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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach 2017: Eine skeptische Prognose
Poll Was wird Computerschach 2017 vorwärts bringen?
Noch stärkere Engines (autistisch bewiesen) 16 62%
Aufmerksamkeit für Computerschach in Mainstream-Medien 4 15%
Fritz 16 mit anderer Engine als Rybka 3 12%
Fire 6 gewinnt TCEC 10 1 4%
Endlich ein Interface das "Drohung zeigen" kann außer Fritz 2 8%
- - By Michael Scheidl Date 2016-12-22 20:51
"Ich möchte ein Bild von einem skeptischen Pferd." frei nach (c) Little Britain

Es fällt mir schwer, treffende Worte zu finden die unsere gemeinsamen Erwartungen, als Computerschachfans, für 2017 skizzieren könnten. Mit einem handelsüblichen Computer und den "üblichen verdächtigen" Topengines ist der Gipfel längst erreicht. Unterschiede zwischen 30 oder 20 Plies Rechentiefe sind nicht mehr menschlich interpretierbar, nur noch an Computerwettkämpfen ablesbar.

Ich hoffe daß die Tendenz, und zwar infolge dieser wahnsinnig angewachsenen Computergeschwindigkeit, dahin geht das man Schachwissen eine höhere Bedeutung einräumt. In dem Sinne, daß auch "selten wichtige" Sachen eingebaut werden ohne Angst, daß die Engine deswegen entscheidende Geschwindigkeit verlöre. Möglicherweise haben das einige Programmierer bereits verstanden - oder schon seit 20 Jahren zuvor.

Zur Taktik: Was nicht innerhalb von maximal fünf Zügen (= 9 Plies) zum Erfolg führt, ist im allgemeinen keine Kombination nach menschlichem Maßstab! Das nur am Rande Nur für den Fall daß jemand glaubt, "taktisch" ist schneller bis zum 30 Halbzug oder so rechnen zu können als eine andere Engine, der irrt. Die menschliche Kombinationsgabe ist etwas völlig anderes. Sie ist viel mehr von Wissen, Mustern und Erfahrungen geleitet. Natürlich ist sie Computerengines schon seit 30 Jahren unterlegen. Ich entschuldige mich für die Abschweifung.

Ich versuche eine sinnvolle Umfrage anzuhängen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-12-22 21:38
Natürlich war es spannender zu beobachten,
- wie die Engines die Spielstärke von Vereinsspielern erreichten (Mephisto II und folgende)
- wie sie allmählich eine Chance gegen die besten Menschen bekamen (Levi)
- und dann begannen, die besten Menschen hinter sich zu lassen. (Kasparov)

Aber das ist jetzt eben vorbei.
Die Fortschritte bei der Spielstärke zeigen sich dann nur noch im Erfolg gegen die Engines des Vorjahres.
Fortschritt.
Immerhin, und faszinierend genug, finde ich.
Besonders, weil es ja bei weitem nicht nur die Hardware ist, die diesen Fortschritt bedingt.

Und, natürlich:
- Die Art, wie Stockfish entwickelt wird, wie er getestet wird, wie die Gemeinde mit Kompilaten versorgt wird, ist sensationell.
- Die Verfügbarkeit der diversen sehr fundierten und aktuellen Ratinglisten ist eine Sensation.
- und das regelmäßige TCEC-Event in meinen Augen auch!

Erwarte ich weitere Sensationen?
Nein, eigentlich nicht, lasse mich aber gern überraschen.
Ist aber auch nicht unbedingt nötig, um mein Interesse zu erhalten.

Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2016-12-22 23:25 Edited 2016-12-22 23:28
Benno Hartwig schrieb:

Natürlich war es spannender zu beobachten,
- wie die Engines die Spielstärke von Vereinsspielern erreichten (Mephisto II und folgende)
- wie sie allmählich eine Chance gegen die besten Menschen bekamen (Levi)
- und dann begannen, die besten Menschen hinter sich zu lassen. (Kasparov)

Aber das ist jetzt eben vorbei.
Die Fortschritte bei der Spielstärke zeigen sich dann nur noch im Erfolg gegen die Engines des Vorjahres.
Fortschritt.
Immerhin, und faszinierend genug, finde ich.
Besonders, weil es ja bei weitem nicht nur die Hardware ist, die diesen Fortschritt bedingt.

Und, natürlich:
- Die Art, wie Stockfish entwickelt wird, wie er getestet wird, wie die Gemeinde mit Kompilaten versorgt wird, ist sensationell.
- Die Verfügbarkeit der diversen sehr fundierten und aktuellen Ratinglisten ist eine Sensation.
- und das regelmäßige TCEC-Event in meinen Augen auch!

Erwarte ich weitere Sensationen?
Nein, eigentlich nicht, lasse mich aber gern überraschen.
Ist aber auch nicht unbedingt nötig, um mein Interesse zu erhalten.

Benno


Sehr schön geschrieben. Das unterschreibe ich zu 100%.
Noch als Ergänzung: Sehr faszinierend auch die beiden interessanten "Ergänzungen" der Stockfish-Engine, nämlich zum einen die Assemblerversion von Stockfish und zum zweiten die von Stockfish errechnete und dank der Rückwärtsoptimierungen superstarke Brainfish Cerebellum-Library. Hier darf man in 2017 noch einiges erwarten. Denn die Library liegt ja bisher nur in der Light-Version vor. Mit dem Release der Sirius GUI wird dann in der Vollversion auch die Bewertung der Züge einsehbar sein und (vor allem) wird es Tools für den User geben, mit denen man eigene Partien und Stellungen in die Cerebellum-Library hineinrechnen lassen kann. Damit kann man dann die Library entweder personalisieren. Oder man schickt die eigenen Rechenergebnisse an Thomas Zipproth, der sie dann in die Library für alle einbaut. Das ist dann ein verteiltes Rechnen mit Gewinn für alle, ähnlich dem Stockfish-Framework!
Das wird für mich das Spannendste 2017 im Computerschach!
Das wird das Computerschach definitiv vorwärts bringen. Und zwar auf eine innovative Art und Weise. Und ganz nebenbei wird das das "Book-Cooking" für das Online Engine-Schach auf playchess und infinitychess komplett revolutionieren.
Parent - By Patrick Götz Date 2016-12-23 01:10
Stefan Pohl schrieb:

Oder man schickt die eigenen Rechenergebnisse an Thomas Zipproth, der sie dann in die Library für alle einbaut. Das ist dann ein verteiltes Rechnen mit Gewinn für alle, ähnlich dem Stockfish-Framework!
Das wird für mich das Spannendste 2017 im Computerschach!


Das wäre für mich auch das spannendste.
Besonders wenn das "Book-Cooking" so vollautomatisch übers Internet laufen würde wie beim Stockfish Framework, dafür würde ich meinen Rechner gerne laufen lassen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-12-23 06:05 Edited 2016-12-23 06:22
Stimmt beides.
Zunächst hatte ich erwartet, der asmfish wäre so eine einmalige Portierung.
Eine superstarke Engine, die dann aber recht schnell von der der Weiterentwicklung der C-Version überholt wird.
Aber es ist immer noch so, dass der aktuellste asmfish einfach die Nase vorn hat.
Respekt.

Und Thomas Zipproths Projekt ist auch toll.
Mit der Potenz, noch toller zu werden!
Nutzbar dann vielleicht mit jeder Stockfish- oder anderen UCI-Engine.
Mal gucken, was draus wird.

> Oder man schickt die eigenen Rechenergebnisse an Thomas Zipproth,


Man kann ja sogar von einem fishtest-vergleichbaren Projekt träumen, in dem solch ein Buch durch automatisches, verteiltes Rechnen mit Einsatz unzähliger Kerne permanent verbessert und erweitert wird.
Träumen darf man.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-12-24 12:59 Edited 2016-12-24 13:09
Sorry aber da bin ich anderer Meinung.
Das computerschach hat sich von uns, den beobachtenden sehr entfernt.
Und in meiner Wahrnehmung stelle ich fest das es auch egal ist, was da oben abläuft.

Irgendwo fern des Horizontes macht stockfish 8 ein paar elo Pünktchen .
Und einen Monat später macht Komodo mit einer neuen version ein paar elo Pünktchen.
Darüber hinaus gibt es keine Kommunikation mit den Käufern oder Testern.

Keiner weiß warum oder wie diese Fortschritte ablaufen und keiner diskutiert sie. Selbst die
Programmierer selber können nicht mehr genau vermitteln warum ihr Programm nun welchen Weg beschreitet.
Sie verlassen sich auf eine Hardware und eine rechenmethode die nicht mehr vermittelt warum etwas passiert.
Die Bäume und suchentscheidungen sind millionenhaft riesig. Kein Mensch kann das verfolgen.

Aber computerschach ist ja gerade deswegen so interessant !!!
Der Sinn in den Zügen macht Schach aus.
Nicht wie tief jemand an einer Sache rechnet wenn er Millionen Knoten durchgerechnet hat.

Das Ganze erinnert mich total an die Entfremdung im Bereich Automobil.
Früher waren Autos etwas vom Menschen vermitteltes und geschaffenes. Kleine Kunstwerke.
Man erinnere sich an die DS die auf den damaligen Automarkt einschlug als sei sie ein Raumschiff aus einer anderen Welt.

Schauen wir uns den Autobereich heute an. Irgendwelche Designer vermanschen irgendwelche auf dem Computer entworfenen langweiligen sicken und bombastische Reifengrößen zu irgendeinem beliebigen SUV mit beliebig protziger Innenausstattung.
Praktikabilität NULL. Protzgehabe 100%. Technik aus dem Bosch Baukasten beliebig.

Manchmal können die Dinger nichtmals fahren ohne gleich umzukippen. Weil keiner das getestet hat.
Die Firmen betrügen den Kunden nach Strich und Faden und verkaufen ihm Autos die nichtmals zugelassen werden dürfen und
Nur wegen der systemrelevanz für den jeweiligen Kulturkreis werden diese betrügereien nicht geahndet und von den Behörden nicht weiterverfolgt. Seelenlose Blechhaufen. Keine Innovationen. Keine Progression. Einfach nur motzoge SUVs die nicht mehr in Parklücken passen und auf den Autobahnen die linke Spur dauerbenutzen. Ps geprahle.

Seelenlose Produkte für eine seelenlose Zeit.
Statt zu reparieren werden ganze Baugruppen ausgetauscht. In den Werkstätten werden die Motorhauben nicht mehr aufgemacht sondern zuerst der Computer an eine Schnittstelle gebracht und der fehlerspeicher ausgelesen. Das ist doch lächerlich sowas.

Es wird nichts mehr abgeschmiert sondern nur mit sprühfett eingenebelt.
Autofirmen haben keine Profil mehr. Die Autos unterscheiden sich nicht mehr und oft müssen die Firmen noch Gemeinschaftsarbeiten mit anderen Herstellern bilden um überhaupt aus dem Quark zu kommen,
Alleinstellungsmerkmale werden abgeschafft weil sie "zu teuer" sind.

Wie aber wenn mal irgendwo ein Oldie auftaucht die Leute dann staunen und das Objekt bewundern. Weil es
Anders ist. Weil es Charakter hat. Weil es einzigartig ist und sich vom CAD Brei abhebt.

Genauso erscheint mir das im computerschach an der Spitze.
Parent - By Klaus S. Date 2016-12-24 15:55
Bin diesmal 100%  deiner Meinung, besonders das mit den Autos trifft genau ins Schwarze !
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-12-25 17:16
Dein Vergleich mit der Autowelt mag was haben.
Mich aber fasziniert die Weiterentwicklung der Technik auch in solchen sehr modernen  Bereichen.
- bei Schachcomputern
- bei Autos
- bei Flugzeugen
- bei der Raumfahrt
- bei (dies und das und jenes und noch viel mehr)...

Ich befürchte, wenn dies nicht so wäre, dann wäre ich bei einer Verliebtheit in die Technik unserer Väter und Großväter stehen geblieben.
Jules Verne und Wells.
(Zur Klarstellung: natürlich faszinierten mich Lilienthal und die Gebrüder Wright auch)

Benno
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2016-12-22 22:35
Wenn man viel auf Schachservern unterwegs ist,beschleicht einem so leicht das Gefühl,dass das jetzige Schach von den Engines schon weitgehend ausbaldowert ist.

Gruß Ludwig
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-12-25 17:18
Die Schachprogramme des Jahres 2026 werden dir sehr deutlich das Gegenteil beweisen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2016-12-23 01:35 Edited 2016-12-23 01:49
Zitat:
Unterschiede zwischen 30 oder 20 Plies Rechentiefe sind nicht mehr menschlich interpretierbar, nur noch an Computerwettkämpfen ablesbar.


Das sehe ich nicht. Ganz im Gegenteil.

Meine eigene Spielstärke reicht noch nicht mal für den MM V, aber dennoch ist es ein Genuß anzusehen wie Stockfish den MM V vernichtend schlägt und zwar selbst dann wenn Stockfish in den ersten paar Zügen ein Pferd, Turm oder Läufer opfert. (durch manuelles spiel)

Es spielt für mich überhaupt keine Rolle ob ich ein von Stockfish angezeigtes Matt in 16  verstehe welches Stockfish dann im späteren Verlauf der Partie anzeigt oder nicht,  oder ob ich eine Stockfish Bewertung von +5,0 verstehe , wenn der MM V  dagegen sich selbst noch   mit +2,3 sich im Vorteil sieht, und das über die nächsten 10 Züge hinweg !!

Zitat:
ch hoffe daß die Tendenz, und zwar infolge dieser wahnsinnig angewachsenen Computergeschwindigkeit, dahin geht das man Schachwissen eine höhere Bedeutung einräumt.


Schachwissen benötigen die Engines heutzutage bei unbalancierten Stellungen, also mit unterschiedlichen materialverhältnissen und schwierigen Bauernformationen.

Die Vorgehensweise bei der Programmierung ist hierbei:
Version 1 hat kein Schachwissen für eine konkrete Situation.
Version 2 bekommt Schachwissen und spielt besser in dieser Situation, aber macht trotzdem viele Fehler weil das programmierte Schachwissen nicht allgemeingültig genug ist und die Ausnahmefälle sich stark häufen.
Version 3 es werden lauter Parameter zur Justage des Schachwissens hinzugefügt die von menschlicher getunt werden, anhand von tausenden von Blitzspielen.
....
Version 10 bekommt dieses Schachwissen wieder zu großen Teilen entfernt und es wird ersetzt durch eine sehr intelligent gesteuerte Suche

Der Stockfish und Komodo haben eine 1 Millionen mal intelligentere Suche als der Mephisto 3 und eine 500.000 mal so intelligente suche wie MM V.
Die Intelligenz steckt in erster Linie in der sehr selektiven Suche und nicht in der Blattbewertung.

Zitat:
Zur Taktik: Was nicht innerhalb von maximal fünf Zügen (= 9 Plies) zum Erfolg führt, ist im allgemeinen keine Kombination nach menschlichem Maßstab!


Der Maßstab ist halt eben nicht ob ich die Kombination verstehe oder nicht, sondern allein die tatsache dass Sie von einem Programm gefunden und angezeigt wird.

Wenn der stockfish Version 20 etwa 500 ELO mehr hat, so wäre das für mich ein sehr großes Vergnügen mit diesem Stockfish gegen die die histoschen Engines aus dem Jahr 1980-2016 zu spielen um zu sehen wie die einnstigen Spitzenengines plötzlich in Grund und Boden gespielt werden! Das ist für mich die Magie des Schachspiels, bzw die Magie eines exzellenten Spielers.

Ich erhebe überhaupt keinen Anspruch darauf die Kombinationen zu selbst zu verstehen; das tue ich sowieso nicht wenn Stockfish, Komodo  oder Houdini spielen. Ich verstehe nur so gaaanz grob das grobe geschehen, wo sich plötzlich freibauern etablieren oder wo viel druck auf ein feld ausgeübt wird, wo ein Loch in der Stellung ist und plötzlich die Figuren dort hindurch laufen und angreifen ...
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2016-12-23 06:50 Upvotes 1
ihr übertreibt "etwas" mit verstehen und nicht verstehen
würde ich mal vorsichtig sagen 
Parent - By Michael Scheidl Date 2016-12-23 21:10
Sehr richtig; damit diskutieren wir "semantisch" darüber was Verstehen einer Kombination bedeuten mag. Für Computer sind Kombinationen deren Beweisbaum sich über 20+ Halbzüge erstreckt, kein Problem mehr. Doch das bedeutet, die alten Kategorien menschlicher Begrifflichkeit sind gesprengt worden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-12-23 07:59 Edited 2016-12-23 08:03

> Der Stockfish und Komodo haben eine 1 Millionen mal intelligentere Suche als der Mephisto 3 und eine 500.000 mal so intelligente suche wie MM V.


Wie mögen SF und K gegen die alten Haudegen spielen, wenn sie selbst auf z.B.10 Plys beschränkt werden, während ihre Gegner schon ganz vernünftige Zeiten erhalten?
Wie kommen sie klar, wenn sie z.B. konstant nur 1/10 Sekunde pro Zug haben?

Benno

PS:
Kennt jemand eine GUI, in der ich 2 Engines (automatisch mehrfach?) spielen lassen kann, z.B. 30 min pro Partie, wo ich aber der einen Seite zu Beginn gleich sagen kann "sorry, bei dir sind schon 29 Minuten um!"?
Mich würden halt z.B. derartige Fritz-5 vs. Stockfish-8 -Vergleiche interessieren.
Parent - By Frank Brenner Date 2016-12-23 20:16
Du kannst doch mit cbemu ein paar Partien mit der Hand gegen SF oder K oder H spielen.

Bei gleicher Suchtiefe muß du aber berücksichtigen, daß SF einen BF von 2 hat und die alten Programme von früher zwischen 5 und 7. Tiefe 10 bedeutet also bei MMV Stundenlanges warten auf einen Zug und bei Stockfish vielleicht 5 Millisekunden. Das ist deutlich mehr als nur die Kompensation der Hardware.

Ich schätze: wenn du ein Diagramm erstellst wo auf der x-Achse die Zeit steht und die Y Achse die Spielstärke eingetragen wird, dann gibt es bei SF ein ordentliches Ansteigen während bei den alten Computern von früher die Kurve viel früher bereits nahezu waagerecht verläuft.
Parent - By Michael Scheidl Date 2016-12-23 21:33
Etwa ähnliches hab ich vor vielen Jahren schon gemacht, aber nicht gegen PC-Oldies, sondern gegen Schachcomputer:

http://computerschach.twoday.net/stories/3424646/
http://computerschach.twoday.net/stories/3424646/
http://computerschach.twoday.net/stories/3424677/

In der aktuellen Situation würde ein solcher Vergleich einer Erniedrigung von allem jenseits der Top-20 gleichkommen. Aber innerhalb dieser Kategorie wachsen auch Stockfishs Bäume nicht in den Himmel.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-12-24 12:43 Edited 2016-12-24 12:53
Wie spielt stockfish denn mit seiner ach so intelligenten suche, wenn er nur 8 MHz hat und sagen wir, mal 1-3 stellungen pro Sekunde macht ? könnte man doch mal ausprobieren.

Wir wissen wie er mit 3 GHz spielt. Wenn er mehrere Millionen Knoten macht.
Aber wieviel bringt die "intelligente suche" wenn man die Hardware auf Schachcomputer Niveau bringt.

Wenn jemand eine Methode hat stockfish soweit zu drosseln das er nur 200-1500 NPS bringt, wäre ich jederzeit bereit
40/120 Partien gegen die alten Schachcomputer zu spielen und wir könnten das dann hier vergleichen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2016-12-24 14:41 Edited 2016-12-24 14:43
Um die Effizienz der Suche und die Effizienz der Blattbewertung zu bewerten kann man ein Diagramm erstellen:

Auf der X-Achse steht die Zeit pro Zug und auf der y-Achse die Spielstärke.

Die Zeitachse fängt meinetwegen bei 1 millisekunde  pro Zug an und  geht dann weiter bis zu sagen wir 24 Stunden pro Zug.

Die Spielstärkekurve steigt am Anfang typischerweise an und im weiteren Verlauft wird der anstieg immer kleiner bis die Kurve (im schlimmsten fall)  schließlich bei hohen Bedenkzeiten beinah hwaagerecht verläuft.

Für jedes Schachprogramm kannst du so eine Kurve erstellen.

Und anhand des Kurvenverlaufs kannst du dann die Effizienz (oder anders ausgedrückt die Intelligenz) des Schachprogramms beurteilen.

Was die Schachprogramme individuell als Knoten/S  oder Tiefe Anzeigen ist bedeutungslos: Jeder Programmierer kann hier seine eigene Interpretation  realisieren was er mit einem Knoten oder mit der Tiefe meint.

Wenn du das einmal mit Stockfish und mit Mephisto 3 und mit MMV machst, wirst du feststellen dass die Effizenz (bzw Intelligenz) von Stockfish unvergleichlich viel höher ist als bei den ganzen alten Programmen aus den 80ern

Die Kurve bei Stockfish startet höher, steigt im weiteren Verlauf stets steiler an und der (fast) waagerechte verlauft etabliert sich bei den alten Programmen viel früher.

Um es einmal ganz einfach auszudrücken und auf den Punkt zu bringen:

Die alten Computer aus den 80ern (also insbes Mephisto 3, aber auch MMV und Amsterdam) sind vergleichbar mit einem einem Spielzeugroboter aus den 80ern der so gerade eben auf einem flachen Boden ein paar Schritte gehen konnte ohne hinzufallen, aber über jede Teppichkante stoplerte.

Stockfish dagegen ist im Vergleich dazu ein lebendiges Wiesel.
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-12-24 22:05
Das Problem ist nur das du bei Mephisto 3 nicht die knotenzahl NPS nimmst sondern die Zeit.
Und du behauptest das das dasselbe wäre.
Ist es aber nicht.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-12-27 15:37
Mephisto III S hat in Glasgow 1984 den WM Titel geholt.
Ich werde versuchen eine Hardware zu finden wo ich
Stockfisch so "langsam" machen kann das
Es mit Mephisto III vergleichbar ist.
Dann sehen wir weiter. Natürlich hatten
Die Schachcomputer nur 32 KB Rom und
8 KB RAM. Ich denke Stockfisch hätte Probleme
In 32 KB zu laufen. Viel Platz für Hash
Wäre da auch nicht.
Parent - By Michael Scheidl Date 2016-12-27 17:45 Upvotes 1
Die Stockfish-Exe hat alleine über 100 KB, insofern ist der Vergleich zum Vergessen. Selbst wenn man den Vergleich auf nps runterbricht, moderne Engines haben sicherlich wesentlich mehr, und bessere Bewertungkriterien, und eine viel bessere Suchlogik als vor 20+ Jahren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-12-27 11:21
Womit die Engines ihre Zeit nutzen/verplempern ist doch ihre Sache.
Gib den alten Haudegen wenig Rechenleistung (haben sie eh) und den neuen genau so wenig.
Allenfalls das wären doch interessante Vergleiche.

Benno
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-12-27 15:38
Naja. Damals gab es auch eine Limitierung bei der Speichergröße.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-12-24 12:41
Autistisch oder statistisch ?

Ich erwarte mir vor allem vom aufblühenden Schachcomputer Markt viel.
Im Software Bereich sehe ich minimale Fortschritte, aber keinen großen Wurf.

Ich sehe einen Fortschritt bei ed Schröder durch den Einsatz eines 2.Kerns. Der ist auf schneller Hardware
(Nicht auf langsamerer) messbar.

Auf einer Distanz von 73 Partien sind das im Moment bei mir 4 Punkte Vorsprung vor prodeo yat 2.1.

Sicherlich kann man da noch was rauskitzeln.

4 Punkte auf 73 Partien, das ist schon was.
In dem Turnier spielen hauptsächlich 2 Kerne Programme in PB.

Dennoch denke ich könnte im Software Bereich noch mehr passieren.
Shredder 13 liegt bei mir konstant über Hiarcs 14. über rybka 4.1.
Aber hinter Fire. Andsacs arbeitet sich gerade nach oben. Da fehlen noch ein paar Partien.

Besonders experimentelle Ansätze vermisse ich.
Neben Mephisto III S oder Nimzo mit KMOCH wissen oder irgendwelchen dreihirnen sehe ich da
Im Moment wenig.

Am meisten neues gibt es im achachcomputerbereich, der ja schon komplett untergegangen war, sich jetzt aber erholt hat
Und mit neuen innovativen Produkten herauskommt.
Das macht mir im Moment sehr viel Spaß.
Parent - - By Peter Martan Date 2016-12-24 12:54 Edited 2016-12-24 13:25 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Ich sehe einen Fortschritt bei ed Schröder durch den Einsatz eines 2.Kerns. Der ist auf schneller Hardware
(Nicht auf langsamerer) messbar.

Auf einer Distanz von 73 Partien sind das im Moment bei mir 4 Punkte Vorsprung vor prodeo yat 2.1.

Sicherlich kann man da noch was rauskitzeln.

Ganz sicher.
Das "Neue" ist ja, dass der 2. Kern mit der Q3 Tactical Engine rechnet, nicht gerade neu ist dabei das Prinzip des Shared Hash (Rybka, dann leider der Rückschritt beim damaligen Aqua, groß als Neuerung beworben, als es damit heraus kam, wo aber wieder nur ein paar verschiedene engines gleichzeitig automatisch geladen wurden, ohne wirklich miteinander zu kommunizieren. Da ist Shredders 3Hirn noch besser, bei dem das GUI wenigstens eine eigene Eval aus den verschieden gereihten Varianten, aber nicht nur den Primaries, macht).

Das (shared hash) mit ein paar raffiniert verschieden eingestellten Settings von einer einzelnen engine wie SF oder komodo oder Houdini (Tactical) oder Shredder, und oder einer Kombi aus single und multi variant, und jeweils vielen Kernen für jede Partition, das wäre schon mal wieder ein 3- bis Mehrhirn- Ansatz, der echten Fortschritt bringen könnte, bei der Hardware, die wir heutzutage haben.
Andererseits kann man das alles natürlich auch jetzt schon machen, halt nur durch manuelles kreuzweises Anfüttern vom Hash der einen engine mit den Varianten der anderen.

Prosit Weihnachten.


Edit:
Zitat:

dass der 2. Kern mit der Q3 Tactical Engine rechnet, nicht gerade neu ist dabei das Prinzip des Shared Hash (Rybka

Das Pendant wäre also (ich hoffe, chessbase liest mit ): Fritz15- (von mir aus 16, dann sollte aber wenigstens auch mehr als 1 Kern an die zweite engine vergeben werden können und Rykba endlich mehr als 4G hash nutzen)- Gemeinsame Analyse mit der "Finde Besseren Zug"- engine gemeinsam.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2016-12-25 16:22
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Hallo! muss man pedant sein, um die Eröffnung soo schlecht zu spielen
Frohes Fest! Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2016-12-25 20:13 Edited 2016-12-25 20:27
Naja, jetzt mal von der frühen Eröffnung abgesehen, später hat dann die Suche von SF mal ausnahmsweise wirklich gegenüber der von H5 echte Löcher gezeigt. Zwischen dem 20. (mit ...dxe4 statt ...Txe4), wo das Verhängnis wohl spätestens so richtig angefangen hat und noch bis zum 30., braucht Stocki ein paar mal einzelne Versuche von Alternativzügen, um mit der immer wieder zu niedrigen Eval neuerlich in die Höhe zu gehen.

Aber das ist wieder mal ein typisches Beispiel dafür, wie die Suche jeder engine (und jedes Menschen) im Nachteil viel schneller überfordert ist als im Vorteil.

Das hat schon im TCEC immer wieder nur so ausgesehen, als wäre SF soviel schneller und effektiver in der Suche, der hat sich dann einfach auch immer wieder, schon einmal im Vorteil, viel leichter getan als Houdini im Nachteil.

Auch noch ein schönes Restfest.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2016-12-25 21:21
Hallo Peter,
ich habe aus einen Zehnkampf ein Dreikampf, 25 Eröffnungsvorgaben mit Farbausgleich (150 Partien) gemacht.
eben so aus Spaß 
Schnellschach 20m+5s mit asmFishW_2016-12-22_popcnt, Houdini 5 Pro x64-popc,  Komodo 10.1 64-bit 
der arme alte Komodo ... erst mal abwarten Horst
Parent - By Peter Martan Date 2016-12-25 23:20 Edited 2016-12-25 23:23
Hallo Horst!
Naja, ein Tipp drängt sich da schon auf, aber sagen kann man das natürlich absolut nicht, wie's ausgeht. Spielt ja auch keine Rolle, hoffentlich sind ein paar schöne Partien dabei.
Parent - - By Peter Schneider Date 2016-12-26 00:26
Wenn man (ich) TCEC so beobachtet hat, dann scheint ja Schach als solches mehr und mehr gelöst zu sein.
Insbesondere der frühe Zugriff auf die Tablesbases tut ihr übriges.
Wir sind nicht mehr weit davon entfernt, dass ein schwacher Eröffnungszug, z.B. 1. b4  sicher 0:1 bedeutet.
Stockfish 8 leistet da ganze Arbeit, auch wenn es oftmals gegen schwache Gegner ins remis gelaufen ist.
Ich glaube schon, dass ein sicherer Zugriff auf 7Steiner-tablesbases den Weg zum Beweis liefern wird, dass Schach bei besten
Zügen von schwarz und weiss remis ist.  

Ob man mit Computerschach noch Geld verdienen kann, die Öffenlichkeit interessieren kann, oder wenigstens die wenigen hundert Computerschachenthusiasten weltweit
animieren kann, sich Schachprogramme zu kaufen, - ist zweifelhaft.
Fernschach stirbt allmählich, einerseits den Remistod, andererseits den Tod, dass ein Aufstieg ins Establishment kaum mehr möglich ist.
Die Fernschach-Enthusiasten fallen insofern schon mal als Interessenten weg.

Andererseits erscheint mir die Szene recht lebendig, Stockfishderivate, Houdini5 und Kommodo 10.3 kämpfen um Gold, Silber und Bronze, und Shredder13 und Fire 5 lauern auf Platz 4. 

Nur so Eindrücke
VlG
Peter
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-12-26 12:56 Edited 2016-12-26 13:01 Upvotes 1

> Wenn man (ich) TCEC so beobachtet hat, dann scheint ja Schach als solches mehr und mehr gelöst zu sein.


Das sehe ich nicht mal andeutungsweise (auch wenn ich selbst die Stellen nicht identifizieren kann, die "ungelöst" sind)
Aber ich denke, die Engines in 10 Jahren werden sehr beeindruckend beweisen, dass die heutigen Engines noch reichlich auch solche Fehler machen, die dann zum Verlust der Partie führen.
In welchem Sinne wäre dann heute gerechtfertigt von "gelöst"  zu sprechen?

Ich denke, nur der Horizont ist deutlich weiter weggeschoben heute.
Und das Niveau der noch gemachten Fehler ist höher.
Aber prinzipiell(!) hat sich da nichts geändert.

Benno
Parent - By Michael Bechmann Date 2016-12-27 00:11 Edited 2016-12-27 00:23
Was bedeutet eigentlich "autistisch bewiesen" - besonders bei dem Vergleich der stärksten Schachengines?
Computer oder Engines neigen (glücklicherweise) nicht zum Autismus. 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-12-29 04:57
Die Wahlbeteiligung läßt zu wünschen übrig

Eine Mehrheit rechnet mit Fortschritt durch noch stärkere Engines. Das ist "in sich" zweifelsfrei, denn wenn eine neue Engineversion kommt, so wird sie sich stets als erfolgreicher als die Vorversion erwiesen haben. Doch die Fragestellung zielte auf den Nutzwert, die Substanz für den Anwender. Was hat das zu bedeuten?

Ich trainiere gerne mit Chess Hero, und da stelle ich fest daß die Topengines nicht selten seltsame, artifizielle Züge vorschlagen, die auch die Meisterspieler von denen die Trainingsstellungen stammen, nicht gezogen haben. Das wird sich nicht bessern wenn diese Engines 100 Elo stärker werden oder so. Es bleibt Dummfug.
Parent - - By Patrick Götz Date 2016-12-29 05:27
Die Erfahrung habe ich nicht gemacht, meine Erfahrung ist, dass die Topengines zuverlässiger sind als Meisterspieler.
Und 100 ELO mehr wären sehr angenehm, dann wäre auf einem Smartphone eine (Schach-) die Leistung möglich, die aktuell nur von einem PC zu erhalten ist  
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-12-29 09:19
Zitat:
meine Erfahrung ist, dass die Topengines zuverlässiger sind als Meisterspieler.

Ja natürlich; ich bezog mich auf Ausnahmen die nicht so selten sind wie man sich wünschen würde... Nicht weil diese Züge schlecht sind, sondern weil sie nicht mehr menschlich interpretierbar sind. Dabei helfen Dir +100 Elo oder +1000 Elo leider gar nichts.
Parent - - By Patrick Götz Date 2016-12-29 13:20 Upvotes 1
Sehe ich auch anders, weil mehr Elo die Engine zuverlässiger und schneller macht, was man auch sehr oft sehen (nachvollziehen) kann wenn man in die Varianten geht.
Analysiere z.B. mal mit Stockfish 8 eine der  alten Computerschachpartien (z.B. auch Kasparov-Deep Blue) und gehe ich die Varianten wenn sich die Meinung von Stockfish und der alten Engine (Deep Blue) unterscheiden.
Dann erkennst Du normalerweise sehr schnell welche Engine warum recht hatte.
Das schöne ist jetzt, das man jetzt nur noch wenigen Sekunden(-bruchteile) Rechenzeit braucht um sich (meistens) auf eine (Top-)Engine verlassen zu können.
Wenn das dann auch auf dem Smartphone geht, um so besser!
Parent - By Michael Scheidl Date 2016-12-29 16:15
Ja, diese Beschleunigung durch immer effektivere Software ist für den User angenehm und die schnellere Hardware kommt noch dazu. Das ist aber nichts was 2017 von 2016 unterscheiden wird. Ich meinte etwas anderes, nämlich daß mitunter Züge vorgschlagen werden (jetzt egal ob von 3000 oder 3500 Elo), die jenseits des menschlichen Horizontes liegen. Also mit anderen Worten, die auf einem gigantischen "Beweisbaum" beruhen der nicht beherrschbar ist. Sowas bringt für die Praxis leider gar nichts mehr.
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