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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Go: Our Silicon Overlord!
- - By Ingo Althöfer Date 2017-01-04 21:53
Hallo allerseits,

Deepmind's Computerprogramm AlphaGo hat (anonym) das neue Jahr
auf zwei Go-Servern mit einer 60-zu-0-Siegserie gegen Profispieler
von höchstem Kaliber eingeläutet.
Erst als die Partien gespielt waren, deckten Programmierer Aja Huang
und Manager Demis Hassabis die Karten auf:

https://mobile.twitter.com/demishassabis/status/816660463282954240

Passend dazu weise ich noch einmal auf den A-Capella-Song hin, den es
im März 2016 anlässlich des Sieges von AlphaGo gegen Lee Sedol gab
(nur die ersten 30 Sekunden sind relevant):
https://www.youtube.com/watch?v=dh_mfGo183Y

Aus dem Text:

>> AlphaGo! AlphaGo!
>> ...
>> Ruler of the board
>> ...
>> We welcome our silicon overlord.


Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2017-01-05 00:44
Hallo,

habe zufällig eine Meinung von Lesch zum Thema gehört, ab 32. Minute:

https://www.youtube.com/watch?v=wl0_mS4G2oY
Parent - By Peter Martan Date 2017-01-05 07:20 Upvotes 1
Aber natürlich ohne es zu wissen, vermute ich einfach mal, der Mann hat noch weniger Ahnung vom GO als ich. Dass er dann nicht versteht, was AlphaGo spielt, muss nicht unbedingt hauptsächlich am Programm liegen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-01-05 20:48 Upvotes 1
Hallo,

ich habe mir jetzt mal den Abschnitt von 32:00 bis 34:00 angehört.
Man kann ein bisschen über Formulierungen streiten, aber im Prinzip
hat Herr Lesch es schon richtig dargestellt.
Die menschlichen Go-Spieler und Programmierer müssen erst noch
Wege finden, die Entscheidungsprozesse von AlphaGo nachvollziehbar
zu machen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2017-01-05 21:35
Auf mich wirkte es pauschal abwertend, aber OK, in seiner Eigenschaft als physikalischer Philosoph sei ihm das gestattet.
Parent - By Peter Martan Date 2017-01-06 08:00 Edited 2017-01-06 08:20
Hallo Herr Professor!
Ingo Althöfer schrieb:

Die menschlichen Go-Spieler und Programmierer müssen erst noch
Wege finden, die Entscheidungsprozesse von AlphaGo nachvollziehbar
zu machen.

Wobei ich noch einmal zu der Frage zurück kommen möchte: nachvollziehbar für wen?

Aus der Psychologie dazu das Windhundbeispiel: Hase darf nicht soo schnell sein, dass er beim Hund aus der Erreichbarkeits- Vorstellung fällt, weil sich kluger Hund dann lieber einen langsameren Hasen sucht.

Bei mir haben z.B. GO- Lehrer, menschlicher oder maschineller Art, schon beim Erklären dessen schwere Aufgaben, was Spieler, die überhaupt irgendwelche Kyu oder Dan- Grade haben, spielen.
Wenn jetzt die besten GO- Spieler von AlphaGo reihenweise weggeputzt werden, verstehen selbst die während des Spiels offenbar auch nicht mehr gut genug, was AlphaGo spielt, man wird also gar nicht versuchen müssen, es mir zu erklären.

Ein Lehr- und Lernwerkzeug bräuchte aber an und für sich nur zweierlei, finde ich: eine sprachliche Darstellung der Regeln und ihrer Anwendung auf bestimmte Stellungen, das sollte für Google kein großes Problem sein, wenn Jeopardy keines mehr ist, und eine graphische Darstellung von Zügen in einem Evalranking zueinander, um bis zu einer bestimmten Suchtiefe zeigen zu können, dass das Programm diesen für besser hält als jenen.

Das Verstehen von derlei dann ist ohnehin wohl auch eine Frage vom subjektiven menschlichen Gefühl "ich habe verstanden", das ja bekanntlich für den jeweiligen Anlassfall und die einzelne Person sehr anlassflexibel gehandhabt wird.


Das Problem wird wohl so wie im Schach die Eval von Stellungen sein, die (zumindest für den menschlichen Horizont) noch nicht forciert gewonnen oder verloren sind.
Was ich nur so ein bisschen vom GO erschnuppert habe bisher, scheint mir dieser Horizont noch viel weiter zu sein als beim Schach, nämlich in der Relation von dem, was planbar wäre zu dem, was berechenbar ist. So gesehen kann ich mir gut vorstellen, dass der Mensch noch früher als beim Schach gegen die Maschine abstinken muss unter Zeitdruck.

Vielleicht stellt sich beim GO einfach auch jetzt erst heraus, dass es ebenso viel weniger das große Strategiespiel ist, das sich der menschliche Verstand immer darunter vorgestellt hat, als viel mehr eine Rechenaufgabe.
Und erst, seit die riesigen Datenmengen für die Maschine beherrschbarer werden, die es dabei zu beherrschein gilt, zeigt sich das in der praktischen Anwendung.

Der Umschlag von Quantität zu Qualität mal wieder, wobei wir vollends bei dem eigentlichen Thema des Interviews wären, wie weit kann und darf versucht werden, die Welt in Zahlen allein abzubilden.

Wenn sich aber schon die Physiker und die Mathematiker darüber ihre Zweifel machen, sind wir ja vielleicht ohnehin auch schon wieder auf einem besseren Weg als noch vor Kurzem.
Parent - - By Torsten Schoop Date 2017-01-06 12:46
Was der Lesch erzählt, ist ausgemachter Blödsinn. Als die ersten Backgammon-Programme aufkamen, die auf neuronalen Netzen basierten, spielten diese auch Züge, die kein Mensch verstand. Aber es ist die stärke des Menschen, in scheinbarer Sinnlosigkeit Zusammenhänge zu erkennen und daraus allgemeine Konzepte abzuleiten. Beim Backgammon war dies Kit Woolsey mit seinem Buch "New Ideas In Backgammon". Letztendlich stellte sich sogar raus, dass die Menschen vorher sehr schlecht Backgammon gespielt hatten und sich, durch die Erkenntnisse und Analysemöglichkeiten der modernen Backgammon-Programme, das Spielniveau der Menschen dramatisch verbessert hat. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies auch beim Go der Fall sein könnte.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2017-01-07 19:02 Edited 2017-01-07 19:16

>"Was der Lesch erzählt, ist ausgemachter Blödsinn." 


Darf man das hier so schreiben? In einem Astronomieforum wäre das eine Gotteslästerung und man käme eine schnelle Sperrung wegen "Trollerei". Im glimpflichsten Fall wird man stets als Verschwörer bezeichnet. 

Es heißt bei mindestens dritten Diskussion: "Aber der Lesch meint dazu was anderes, nämlich..." ... "und dann ist das so!" - Lesch ist also dort eine "Art Karl Marx" für Astronomen: "Es ist richtig, weil es wahr ist.".

Andererseits ist vieles sehr seltsam, was er im Fernsehen zu anderen Themen erklärt. Man muss nicht alles unkritisch hinnehmen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-08 20:27
Die früheren Alpha Centauri Folgen haben mir gut gefallen.

Jetzt sehe ich nur oberflächliches Gerede für DAU's.   Standardantwort auf die meisten Fragen:   "Es ist so, denn wenn es nicht so wäre gäbe es uns nicht".

Bezugnehmend zu den  2 Minuten in dem Youtube interview:

Vor 30 Jahren wurde in der CSS ein Artikel geschrieben über das KLLKS Endspiel. Kasparov hat damals gesagt, daß er die Idee hinter der Mattführung nicht verstünde, aber sobald das Matt naht, würde er so langsam eine Ahnung bekommen was auf dem Brett ablaufe.

Es ist also nichts neues, dass ein Computerpgogramm eine Leistung vollbringt die ein Mensch sich nicht so einfach selber in endlicher Zeit herleiten kann.

Aber auf der anderen Seite: Den Turing test besteht noch kein Computer Programm. Ganz im gegenteil: Die Intelligenz jedes noch so ausgefeilten Programms reicht noch nicht mal an die Intelligenz einer Ameise heran.

Schachprogramme und auch Alpha go können nur addieren,multiplizieren, zahlenwerte  speichern, zahlenwerte vergleichen und je nach Ergebnis des Vergleichs an der Stelle X oder Y im Programm weitermachen.

Heutzutage wird im TV  Faktenwissen (wer wird millionär, 5 gegen jauch, Gefragt gejagt) als Intelligenz verkauft.
Google verkauft ihre google-suche als intelligent, dabei ist es nur einfaches patternmatching mit einer wahrscheinlichkeitsverteilung der begriffe im hintergrund.

Früher vor 40 Jahren hat man geglaubt die Sache der Programmierung von "intelligenz" sei eine Sache der zugrunde gelegten Programmiersprache. Prolog, Lisp, Logo waren Kandidaten für "KI" Sparachen.

Heute und für alle Zukunft  ist die Bedeutung dieser Programmiersprachen  0
Denn man weiß, das es trivial ist jede Programmiersprache durch einen einfachen Compiler ineinander zu überführen.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2017-01-08 21:00
Frank Brenner schrieb:

Denn man weiß, das es trivial ist jede Programmiersprache durch einen einfachen Compiler ineinander zu überführen.

Das wußte man auch damals schon, und überhaupt kommt am Schluß was raus, das der Prozessor verdauen kann.
Mit Prolog kann man aber relativ einfach logische Beziehungen in ein Programm einbauen. Auch Änderungen oder Erweiterungen am Programm sind sehr einfach. Bestimmte Problemstellungen lassen sich in Prolog sehr elegant abbilden. Im Buch "Computerschach-Schachcomputer" ist ein Zuggenerator in Prolog enthalten. Neue Figurentypen bzw. Gangarten lassen sich bequem ergänzen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-09 00:10
Ich habe früher in Lisp und noch viel früher in Logo ein "3 Zeiler" programmiert der Terme ableitet mit allen Regeln , also Kettenregel, Produkt und Quotientenregel.

Das Programm war ratzefatz fertig und nur wenige Zeilen lang.

In Logo konnte man außerdem blitzschnell Fraktale auf dem  Bildschirm zeichnen.

Aber dennoch:  Je mehr man sich in den letzten 40 Jahren mit diesen Programmiersprachen beschäftigt hat, umso fester wurde die Erkenntnis, daß diese Programmiersprachen auf dem Weg zur "Künstlichen Intelligenz" genauso viel beitragen  wie der Vogel der alle 1000 Jahre  einmal seinen Schnabel am Mont Blanc abstreift in der Bemühung den Berg vollständig abzutragen.

Genaugenommen ist es sogar so, daß die Distanz zum Ziel der "KI", daß also der Turing Test gegen einen intelligenten Menschen bestanden wird,  alle 10 Jahre gefühlt  um den Faktor 100 größer wird und die Informatiker heute noch nicht einmal einen Ansatz  haben mit dem man Anfangen könnte diesem Ziel näher zu kommen.

In der Boulevardpresse ist natürlich ständig von "intelligenter Google Suche" ... "Intelligente Bedienungsoberfläche" usw.. die Rede. Der einfache Bürger bekommt dann natürlich eingebläut, daß es sich hierbei um Intelligenz handeln könnte.
Im Fernsehn wird das durch die einschlägigen Fakten-Abfrage Quizsendungen nochmals unterstrichen ...
Oder es wird Tante Ärna  zu einen Turingtest gebeten und wenn das die Black-Box mit "Ey alte, was geht ?" den ersten Satz anfängt, dann ist die Dame bereits sofort überzeugt, daß es sich dabei ganz sicher um einen jungen Menschen handelt.
"Turing Test bestanden" lautet es dann in der Presse.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-01-09 20:07 Edited 2017-01-09 20:10
Hi!

Prolog habe ich lange Jahre fast ausschliesslich programmiert - schon auch ne sehr geile Sprache, weil man seine Gedanken so unglaublich kurz ausdrücken kann. Aber egal, ich stimme voll zu, dass die Programmiersprache ziemlich egal ist (trotzdem ist Java natürlich doof und C# toll )

Bei der Intelligenzfrage kommen wir sehr schnell zur Philosophie. Bis heute ist ja nicht eindeutig definiert, was das ist. Insofern ist direkt unmöglich, hier eine eindeutige Feststellung zu treffen.

Rechner können ausser "Spiele spielen" heute auch viele andere Dinge, die wir beim Menschen mit Intelligenz assoziieren. Z.B. Texte übersetzen (da gab es zuletzt nochmal enorme Sprünge) oder abgefahrere Dinge mit Bildern und Musik tun.

Ist das Intelligenz? Ich kann das nicht beantworten.
Zum einen weiss ich, dass es nur Rechenoperationen sind und die Intelligenz zu weiten Teilen auf Seiten der Entwickler liegt
Auf der anderen Seite: Wenn es dasselbe "leistet" wie menschliche Intelligenz, kann man der Maschine intelligentes Handeln auch nicht absprechen. Zumal sie nach dem Start ihre Entwickler übertreffen können.

Der Turing-Test wurde bisher offiziell nicht bestanden, das stimmt. Aber offenbar sind Social Bots unterwegs und beeinflussen wichtige Wahlentscheidungen. Soll man das nicht "Intelligenz" nennen? Auch wenn man meint, dass diese Bots von mangelnder Intelligenz beim Menschen profitieren? Auch gerade in dem Zusammenhang fragt man sich, wie weit es mit der menschlichen Intelligenz wirklich her ist... aber ich schweife ab.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-10 20:20
Zitat:
Ist das Intelligenz? Ich kann das nicht beantworten.


Genau definieren was intelligenz ist,  ist schon nicht so einfach.

Aber es gibt einige Mindestanforderungen:

Zb muss ein Intelligentes Programm selbständig Rätsel lösen, Mathematische Sätze finden und sogar komplette Theorien erarbeiten.

Mit einer Theorie meine ich z.B.  "Kurvendiskussion" Ein Intelligentes Programm muss also selbständig Begriffe wie Steigung, Differentialquotient, Grenzwert, Konvergenz, Stetigkeit, Glattheit (1fache, .. n fache, unendlich fache) aus dem "Nichts" erfinden.

Mit aus dem Nichts meine ich, daß vorab dem programm keinerlei Informationen über diese Theorie mitgeteilt werden.

Nehmen wir zb einmal die Matheprogramme Wolfram Alpha oder Mathematika, Maple oder derive. Diese Programme können nur exakt das wozu sie bereits programmiert wurden.
Wenn du diesen Programmen eine mathematische Aufgabe stellst ( wie auch immer du die Eingabe vornimmst) die nicht bereits fest als Modul in dem Programm integriert ist, so antworten alle diese Programme mit einem Absturz, unendlicher Laufzeit oder mit einer Fehlermeldung.

Die intelligenz von Wolfram Alpha, Mathematika, Maple und Derive ist also 0 bzw minus unendlich (jenachdem was das dümmste auf der Skala ist)

Die Frage ist, ob es überhaupt ein programm geben kann, welches die Mindestanforderungen an intelligenz erfüllt, also selbständig eine Theorie entwickelt, neue Probleme selbständig findet und löst und mit hilfe diesen Erkenntnissen weitere Probleme findet und löst ...

Dies ist ganz sicher keine philosophische Frage.

Philosophen erzielen kein Ergebnis, sondern befüllen lediglich ein leeres Blatt Papier mit schwarzen Linien, Bögen und Punkten.
Parent - - By Tom Paul Date 2017-01-10 20:33
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Ist das Intelligenz? Ich kann das nicht beantworten.


Genau definieren was intelligenz ist,  ist schon nicht so einfach.

Aber es gibt einige Mindestanforderungen:

Zb muss ein Intelligentes Programm selbständig Rätsel lösen, Mathematische Sätze finden und sogar komplette Theorien erarbeiten.

Mit einer Theorie meine ich z.B.  "Kurvendiskussion" Ein Intelligentes Programm muss also selbständig Begriffe wie Steigung, Differentialquotient, Grenzwert, Konvergenz, Stetigkeit, Glattheit (1fache, .. n fache, unendlich fache) aus dem "Nichts" erfinden.

Mit aus dem Nichts meine ich, daß vorab dem programm keinerlei Informationen über diese Theorie mitgeteilt werden.

Nehmen wir zb einmal die Matheprogramme Wolfram Alpha oder Mathematika, Maple oder derive. Diese Programme können nur exakt das wozu sie bereits programmiert wurden.
Wenn du diesen Programmen eine mathematische Aufgabe stellst ( wie auch immer du die Eingabe vornimmst) die nicht bereits fest als Modul in dem Programm integriert ist, so antworten alle diese Programme mit einem Absturz, unendlicher Laufzeit oder mit einer Fehlermeldung.

Die intelligenz von Wolfram Alpha, Mathematika, Maple und Derive ist also 0 bzw minus unendlich (jenachdem was das dümmste auf der Skala ist)

Die Frage ist, ob es überhaupt ein programm geben kann, welches die Mindestanforderungen an intelligenz erfüllt, also selbständig eine Theorie entwickelt, neue Probleme selbständig findet und löst und mit hilfe diesen Erkenntnissen weitere Probleme findet und löst ...

Dies ist ganz sicher keine philosophische Frage.

Philosophen erzielen kein Ergebnis, sondern befüllen lediglich ein leeres Blatt Papier mit schwarzen Linien, Bögen und Punkten.


Da würde doch fast jeder Mensch beim Intelligenztest durchfallen oder?
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-10 22:12
Zitat:
Da würde doch fast jeder Mensch beim Intelligenztest durchfallen oder?


Im kleinen Umfang hat sogar hier im Forum Stephan Pohl eine eigene Leisstung ganz von alleine geschafft.

Er hat alleine ein qualitativ gutes Testszenario geschaffen um mit sehr hoher Präzision in Kurzer zeit ein sehr gutes Ergebnis zu erzielen. Mit seinem Testverfahren, das er sich ganz alleine ausgedacht hat, schafft er es mit nur einem PC und 5 Tagen sogar Elozuwächse im bereich von 4 ELO zu identifizieren. Das ist schon eine Leistung für die Intelligenz benötigt wird.

Auf unserer Erde gibt es 7 Milliarden menschen. Ich würde sagen daß 6,9 Milliarden faul sind, jeden tag einen tagesablauf durchleben, geld verdienen, immer das gleiche machen,  und nicht ihr Gehirn im besonderen Maße benutzen.
Nur 0,1 Milliarden Menschen sind so doll motiviert und setzen Ihre intelligenz für den Fortschritt ein, dazu gehören zum Beispiel auch die Stockfish entwicker.

Naja, schon alleine um sich im Spiegel zu erkennen gehört schon eine Portion intelligenz. Einige hunde können das nicht leisten. Die gucken zwar in Richtung Spiegel aber erkennen dort keinen Hund, und selbst wenn Sie einen erkennen, dann gehört nochmal ein Stückchen mehr Intelligenz dazu festzustellen wer es ist.
Elefanten haben den Spiegeltest bereits bestanden. Die machen dann ulkige Spiele mit ihrem Rüssel und erfreuen sich sichtlich daran sich selbst zu sehen.

Würde es tatsächlich gelingen eine Silizium Intelligenz, auf basis von einem Computerprogramm zu generieren, so kann es durchaus 100.000 Jahre dauern bis dieses Computerprogramm eine ordentliche Theorie selber entwickelt hat.
Es kann aber auch nur 30 Sekunden dauern ... wer weiß das schon ?!? Bisher gibt es kein Computerprogramm welches das kann, selbst dann nicht wenn unendlich viel Zeit vorhanden ist.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2017-01-10 23:37
Frank Brenner schrieb:

Auf unserer Erde gibt es 7 Milliarden menschen. Ich würde sagen daß 6,9 Milliarden faul sind, jeden tag einen tagesablauf durchleben, geld verdienen, immer das gleiche machen,  und nicht ihr Gehirn im besonderen Maße benutzen.
Nur 0,1 Milliarden Menschen sind so doll motiviert und setzen Ihre intelligenz für den Fortschritt ein, dazu gehören zum Beispiel auch die Stockfish entwicker.

Es gibt dumme und schlaue, mittelmäßig gescheite und wenige Genies, auf der anderen Seite auch Vollpfosten. Das ist einfach so, wie es auch kleine und große Menschen gibt. Deshalb muß man nicht abschätzig auf Andere herabschauen. Für den Fortschritt der Menschheit reicht es, wenn ein winziger Bruchteil der Anzahl aller Menschen besondere Geistesleistungen vollbringt.
Parent - - By Thomas Müller Date 2017-01-11 08:58 Upvotes 1
Zitat:
Auf unserer Erde gibt es 7 Milliarden menschen. Ich würde sagen daß 6,9 Milliarden faul sind, jeden tag einen tagesablauf durchleben, geld verdienen, immer das gleiche machen,  und nicht ihr Gehirn im besonderen Maße benutzen.
Nur 0,1 Milliarden Menschen sind so doll motiviert und setzen Ihre intelligenz für den Fortschritt ein, dazu gehören zum Beispiel auch die Stockfish entwicker.


Kannst du bitte in Zukunft solche Aussagen unterlassen!
Das halte ich nicht nur für falsch, sondern schon beleidigend, da du hier jeden "normal arbeitenden" als "faul" bezeichnest.
Was Intelligenz sein soll, kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein je nach definition, aber solche Aussagen will ich hier nicht mehr lesen!

Gruß
Thomas
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 11:11
Zitat:
Kannst du bitte in Zukunft solche Aussagen unterlassen!


Ich bin echt überrascht wie du dich künstlich so sehr darüber aufregst.

Zugegeben das Wort "Faul" war nicht geschickt gewählt. Ich meine natürlich nicht daß 99% aller Menschen faule Socken sind, sondern  - und das geht aus dem Kontext ganz klar hervor - meine ich das 99% der Menschen Ihr Gehirn nicht ständig in vollem Maße benutzen verbunden mit Ehrgeiz und Fleiß um im wesentlichen das maximal mögliche was das eigene Gehirn zu leisten imstande wäre  im Dienste des Fortschritts, der Wissenschaft und des Erkenntnisgewinns  einzusetzen.

Stattdessen stellt sich typischerweise nach der Schulzeit eine Art Relaxtheit ein,  und man überlässst das "Friemeln" und "Frickeln"  doch lieber Freaks wie Daniel Düsentrieb.

Selbst während der Schulzeit hält sich der Lernfleiß in Grenzen. Es gibt nur wenige Kinder die den ganzen Tag nach der Schule sich hinter Bücher klemmen und Ihr Gehirn mit Wissen zu befüllen

Selbst Einstein soll gesagt haben daß die Menschen nur 10% ihres Gehirns benutzen und ich finde Du sollst dich nicht an dem Wort "Faul" so sehr aufhängen: es geht aus dem Kontext hervor daß ich das nicht so gemeint hab, wie du es künstlich so konstruierst.
Ich habe auch beim Schreiben eine bestimmte Relaxtheit und lege nicht so viel Wert auf absolut korrekte Rechschreibung und Grammatik und lege nicht jedes Attribut welches ich benutze auf die Goldwaage um zu entscheiden ob es 100% vollumfänglich den Sachverhalt exakt beschreibt, manchmal können die Attribute halt ein bißchen stark pointiert.

ps: Selbstverstänlich lasse ich mir von Dir  nie und nimmer den Mund verbieten und erst recht  nichts zu unterlassen.
Parent - - By Thomas Müller Date 2017-01-11 16:26
Achte in Zukunft auf solche Formulierungen, da sie falsch aufgefasst werden können!

Zitat:
ps: Selbstverstänlich lasse ich mir von Dir  nie und nimmer den Mund verbieten und erst recht  nichts zu unterlassen.


Doch das musst du, denn ich bin hier Admin und finde es nicht i.O wie du dich hier manchmal ausdrückst.
Das ist mir teilweise zu "aggressiv"
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 16:44
Zitat:
och das musst du, denn ich bin hier Admin


Okay, das ist natürlich hier für dieses Forum ein Argument
Parent - - By Thomas Müller Date 2017-01-11 17:47
aha...
solche Sätze sind nicht intelligent 
hmm
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 18:09 Edited 2017-01-11 18:11
hab ich je gesagt, daß ich das bin ? :unsure:
Parent - By Thomas Müller Date 2017-01-11 18:20
nicht direkt...stimmt

Also dann....will jetzt auch keinen elefanten aus der sache machen.
Du hast deine aussage (die falsch verstanden werden kann) klar gestellt und gut ist.
Ist wie du in einem anderen posting schriebst etwas schwierig/anders in einem forum zu "diskutieren"als von face-zu-face

gruß
thomas
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2017-01-11 17:17
Frank Brenner schrieb:
[...]
Selbst Einstein soll gesagt haben daß die Menschen nur 10% ihres Gehirns benutzen ...
[...]
Hat er das wirklich gesagt?

Wer immer glaubt, dass man mit 10 % seines Hirns auskommen kann, sollte doch bitte in seinem eigenen Interesse nicht versuchen, die anderen 90% zu entfernen.
Die Aussage ist, egal von wem sie stammt, völliger Blödsinn! - Und man braucht nicht mal Intelligenz, um das herleiten zu können.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 17:48
Vermutlich hat er es nicht gesagt, und mit gefühlt 100% iger Sicherheit bezieht sich das Statement nicht auf das Volumen des Gehirns.

Mit welchem Maß sollte man das messen ?

Hier ein Beispiel:

Ein intelligenter Mensch studiert und  arbeitet nach dem Studium  sehr engagiert  in der Forschung und erzielt viele gute Ergebnisse ....
Der gleiche Mensch könnte sich  aber auch nach dem Studium durch äußere Umstände gepeinigt auf die faule Haut legen und den ganzen Tag herumgammeln und nichts besonderes tun.

Bei beiden wird das Gehirn im wesentlichen vollständig als Ganzes  genutzt.

Möglicherweise kann man aber bei dem fleißigen in bestimmten Gehirnbereichen mehr "Aktivität" feststellen sagen wir eine Aktivität von 87
Der faule hat in diesem Bereich die Aktivität 80
Zum bloßen Überleben (Kreislauf und Bewußtsein) reicht eine Aktivität von vielleicht  79.

Es fällt sehr schwer hier ein Maß zu definieren  was man mit 0% , 10% , 50% oder 100%  Gehirn Nutzung meinen könnte.

Auch was man mit "Aktivität" meint weiß ich nicht . Vielleicht ist das der Verbrauch an Sauerstoff pro Zeiteinheit in diesem Gehirnareal oder die Versorgung mit Nährstoffen aus dem Blut in das Gehirnareal. ...

Also du mußt das mit den 10% ganz sicher nicht auf das Volumen des Gehirns beziehen. Schneidet man beliebige 90% von der Gehirnmasse oder vom Gehirnvolumen weg ist der Mensch augenblicklich nicht mehr lebendig.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2017-01-11 17:54
Statt vieler Worte https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn-Prozent-Mythos#Das_Gehirn_betreffende_Aussagen
Das Gehirn arbeitet immer als Ganzes und mit allem, was es kann. Ginge es mit weniger, hätte es die Evolution dabei belassen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Frank Brenner Date 2017-01-11 17:58
Den Link habe ich auch vorhin entdeckt, wahrscheinlich Zeitgleich mit Benno und mit dir

Du hast recht, das Gehirn ist stets komplett  am arbeiten, darum hab ich in dem Text davor geschrieben eine Mindestaktivität von 79 ...
Parent - By Roland Riener Date 2017-01-11 18:17
Zitat:
Schneidet man beliebige 90% von der Gehirnmasse oder vom Gehirnvolumen weg ist der Mensch augenblicklich nicht mehr lebendig.

Kürzlich bin ich diesbezüglich auf Erstaunliches gestoßen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hemisph%C3%A4rektomie
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 17:52 Edited 2017-01-11 17:56 Upvotes 1
Wikipedia hat dazu einen eigenen und sogar ziemlich umfangreichen Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn-Prozent-Mythos
"Der Psychologe Donald H. McBurney nannte den 10-Prozent-Mythos „eines der widerstandsfähigsten Unkräuter im Garten der Psychologie"

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 10:45
Ja, die 100.000.000 kreativsten Köpfe unseres Planeten sind die 100.000.000 kreativsten. Da hast du Recht.
Die anderen sind dann eben nicht ganz so doll kreativ.
"Intelligenz" braucht aber weit aus weniger als diese ganz besondere Kreativität.
Auch Leuten mit einem IQ von weit unter 100 wirst du nicht unterstellen können, sie besäßen keine Intelligenz.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 11:24
Zitat:
Auch Leuten mit einem IQ von weit unter 100 wirst du nicht unterstellen können, sie besäßen keine Intelligenz.


Ich glaube ich werde hier von einem großen Teile der Leser nicht verstanden und von vielen anderen sehr gerne auch Mißverstanden.

Ich habe auch das gefühl, daß ich von einigen mit Vorsatz gerne Mißverstanden werde, nur um Kontra zu geben.
Denn - und das ist mir auch aufgefallen - ein Forum ist kein normales Gesprächsinstrument um konstruktive Gespräche zu führen, sondern man fühlt sich nur in der Postition des Kontrahenten motiviert auf einen Beitrag der keine Frage war  zu antworten.

Ein Forum ist aber gut geeignet für Hilfe-Antwort, zb in der Form "Hilfe, ich finde den Ein/Ausschalter von meinem Bildschirm nicht"  Antwort " Schau mal unten links"

Zu dem was du sagst, ich hätte unterstellt Menschen mit einem IQ von 100 besäßen keine Intelligenz:

Wie kommst du darauf, daß ich das behauptet habe ? Die Skalierung von 100 hast du soeben hier reingebracht. Von dieser Skala hab nicht geredet.

Selbstverständlich - und das habe ich auch explizit gesagt - hat auch ein Hund zb eine Intelligenz und ein Elefant. Schau dir das beispiel mit dem Spiegel an.

Und man muß nicht einen "IQ von 160" haben (um mal auf DEINER Skala zu bleiben)  um Intelligent zu sein und die Relativitätstheorie   erfinden.

Hier habe ich ja das Beispiel von Stephan Pohl genannt, was durchaus auch eine ordentliche Leistung ist die  Intelligenz erfordert; und ich würde glatt schätzen , daß  vielleicht 70% aller Schachcomputerfans nicht in der Lage sind völlig eigenständig  so ein genaues Meßverfahren auf die Beine zu stellen!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 12:56 Edited 2017-01-11 13:03

> Wie kommst du darauf, daß ich das behauptet habe ?


Ich hielt es für nötig, dein nassforsches "Auf unserer Erde gibt es 7 Milliarden menschen. Ich würde sagen daß 6,9 Milliarden faul sind..." mit ein paar erhellenden Gedanken und Fragen zu begleiten.
Dein Statement erweckten den Eindruck, als beginne Intelligenz (wie auch immer du sie näher beschreiben möchtest) für dich erst bei der geistigen Elite.
Das benötigte in meinen Augen eine Klarstellung.
Intelligenz beginnt ganz sicher weit(!) unterhalb des Niveaus, welches einen Durchschnittsmenschen ausmacht.

Wenn du das anders gemeint hattest (warum auch immer du dann diesen Satz formuliert haben magst), dann ist es ja gut.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-11 13:55
Da liegst du aber schon wieder weit daneben.

Ich habe geschrieben:

"Nur 0,1 Milliarden Menschen sind so doll motiviert und setzen Ihre intelligenz für den Fortschritt ein"

Wie du siehst, sagt dieser Satz implizit aus, daß auch alle anderen eine Intelligenz haben!
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 17:00

> Wie du siehst, sagt dieser Satz implizit aus, daß auch alle anderen eine Intelligenz haben!


Akzeptiert.
Irgendwie muss mich deine These mit den angeblich 6.9 Milliarden "faulen Menschen" irritiert haben.
Benno
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-01-10 20:48
Frank Brenner schrieb:

Genau definieren was intelligenz ist,  ist schon nicht so einfach.

Aber es gibt einige Mindestanforderungen:

Zb muss ein Intelligentes Programm selbständig Rätsel lösen, Mathematische Sätze finden und sogar komplette Theorien erarbeiten.

Mit einer Theorie meine ich z.B.  "Kurvendiskussion" Ein Intelligentes Programm muss also selbständig Begriffe wie Steigung, Differentialquotient, Grenzwert, Konvergenz, Stetigkeit, Glattheit (1fache, .. n fache, unendlich fache) aus dem "Nichts" erfinden.


Warum?

Das sind Anforderung, die wir an keinen einzigen Menschen stellen.
An Schüler stellen wir die Anforderung, dass sie diese Begriffe verstehen und richtig anwenden. Schon das gelingt nicht allen.
Und entwickelt hat sie kein Mensch alleine, sondern viele gemeinsam über Jahe hinweg.
Und trotzdem nennen wir Menschen "intelligent".

Warum sollte man an ein intelligentes Programm viel höhere Anforderungen stellen als an Menschen?
Kommt mir unfair vor.

Viele Grüße,
      Wolfram
Parent - - By Robert Richter (Mod.) Date 2017-01-10 21:03 Upvotes 1
Wolfram Bernhardt schrieb:

Kommt mir unfair vor.

Mir auch!

Zitat aus dem Film I, Robot (2004):

Spooner: "Du bist nur eine Maschine. Eine Imitation des Lebens. Kann ein Robot eine Symphonie schreiben? Kann ein Robot ein Stück Leinwand in ein Meisterwerk verwandeln?"
Sonny: "Können Sie es?
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 13:05
Immerhin konnte dieser Film-Robot eine sehr originelle und passende Antwort finden.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-01-10 22:19 Edited 2017-01-10 22:22
Zitat:
Warum sollte man an ein intelligentes Programm viel höhere Anforderungen stellen als an Menschen?
Kommt mir unfair vor.


Selbst Einstein hat für die Relativitätstheorie viele Jahre gebraucht und er mußte vorher das bis Wissen von anderen Menschen erlernen.

Lässt du den Menschen 80 jahre leben, lässt du ihn kinder machen, die Kinder werden erwachsen und vermehren sich... so entstehen sehr viele Menschen und nach einigen tausend Jahren haben die dann vielleicht das gleiche Geschafft wie die heutige Menschheit. Das ist eine Eigenschaft von Intelligenz.

Mit Intelligenz musst du es nicht so eng auf einen einzelnen Menschen unter 60 Minütiger Klausurzeit beschränken.  Eine Theorie kann ohne weiteres 1000 Jahre dauern bis sie von einer Intelligenten Entität hergeleitet wird, wobei es erlaubt ist, daß die Entität sich vermehrt.

Es würde reichen wenn das Computerprogramm auch tausende Jahre benötigt und die Möglichkeit hat neue Computer zu schaffen. (sich selbst also zu vermehren)
Parent - - By Michael Bechmann Date 2017-01-11 02:40

>"Lässt du den Menschen 80 jahre leben, lässt du ihn kinder machen, die Kinder werden erwachsen und vermehren sich... Das ist eine Eigenschaft von Intelligenz."


Intelligenz ist in der Regel nicht vererbbar. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-01-11 13:02 Edited 2017-01-11 13:06

> Intelligenz ist in der Regel nicht vererbbar.


Beim Menschen nicht.
Sobald ein Rechner aber ein Verhalten zeigt, welches als "intelligent" anerkannt wird, wird er alles Wissen über sich auch für die Konstruktion jener Rechner nutzen können, die dann seine "Nachkommen" bilden.
Dann wäre möglicherweise Intelligenz ganz direkt und weitgehend verlustfrei vererbbar, und ggf. auch konstruktiv steigerbar.

Benno
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