelesen, ergänzt und berichtigt.

Hier die Version 1.1 Alpha
http://www.amateurschach.de/download/book/new-opening-book_alpha-v1.1.zip (derzeit ca. 3.9Mb).
8 Seiten Office Word 365 ... das kann ja heiter werden wenn ich später fertig bin.
Egal ...

War zu schnell, sorry!
Wird aber eh zukünftig öfters aktualisiert.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Bechmann Date 2017-01-16 01:20
[deleted]
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-16 01:27
Hallo Michael,

den habe ich wieder gelöscht.
Biete immer nur die aktuelle Version an (derzeit 1.1 Alpha).

Ist Version 1.2 fertig melde ich mich dann wieder ...
Die Alpha Phase wird eh nicht lange dauern (maximal vielleicht 2-3 Wochen) und dann findet sich der Link in der Beta Phase eh auf meinen Webseiten.

Stellte das Material zum jetzigen Zeitpunkt nur deswegen in das Forum um vielleicht ein wenig Rückmeldungen zu erhalten.
Zum jetzigen Zeitpunkt kann eher geändert werden als später wenn die Arbeit fortgeschrittener ist und vielleicht kann ich ja die eine oder andere Idee von Lesern noch einbauen.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Michael Bechmann Date 2017-01-16 01:29
Hallo, Frank,

ich habs schon bemerkt und dachte mir schon, dass die Version 1.1 eine Korrektur zum 1. Link ist. 
Nun muss ich es noch lesen.

Gruß Michael
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-16 08:42
ich nehme an, das Buch soll bei Engines die Performance gegen
andere Engines Deiner Liste optimieren ?
Im Turnier jeder gegen jeden.

Also nicht notwendigerweise die besten Zuege,
--> nicht geeignet z.B. fuer's TCEC Superfinale
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 06:35 Edited 2017-01-17 06:55
Hallo Günther,

die besten Züge in vielen Varianten könnten auch Killervarianten sein.
Könnte direkt mal so 20 benennen die ich aufgrund der Buchentwicklung leicht ausfindig machen konnte.

Nein, solche Varianten bringen mir nicht wirklich etwas wenn es darum geht Engines zu testen.
So ausgeglichen wie möglich sollte die Stellung sein aus der entlassen wird.

Schließlich sollen alle Engines ein solches Buch nutzen können und wie gesagt ...
Das ist kein Buch auf eine Engine gedrillt, sondern ein ultimatives Buch für den Einsatz vieler Engines zwecks Ermittlung von Ratings oder für Engine Zweikämpfe.

TCEC Eröffnungswahl habe ich mir vor ca. 2 Jahren mal angesehen.
Was bei TCEC gespielt wurde ist zu 95% auch in meinem Buch enthalten (sind keine Geheimnisse).
Allerdings wurden im Verlauf der Zeit meiner ehemaligen Ratingliste auch Varianten von TCEC für nicht gut befunden und mittels "F" deaktiviert (in meinem FCP Live Book).

So ganz allgemein finde ich aber die Auswahl von TCEC Eröffnungen recht gut.

Nochmals ...
Ich habe derzeit über 140.000 Varianten, 12 Züge tief, die nun intensiv aufs Korn genommen werden.

Bei z. B. 1. b4 brauche ich keine 12 Züge tiefen Varianten ...
Im nächsten Schritt werden die ECO Codes auf eine Zugzahl begrenzt, dafür habe ich eine Textdatei im Download File.

500 Datenbanken erstellen, Züge kürzen, doppelte wieder raus und von den 140.000 werden wahrscheinlich noch 40.000 übrig bleiben.
Also 500 Datenbanken erstellen, bearbeiten und wieder zu einer zusammenfügen.
Danach beginnt die Beta Phase mit der Überprüfung von TOP-Engines der verbliebenden Positionen / Varianten.

Diese 40.000 werden dann von 10 Engines Variante für Variante mit einer 4 Core (+4x Hyperthreading) 1-Minute Analyse nochmals auf Fehler geprüft.
Was sich nicht eignet fliegt raus, in dem Fall ... wird in einer gesonderten Datenbank abgelegt.

Denke die 10 Engines, die ich auswähle, werden kaum was übersehen.
Schon alleine weil ich aus den 312.500 die Positionen gefiltert habe mit der Vorgabe ... die Eval erst nach dem dritten berechneten Zug jeder Variante zu prüfen.

Insofern stehen die 140.000 schon auf einem sehr hohem Level ...
Enthalten sind 15.000 aus aktueller Theorie von 2014 bis Ende 2016 (aktuelle Theorie).

Am Ende stehen die Varianten für die Bucherstellung.
Aber wie gesagt, das steht mehr oder weniger in der Dokumentation an welcher ich gerade arbeite.

Bis das mal alles herausgefiltert ist was nicht gut ist ...
Wie gesagt, das dauert 9-12 Monate.

Nochmals zu Deinem Beitrag:
Beispiel: In C30-C39 führen etliche Züge in Hauptvarianten zu einem entscheidenden Vorteil. Natürlich will ich alle 500 ECO Codes. Wir haben von solchen Eröffnungssystemen ca. 20-30 die ein wenig kritisch sind. So wie ich in den letzten 3 Jahren vorgegangen bin habe ich in solchen Varianten den zweitbesten Zug der ausgespielt wird damit die Varianten ausgeglichen werden und überhaupt mal aufs Brett kommen. Klar, C30-C39 wird heute weniger bis fast gar nicht gespielt und muss auch nicht oft aufs Brett kommen, sollte aber natürlich enthalten sein wie alle anderen ECO Codes auch. Mir bleibt dann gar nichts anderes übrig als zweitbeste Züge zum besten zu machen oder das herauszuholen was zum direkten Vorteil führt.

Konzept ist:
- alle 500 ECO Codes sollen ausgespielt werden.
- ausspielen nach Beliebtheit mit GM-Theorie hierfür als Vorgabe durch das setzen von A, B, C, D Prioritäten
- alles was im Buch ist muss ausgeglichen sein
- möglich viel zu sammeln damit es während eines Engine-Engine Matches nicht zu doppelten Partien kommt
- einen MIX zu schaffen aus Computerschach / GM-Schach / Fernschach wobei Computerschach im Vordergrund steht (es findet sich viel was niemals in der GM-Theorie gespielt wurde aber ausgeglichen ist).
- einsatzbar für alle Engines
- Datenbank mit Vorgabe sollte einsatzbar sein, um für jede Engine und jede GUI dann das finale Buch zu erstellen

Daran arbeite ich seit mehr als 3 Jahren und musste mir vor dieser abschließenden Arbeit zunächst mal selbst die Basis erschaffen (der Hauptgrund für die FCP Rating Liste). Auch wenn ich weiß, dass Dich die Ratings mehr interessieren, mich interessieren diese nicht primär ... habe ganz andere Ziele verfolgt.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 08:31 Edited 2017-01-17 08:34
Hallo zusammen,

Version 1.2 Alpha steht (denke liest sich schon ganz gut).
Jetzt noch ein paar Grafiken einfügen und die bisherig wichtigen Arbeitsschritte dokumentieren und weiter geht's.

Achtung: 10 Seiten Word Dokument in (*.doc, *.rtf, *.pdf, *.docx) ... sollte dann jeder da mag lesen können.
Mit zwei Textdateien und einer *.pgn (Basisdatenbank).

http://www.amateurschach.de/download/book/new-opening-book_alpha-v1.2.zip (derzeit ca. 3.9Mb).

Gruß
Frank

PS: Enthalten in der Dokumentation vom neuen Buch die History vom alten FCP Live Book.
Was wurde genau getan und warum wurde wie optimiert.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 14:36
Hallo,

so, zunächst mal genug Doku.
Es wurden noch Beispiele eingefügt ...

Gleiche Versionsnummer: Alpha 1.2
http://www.amateurschach.de/download/book/new-opening-book_alpha-v1.2.zip (derzeit ca. 4.6Mb).

Die nächste Version wird die erste Beta Version.
Muss jetzt die über 140.000 Varianten in 500 Datenbanken bringen (A00-E99) und auf maximale Zuglänge zurechtschneiden. Dann zusammenfügen und doppelte entfernen.
Mal schauen was dann übrig bleibt.

Was dann übrig bleibt ... ja darauf werden dann 10 TOP-Engines gehetzt!!

Das kann dauern und derzeit auch nicht so viel Zeit und Lust dazu.
Melde mich dann wieder wenn es weiter geht.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 16:42 Edited 2017-01-17 16:44
Hallo zusammen,

interessierte mich ...

Habe 141.968 Varianten von A00 - E99, alle gehen bis Zugnummer 12!
Diese will ich kürzen auf 6-12 Züge, je nachdem wann sich der ECO Code bildet.
Minimal 6 Züge maximal 3 Züge nachdem sich der ECO Code gebildet hat bzw. maximal 12.

Habe eine Stichprobe gemacht:
Von A00-A99 sind es 29.896 Varianten.
Nach der Kürzung verbleiben 19.994 wenn die doppelten dann entfernt werden.
= 66,87%.

Wenn ich also rund nur 35% der 141.968 Varianten damit herausfiltern kann verbleiben rund 95.000 Varianten (sind ca. 65% der ca. 142.000 Varianten).

Sprich wenn eine Engine 95.000 Varianten mit einer Minute untersucht ...
1440 Minuten pro Tag sind das 65 Tage und da ich 10 Engines einsetzen will wären das 2 Jahre Analysezeit ...

Das ist zu viel ...
Vergessen hatte ich die Zugumstellungen die drin sind und drin bleiben müssen.

Sprich, ich muss die Analysezeit pro Variante auf 30 Sekunden bei 4 Cores und 4x Hyperthreading kürzen. 1 Minute pro Variante x 10 Engines ist zu aufwendig und dauert dann doch zu lange.
Bei 30 Sekunden würden 10 Engines rund 1 Jahr laufen um das Buch 10x auf Fehler zu prüfen.

Das reicht!
Das kann ein Rechner im Hintergrund tun ohne das ich sehr viel Arbeit habe.
Nach jeder Analyse muss ich natürlich gefundenes entfernen aber da habe ich so meine Tricks und Möglichkeiten um das schnell zu erledigen mittels Notepad ++ und Toolsammlung von Norm.

Na mal schauen was bei B00-E99 so raus kommt.

Gruß
Frank

Horror ... mehr Varianten als ich dachte!
Rechnete mit einem Ergebnis von 40.000 (hatte mal wieder die Zugumstellungen vergessen).

Werde aber so vorgehen dass wenn die erste Engine durch ist und die schlechten Varianten draußen sind es dann
Buch Version 1 gibt.

Ist die zweite Engine durch ...
Buch Version 2 ...

Ist die dritte Engine durch ...

So gibt es in einem Jahr 10 Buchupdates bis das Ding fertig ist und der Plan durchgezogen wurde.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 08:59
hallo Frank,

die "Kunst" ist doch, Varianten zu finden, wo der Gegner denkt die waeren gut spielbar,
die aber bei groesserer Tiefe ziemlich schlecht sind.

Ich habe das Gefuehl, dass es bei Stockfish, Tiefe 50 fast keine Killervarianten mehr gibt.
Dafuer ist Schach einfach nicht kompliziert genug.

Die Gefahr ist, dass wenn das Buch fuer viele engines gut ist, dann kann es fuer die besten
nicht gut genug sein. Viele (schwaechere) Koeche verderben den Brei.
Die Analysen von 2014 sind nun schon 200Elo schwaecher.

Z.B. ist das Buch fuer Fernschach geeignet ?

Gruss, Guenter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 09:06 Edited 2017-01-17 09:22
Hallo Günther,

siehe Zielsetzung!
Ein Buch für alle!

Denke Du übersiehst bei Deiner Betrachtungswiese folgendes:
Nach den Eröffnungszügen ist die Wahrscheinlich um ein vielfaches geringer einen entscheidenden Zug zu spielen als im frühen Mittelspiel. Ferner kann Stockfish auch 200 Züge tief rechnen und wird dennoch nicht alles sehen, weil es kein Brute-Force sein kann und den Spieleigenschafften zugeschnitten ist. Stockfish hat nach den Eröffnungszügen gegenüber den anderen Engines keinen so entscheidenden Vorteil wie im weiteren Verlauf der Partie. Wichtig ist einzig und allein, dass mit so wenigen Zügen wie möglich in die 500 ECO Codes ausgeglichen entlassen werden soll. Stockfish wird dann sicherlich immer sehr schnell nach diesen Zügen Vorteile erringen, weil die Engine zu den stärksten derzeit gehört.

Ob das Buch für Fernschach geeignet ist?
Eher dafür um zu prüfen ob zumindest kein Fehler bei der Endstellung drin ist bzw. die Endstellung zu einem Vorteil des Gegners führt.

Nochmals, es ist natürlich zu 99% enthalten was auch GMs spielen oder auf höchsten Niveau im Fernschach gespielt wird.
Steht in der Dokumentation (lese die, wenn es Dich interessiert). Viel interessanter ist, das sehr viel enthalten ist was Engines während der gespielten 312.550 Partien herausgefunden haben und was heute in keinen Schachbüchern oder Datenbanken zu finden ist (siehe eingeschlagenen Weg beim FCP Live Book).

Der Kampf beim Schach entsteht nach der Theorie zu 99%.
Nicht während der Theorie ... im Menschenschach maximal um den Gegner mit Varianten die er nicht kennt zu verwirren.
Das trifft für das Computerschach aber nicht zu.

Klar, es gibt ca. 20-30 ECO Codes die führen bei besten Fortsetzungen zu Vorteilen oder sind schwierig auszugleichen.
Die Eröffnungstheorie von A00-E99 ist bei weitem nicht "ausgeforscht".
Auch heute werden zur Theorie mehr Bücher geschrieben als zu jedem anderen Thema beim Schach.
Menschen sind den Programmen zumindest gleichwertig.

Der Vorteil bei Engines entsteht also nicht bei der Anwahl der Eröffnungssysteme und deren ersten Folgezügen.
Allerdings verstehen Engines oft die Ideen der Systeme nicht oder Menschen übersehen taktische Pointen die die Programme wieder sehen.

Ganz allgemein:
Wir Computerschächler die nicht selbst Programmierern haben Eröffnungsbücher immer einen zu großen Stellenwert eingeräumt. Genau wie auch mit Parametern die gesetzt werden können um Spieleigenschaften zu beeinflussen. Klar, wir wollen auch mitmischen und nutzen was uns Engines bieten. Und jede eigene Arbeit ist bekanntlich gut bis optimal. So gibt es viele Personen die Bücher erstellen und dazu neigen zu behaupten ... mit meinem Buch ist die Engine 200 Elo stärker. Das sagten gar schon Programmierern. Alles Quatsch, sorry! Es sein denn es sind ellenlange Killervarianten ohne Ende enthalten aber mit eine neuen Version eines Programmes ändert sich vieles und zugeschnittenes ist dann wieder eher schlecht als gut.

Mir geht es einzig und allein darum ...
Ausgeglichenheit nach dem Ende des Buchzüge damit der Kampf zwischen Engines so richtig starten kann.
Alle sollen mit den gleichen Mitteln die gleichen Chancen haben!

Je ausgeglichener ein Buch desto besser ein ermitteltes Rating.
Und das auch nur dann wenn alle Systeme gebührend angewählt werden können!

Gruß
Frank

Kannst das Spektakel ja mal beobachten.
10 Engines analysieren die verbliebenen Stellungen.
Starte wohl mit Stockfish und dann kannst Du sehen was die folgenden 9 für schlecht befinden was Stockfish nicht gesehen hat.
Du wirst überrascht sein!!!

Gehe mal weg vom Stockfish Hype, so gut die Engine auch ist.
Deswegen halte ich auch weniger vom Cerebellum Buch.
Die Idee ist gut aber es bleibt ein Buch auf Stockfish zugeschnitten, mehr oder weniger auch eine ganz andere Zielsetzung als die die ich verfolge.
Genau das will ich z. B. nicht. Glaube mir, ich weiß wovon ich nach 3 Jahren Buchoptimierung rede.

Aber wie gesagt, das wird alles im Laufe der kommenden Monate aus der Doku zu sehen sein.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 09:27
Und letztendlich wird die Doku auch für die Stockfish Entwicklung interessant sein.
Denn was Stockfish nicht sieht bzw. andere sehen ist für die Stockfish Entwicklung interessant.

So kann jeder Programmierer die verbliebenen Stellungen (nach einer Analyse von 10 Programmen) selbst überprüfen und findet die Systeme die das eigene Programme wahrscheinlich nicht korrekt bewertet. So ganz nach meinem Geschmack ... es soll allen etwas bringen und natürlich direkt den Engine Programmierern.

Gruß
Frank

Wobei im Falle von Stockfish wird es sicherlich nicht so viel sein wie bei anderen Programmen.
Wobei Komodo mindestens gleich gut nach den Eröffnungszügen ist und Houdini meines Erachtens gar überlegen (spielt aggressiver und erfolgreicher ... siehe schnelle Gewinnpartien).
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 10:41
es sei denn, du praeparierst gezielte "Fallen" , wo die eval auf hoher Vorbereitungsstufe
deutlich abweicht von der eval auf Turnierstufe.

aloril hat uebrigens mal Partien gespielt sf gegen sf, dann die Eroeffnungen auf hoher Stufe analysiert
and ins Buch gesetzt, dann erneut gespielt usw. alles automatisch.
Dieses "Buch" brachte einen grossen Vorteil , der anstieg nach 100,200 Partien ,
die genauen Zahlen weiss ich nicht mehr

--------------------

bzgl. sf-"hype" . Bringt es deiner Meinung nach mehr, z.B. beim Fernschach, andere engines
zu konsultieren, als die Zeit zu nutzen, um die sf-Rechentiefe zu erhoehen ?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 10:49
Hallo Günther,

ich denke grundsätzlich das beim Fernschach die Eröffnungstheorie nicht nur mit Stockfish überprüft werden sollte.
Wir haben viele Engines die taktisch sehr stark sind und viel sehen.

Grundsätzlich stimme ich aber zu das gerade gefährliche Varianten schon mit den besten Engines überprüft werden sollte.

Natürlich könnte ich grundsätzlich auch ein Buch gegen Stockfish erstellen.
Problematisch ist das es maximal ein Remis Buch gegen Stockfish werden würde, denn Stockfish verliert kaum mal eine Partie direkt nach der Eröffnung.

Es ist einfach ein Pro Buch für Stockfish zu kreieren ... denn in Kombination der ganzen Partien aus Ratinglisten finden wir etliche die Stockfish schnell gewinnt.

Aber ich denke hier anders:
Nicht jede Engine kann mit jeder Eröffnung umgehen und das ist eher das Problem das wir denken Stockfish sieht mehr als anders.
Die Wahrheit ist eher, die anderen können oftmals mit den Ideen die sich in den A00-E99 Vorgaben nicht so gut umgehen wie z. B. Stockfish.

Interessant ist eher die Frage:
In welchen Systemen von A00-E99 finden Engines interessante Fortsetzungen die bislang noch nicht so unter die Lupe genommen wurden.
Und solche Fortsetzungen können natürlich auch andere Engines als Stockfish finden. Und da es sich um Buchzüge handelt ist es gar nicht erforderlich hier 50 Züge Tiefe zu produzieren. Die Tiefe wird eher wichtiger bei weniger Figuren auf dem Brett. Auch mit 20 Züge Tiefe können interessante Fortsetzungen gefunden werden.

Wie gesagt, ich denke wir geben den Eröffnungen hinsichtlich partieentscheidende Züge einen zu hohen Stellenwert.
Wichtig ist System verstehen, keinen Fehler produzieren und Stellung halten (für Engines).

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-01-17 10:21

> Die Gefahr ist, dass wenn das Buch fuer viele engines gut ist, dann kann es fuer die besten nicht gut genug sein.


Kein Buch kann naturgemäß "speziell getunt" für "jede Engine" sein.

Ein gutes Buch für jede Engine mag (bei gegebener Tiefe) für einzelne Engines noch weiter etwas tunbar sein.
Aber aus dem Bauch heraus vermute ich, dass solche engine-spezifischen Tune-Bemühungen doch mit recht bescheidenem Erfolg zufrieden geben müssen.
Dies gilt aber sowohl für Top-Engines als auch für andere.

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 10:31 Edited 2017-01-17 10:41
Hallo Benno,

lade Dir einen beliebigen Test-Run der FCP Rating Liste.
Schaue in die Bewertungen ca. 3 Züge nach der Vorgabe.

Und dann überdenke ...

Habe nicht drei Jahre umsonst gearbeitet.
In 99% wird ausgeglichen entlassen und zwar in Spießroutenläufen der TOP-41.
Wäre schlimm wenn es anders wäre bei täglich ca. 1-2 Stunden Arbeit die ich mir machte.

Klar hier und da mal +0.6 bei der einen oder anderen Engines. Meist sehr schnell wieder auf 0,0.
Engines bewerten nicht  gleich.

Also hier, natürlich kann ein Buch speziell getunt auf in diesem Fall 41 Engins sein.
Aussage = bewiesen ... siehe FCP Datenbank.

Aber ich will es noch besser als es ist, daher nun abschließend alle Fehler beseitigen und das einbringen was mir aufgefallen ist, neue Ideen einarbeiten.
Soll der krönende Abschluss der Ratingliste werden, denn ich lasse ganz sicher nicht 312.500 Partien umsonst spielen. Und durch die erzwungenen Vorgaben habe ich das Ergebnis was ich haben wollte.
Zeit für den letzten Step in der Buchentwicklung.

Gruß
Frank

Klar, wenn 7.700 von 86.000 Varianten schon deaktiviert sind und gar nicht mehr aufs Brett kamen.
Muss ja Wirkung zeigen ... wobei viele wieder drin sind dadurch das sich GM Theorie von 2014-2016 hinzufügte.
Siehe Doku ...

Aber nach den 10 Engine Analysen dann letztendlich wieder verschwinden.
- - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 11:30
bei deiner Zielsetzung ... warum muessen das ueberhaupt sinnvolle Schacheroeffnungen sein ?
Einfach eine Liste von mehreren interessanten Stellungen, als Ausgangspunkte
der Partien engine gegen engine

vielleicht kommen wir ja irgendwann dahin, weil normale Eroeffnungen
zu remistraechtig werden
Parent - - By Stefan Pohl Date 2017-01-17 11:52 Edited 2017-01-17 11:58
Guenter Stertenbrink schrieb:

bei deiner Zielsetzung ... warum muessen das ueberhaupt sinnvolle Schacheroeffnungen sein ?
Einfach eine Liste von mehreren interessanten Stellungen, als Ausgangspunkte
der Partien engine gegen engine

vielleicht kommen wir ja irgendwann dahin, weil normale Eroeffnungen
zu remistraechtig werden


Da kommen wir nicht hin. Da sind wir schon. Zumindest, wenn die stärksten Engines unter sich sind. Siehe dazu die exorbitanten Remisquoten in den TCEC-Superfinals. Und die Eröffnungswahl des letzten Superfinals, um diesem fatalen Trend entgegenzuwirken.
Möglichst ausgeglichene und gleichverteile Eröffnungsvorgaben für Enginematche waren früher sicher sinnvoll. Und solange bei den Engines in einem Turnier erhebliche Elo-Differenzen bestehen, kann man auch heute noch so verfahren. Aber dieses Konzept ist einfach nicht mehr zukunftsfähig. Damit läuft das Computerschach in den Remistod. Oder in den Tod der Zuschauer durch Langeweile beim Zusehen.
Genau deswegen habe ich mit meinen SALC- und OLIK-Büchern und Vorgabesets einen ganz anderen Ansatz verfolgt und auch erfolgreich ausgearbeitet.
Download auf meiner Website (inklusiver weiterführender Informationen in den readme-files): http://spcc.beepworld.de/downloads--links.htm
Auswirkungen auf die Remisquoten ersichtlich hier: http://spcc.beepworld.de/experiments.htm
Spektakuläre Partien (mit langer Bedenkzeit! (20'+5'', 7 threads, auf einem top-aktuellen Notebook)) mit meinem SALC-Buch anschaubar hier: http://spcc.beepworld.de/view-games.htm (So was will ich im Computerschach als Zuschauer sehen!)

Stefan (SPCC)
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 12:14
Hallo Stefan,

klar, könnte auch hingehen und die "für uns" Sahnestücke herausziehen (Dame auf dem Brett, taktische Stellungen) in dem ich einfach alles aus meiner Datenbank selektiere was zu schnellen Gewinnen geführt hat (wäre einfach mit meiner Datenbank, da alle 500 ECO Codes ständig abgearbeitet wurden). Diese dann beim Engine-Engine testen einsetzen um mehr Spannung zu genieren. Dadurch wird sicherlich auch die Remisquote geringer bleiben wenn fortwährend taktisches auf dem Brett kommt.

Aber die Schachtheorie besteht nicht nur aus Taktik, sondern positionellen Manövern, strategischen Manövern etc..

Dennoch, finde die Idee von Deinem Buch gar nicht so verkehrt um Spannung zu erzeugen.

Letztendlich aber nicht mein Ziel.

Robert Hyatt hatte vor ca. einem Jahr mal geschrieben, dass ausgeglichen aus allen ECO Codes entlassen werden sollte. Nur wenn die komplette Theorie entsprechend aufs Brett kommt kann ein genaues Rating ermittelt werden. Denn die Ratings beziehen sich auf 500 ECO Codes zu Beginn einer Partie und nicht auf einige wenige auserwählte.

Sehe das auch so ...
Wenn eine Engine kein Französisch und Holländisch kann muss diese erst Recht bestraft werden. Das erledigen dann die Engines die es können. Nur darf dann Französisch und Holländisch nicht öfters ausgespielt werden als in der GM-Theorie. Wenn wir Ratings von Computerschachprogrammen und Ratings von Menschen vergleichen wollen (wir haben keinen anderen Vergleich) dann muss versucht werden das eine oder das andere zu simulieren. Simulieren können wir nur die GM-Theorie. Die Menschen werden ganz sicher nicht die Computerschach-Theorie simulieren, welche es auch gar nicht gibt und genau das keinen Sinn macht. Sonst könnten wir gut und gerne 400 ECO Codes getrost streichen und Schach wäre elendig langweilig.

Ratinglisten mit Vorgabestellungen ...
Davon halte ich rein gar nichts, auch wenn ich so einigen auf die Füße trete denn es wird nur ein Bruchteil der Theorie abgetestet.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-01-17 12:40
Wie sehen eigentlich, bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen, die Remisquoten von normalem Schach und chess960 im Vergleich aus?
Ist chess960 (noch) weniger remisträchtig?
Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2017-01-17 12:59
Benno Hartwig schrieb:

Wie sehen eigentlich, bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen, die Remisquoten von normalem Schach und chess960 im Vergleich aus?
Ist chess960 (noch) weniger remisträchtig?
Benno


Habe mich mit FRC lange nicht beschäftigt. Denn ich hab damit zwei Probleme: Man hat nur 960 Anfangsstellungen. Das ist fürs moderne Computerschach eigentlich zuwenig. Und zweites Problem: beim Zusehen hat man als Mensch nicht so viel davon. Weil wir Menschen das Schach primär über unsere angeborene Mustererkennung verstehen. Und diese Schachmuster gehen beim FRC flöten. Da sehe ich beim Betrachten einer Partie oft nur ein wirres Figurenknäuel auf dem Brett. Insofern hab ich das FRC für mich abgehakt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-01-17 13:36 Edited 2017-01-17 13:39

> Das ist fürs moderne Computerschach eigentlich zuwenig.


Wären die entstehenden "Ungerechtigkeiten" eigentlich sehr groß, wenn man jede Seite  nach chess960-Regel für sich(!) auswürfeln würde?
Man hätte dann ja wohl immerhin 921600 Ausgangspositionen.
Zumindest wenn man jeweils Hin- und Rückspiel mit gleicher Startstellung ausspielen lassen würde.
Dann wäre doch ungefähr Gerechtigkeit wieder hergestellt.

Ansonsten guckte ich eben mal nach
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/ (normales Schach) und
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404FRC/ (chess960)
Doch, hier zeigt sich das normale Schach deutlich remisträchtiger.

> Weil wir Menschen das Schach primär über unsere angeborene Mustererkennung verstehen.


Dass man in unbekannte Strukturen geworfen wird, mag viele Stören.
Andere werden vielleicht gerade darin eine Herausforderung sehen.
"Sie werden abgesetzt in der Wildnis, ausgestattet nur mit einem Taschenmesser, und nun schlagen Sie sich durch..."

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 14:09 Edited 2017-01-17 14:19
Hallo Benno,

eher Herausforderung.
Das war ja eines der großen Themen bei Arena.
Arena war die erste GUI mit richtigem FRC Support.

Der DGT Chef kontaktierte mich seinerzeit nachdem wir die Stellungsbewertung von Engine Analysen auf die DGT Uhr brachten. Fragte ob wir nicht FRC unterstützen können. So schalteten wir dann eine Reihe von Programmieren ein. Der Betsy Programmierer machte so einiges. Auch der Gaviota Programmierer und andere. Später kamen dann auch die anderen. Stefan Meyer-Kahlen leider mit einer Änderung beim Rochaderecht und mithin war es dann nicht zu uns kompatibel. Das war eher schlecht als gut.

Viele FRC Fans melden sich und natürlich auch Reinhard Scharnagl der dann viel ins Arena Forum postete und unterstützte. Leider ist er ja verstorben aber er war einer der großen Supporter. ChessBase hatte kein Interesse und machte daraus auch keinen Hehl, später sah es dann anders aus ...

Die vielen Vorgabestellungen sind also eher als die von Dir betrachtete Herausforderung anzusehen.

Martin zeigte sich übrigens direkt auch begeistert von der Idee in Arena FRC Support einzubauen denn jede Kompatibilität war einst wichtig. Ob Winboard I, II oder UCI I, II offiziell gibt es die zweier Versionen nicht oder alles was PGN, EPD etc. zu bieten hat. Alles musste 1 : 1 unterstützt werden und genau das war wichtig damit eine breite Entwicklungsebene für alle Programmierer zur Verfügung stand die frei zugänglich war.

Aber FRC ist auch nicht so meins.
Seinerzeit machte ich hier auch mal viel aber eher um ein Konzept wie Winboard oder UCI zu unterstützen.

Der Weg ist das Ziel ...
Animation = Fortschritt

Immer und immer wieder waren es die gleichen einfachen Ziele ...
Diese mussten umgesetzt werden.

Weg von "Jeder backt eigene Brötchen" hin zu Kompatibilitäten.
War nicht einfach und auch bei FRC gab es gehörig Gegenwehr wie auch schon bei Winboard und UCI zuvor.

Eigentlich immer das Gleiche wenn etwas neues kommt.
Jeder hat irgendwie Angst an Aufmerksamkeit zu verlieren oder Gelder nicht mehr einnehmen zu können, keine Ahnung.

Dürfen uns einfach nicht immer gegen den Fortschritt stellen.
Leider neigte die Computerschachszene aber sehr oft genau dazu!

Gruß
Frank

Und heute ...
Wir haben Winboard mit einem erstklassigen Programmierer der viele Schachvarianten oder vergleichbares einbaut.
Warum nicht ... es gibt immer Freunde die das eine oder andere gut finden.

17 Klageandrohungen in der Winboard Zeit ... keiner hatte die Mum auch mal eine gegen mich durchzuziehe.
Spruchblasen von den unterschiedlichsten bekannten Leute die meist deswegen bekannt waren weil sie an einer Sache arbeiteten.

Klar Arena hatte 2003 3,5 Millionen Downloads!
Und alles wollten dann doch etwas vom Kuchen abhaben.
Brachten Winboard, UCI, FRC Support ...

Nächte saß ich mit Victor am PC um für jede Engine den Winboard Support in ChessAssistant zu prüfen.
Für jede nicht lauffähige fand der die Lösung ...
Zusammen prüfen wir alles durch, von diesen Aktionen gab es so einige!
An SSEChess und SOS ist er fast verzweifelt aber irgendwann liefen auch diese Kandidaten.
Mensch schon so lange her!

Wie dem auch ist ... war eine geile Zeit.
Ende von eigener GUI mit eigener Oberfläche.
War eh schon 5 nach 12 und hätten seinerzeit nicht so viele blockiert hätten wir heute weit mehr kompatible Engines als wir ohnehin schon haben.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 12:05 Edited 2017-01-17 12:25
Hallo Günther,

weil alles was in der Theorie erarbeitet wurde aufs Brett kommen sollte.
Dafür haben wir die Einteilung A00-E99 ...

Ganz sicher würde ein Schachprogramm von der Grundstellung heraus uns nicht ein E99 Analyse anbieten und sagen ... schau her das ist E99 und das ist die beste Fortsetzung. Starte Stockfish von der Grundstellung und Du erhältst eine Variante. Ich habe 140.000 und Stockfish sagt ... sind ja alles ausgeglichen.

Würden wir dieses Thema in Engine Hand legen hätten wir einen Haufen A00, A40 und sonstige unregelmäßige Eröffnungen als Resultat.
Soweit sind wir also noch lange nicht das uns Schachprogramme sagen was Theorie ist und was nicht.

Normale Eröffnungen sind nicht Remis trächtig.
Wir können nicht sagen das nach einer Vorgabe der ersten 6-12 Zügen eine Partie grundsätzlich Remis endet.
Das wäre ja völliger Schwachsinn!

Die Partie beginnt ja erst nach der Vorgabe!

Also, wir brauchen die Theorie natürlich schon und können froh sein dass diese so ausgefeilt vorliegt.

Gehen wir natürlich hin und bringen das ganze Theorie Wissen bis weit über 20 Züge in ein Eröffnungsbuch können wir allerdings sagen, dass es Remisträchtig sein könnte.
Je nach ECO Code und Varianten.

Wir brauchen einfach eine gewisse Anzahl an Vorgabestellungen.
Haben wir diese nicht produzieren wir laufend doppeltes innerhalb der ECO-Codes bei Engine-Engine Matches.
Und viel zu finden was ausgeglichen ist um doppeltes zu vermeiden ist eine echte Aufgabe wenn denn alle Programme darauf zugreifen sollen.

Sind wir wieder beim Ziel.
Glaube Du hast die Docu noch nicht gelesen.

Würdest es mir einfacher machen diese zu lesen.
So ersparen wir uns viele Fragen / Antworten.

Egal ...
Bin ja bereit zu diskutieren ...
Aber nach 3 Jahren intensiver Arbeit bin ich sehr festgefahren was die Vielzahl von gesammelten Infos angeht.
Denke wer sich diese Arbeit mal gemacht hat wird sicherlich kaum andere Meinungen vertreten können und wenn dann maximal im Detail aufgrund anderer Ansichten.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 12:25
Stefan,

ja, ich weiss. Dein Buch oder Noomen-Buch im Superfinale , hab ich mitverfolgt.
Was ich meinte waren voellig praxisfremde Schach-Anfangsstellungen, moeglicherweise
vom Computer erzeugt nach gewissen Gesichtspunkten, insbesondere Schwierigkeit,
strategische Konzepte wie unsichere Koenige, ungleiches  Material,

Und dann werden evtl. auch die Menschen auf den Geschmack kommen ...

Frank,

> Wir können nicht sagen das nach einer Vorgabe der ersten 6-12 Zügen
> eine Partie grundsätzlich Remis endet. Das wäre ja völliger Schwachsinn!


oh doch. Nimmst du z.B. Franzoesisch Abtauschvariante oder Berlin Wall ,
das ist doch allgemein bekannt, dass das remistraechtig ist
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 12:36 Edited 2017-01-17 12:39
Hi Günter,

es folgen nach Zug 6-12 durchschnittlich noch über 70 weitere bei denen immer weniger Figuren auf dem Brett sind.

Schach bedeutet ...
Fehler des anderen ausnutzen für den eigenen Vorteil.
Wer mehr Fehler macht verliert in der Regel.

Klar gibt es Varianten bei denen es aufgrund der Figurenkonstellationen schwieriger ist zunächst Vorteile zu erringen.
Wenn zwei Engines aufeinander treffen die ein genaues Gegenspiel pflegen wird jede Partie Remis enden.

Mehr Remis bedeutet auch weniger Fehler.
Je stärker die Engines werden desto weniger Fehler (immer in Anbetracht der maximalen Elo).
Spielt 3.300 gegen 3.300 Elo dann sind beide auf den gleichen Stand.

Wir hatten schon bei 2.800 - 2.800 viele Remispartien (Shredder 12 gegen Fritz ... in damaligen Zeiten).
Von 3.300 Elo wird Shredder 12 vermöbelt.

Von 3.600 Elo wird 3.300 Elo vermöbelt werden.

und Großmeister von 2.500 oder 2.600 oder durchschnittlich 2.700 vermöbeln sich auf Dauer nicht sondern spielen viele Remispartien.
Sie sind auf dem gleichen Level.

Und daran ändert eine Vorgabe von 6-12 Zügen recht wenig.

Habe hier eine völlig andere Meinung!
Wenn gleich es natürlich zu beobachten ist, dass auch im Computerschach diverse ECO Codes eine höhere Anzahl von Remisen zu Tage fördern.

Aber das ist und gehört zur Theorie die wir haben.

Wenn wir etwas vergleichen wollen können wir das was uns an möglichen Vorgaben zur Verfügung stehen nicht wegblocken sondern müssen uns damit beschäftigen.
Französisch Abtauschtheorie gehört dazu wie der kleine Zeh am menschlichen Körper. Wir sagen auch nicht, den brauchen wir nicht und schneiden den weg.

A00 - E99 steht ohne wenn und aber.

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 12:51
Frank,

bedenke dabei aber auch, dass die Computer getrimmt sind, interessant zu spielen,
Remis wenn moeglich zu vermeiden.
Wenn Du aber, als Mensch, jemendem gegenueber sitzt, der auf Remis aus ist (kommt oft vor)
dann ist es nicht so leicht.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 12:59
Hi Günter,

siehe Stockfish ohne Contempt.
Der nimmt ja fast alles an wenn sich dreifache nähert.

Kannst Du so nicht sagen ...
Eigentlich eher das Gegenteil.

Ich muss bei der Entwicklung vom Buch versuchen Varianten zu canceln die zum schnellen Remis führen.
Habe im großen Download schon über 800 dieser Varianten gesammelt und hatte diese im FCP Live Book gecancelt damit die nicht immer wieder aufs Brett kommen.

Hatte die Tage noch gegen Stockfish gespielt und Remis nach 26 Zügen abgelehnt und dann aber recht schnell verloren.
Klar wollte ein echtes Remis und kein geschenktes. Aber das gelingt mir natürlich sehr selten wenn immer weniger Figuren auf dem Brett sind, denn mein Fehler kommt über kurz oder lang.

Und über kurz ...
Ja klar, da hat jeder einiger Maßen starke Schachspieler seine Chance, gerade gegen Stockfish.
Ist aber nicht wirklich ein Erfolg wenn es dazu kommt.

Wenn ich als Mensch jemanden gegenüber sitze der auf Remis aus ist und weiß er ist schwächer ...
Warten reicht meist aus ... der Fehler kommt.

So wie mich Stockfish dann zermalmt hat.

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 12:54
A00 - E99 steht ohne wenn und aber.

Na ja, so richtig ist das ja auch nicht.
Vieles wird heute kaum noch gespielt und gilt als nicht gut um es vorsichtig auszudrücken.

Meine Lieblingseröffnung B01 galt in den 90er Jahren auch für nicht gut und erlebt eine Wiederbelebung in der GM-Theorie.

Die A00-E99 Systeme entwickeln sich ständig weiter.
Das Wissen, unser eigenes Wissen beruhend auf Millionen von Schachspielern und Billionen von Analysen auf teils sehr hohem Niveau.

Klar das C30-C39 nicht mehr populär ist, auch wenn GM Shaw eine andere Meinung hat und viele anderen Großmeister.
Sollen sie die Systeme einsetzen und vorführen wie es immer schon war.

Bei meinem Buch ist wichtig, das unpopuläre Eröffnungen auch selten aufs Brett kommen, daher die Prios A, B, C, D ...
Aber sie gehören dazu und oftmals finden Schachprogramme gerade hier erstaunliches.

Wie eigentlich zu jedem ECO Code.

Es wäre vermessen wenn die Computerschächler die Schachtheorie in Frage stellen.

Möchte mich hier ganz klar abgrenzen, ich tue das nicht und werde das niemals tun!

Gruß
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-01-17 12:58
Dein Ratingsystem, das all Eroeffnungen beinhaltet, ist aber nicht Menschenschach aehnlich.
(ist das ein Problem ? Ich bin mir nicht sicher)

Die Leute spezialisieren sich und haben oft von der Behandlung anderer Eroeffnungen, Bauernstrukturen
wenig Ahnung.

Eroeffnungsvielfalt macht nicht erfolgreich.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 13:03
In den 135.000 gesammelten GM-Partien auf hohem Niveau (Stand 2013) sind bis auf 3 ECO-Codes alle ausgespielt wurden.
Manche weniger, manche mehr ... und genau darauf beruht das Ausspielverhalten meiner Ratingliste bzw. simulierte ich das ... bzw. habe ich versucht das zu simulieren. Denke zu 80-90% nach Statistik auch gelungen. Perfekt geht genau das leider nicht, siehe Docu.

Nochmals lese die Docu ...
Beende jetzt auch denn ich will ja an dieser weiter arbeiten.

Viele Grüße
Frank

Sorry, kann ich also auch nicht bestätigen.
Klar der einzelne spielt natürlich nicht alle 500 ECO Codes aus.
Aber wir haben weder eine Engine noch einen schachspielenden Großmeister auf hohem Niveau!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2017-01-17 13:28
Übrigens,
die Statistik der 135.000 GM Partien mit Zuteilung nach ECO Codes (erstellt mit ECOlist by Norm Pollock) befand sich von je her im Download file vom FCP Live Book.
Darauf beruht wie gesagt das setzen mittels Prios damit beliebte Varianten öfters und unbeliebte Variante weniger öfters aufs Brett kommen.

Wie gesagt, hinter der Eröffnungsbuch steht eine genaue Vorgehensweise die ich mit dem Buch zur SWCR1 eingeläutet habe. Das war vor ca. 8 Jahren sofern ich mich erinnere. Arbeite also schon lange daran aber kann es erst jetzt zum Abschluss bringen.
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