1.c4 e5!? - Hat Schwarz mindestens Ausgleich ?

By Urs Maier Date 2009-02-17 03:52

hallo Markus,

englisch ist zwar so ungefähr die letzte eröffnung, die ich mit weiß spielen würde, ich bin aber dennoch überzeigt, daß man auch mit englisch den anzugsvorteil behalten kann.
naturgemäß lassen sich im schach theoretische diskussionen oft nur über praktische partien untersuchen. daß wir hier nun eine grundsatzdiskussion starten, wäre in den augen praktisch aller GMs der letzten 50 jahre recht lächerlich, aber schaden kanns auch nicht

.

ich weiß nicht, ob wir diesen thread zu einem riesen-englischthread werden lassen dürfen, antworte aber erstmal hier..

1.c4 e5 2.Sc3

PS.
spielst du bei der MEM mit? in st. petersburg ist es schwerer, stadtmeister zu werden

By Markus Nieder Date 2009-02-17 09:53

[quote="Urs Maier"]
hallo Markus,

englisch ist zwar so ungefähr die letzte eröffnung, die ich mit weiß spielen würde, ich bin aber dennoch überzeigt, daß man auch mit englisch den anzugsvorteil behalten kann.
naturgemäß lassen sich im schach theoretische diskussionen oft nur über praktische partien untersuchen. daß wir hier nun eine grundsatzdiskussion starten, wäre in den augen praktisch aller GMs der letzten 50 jahre recht lächerlich, aber schaden kanns auch nicht

[/quote]

Ich setze mit 2...Sf6 fort und möchte kurz anmerken, dass man mit Schwarz natürlich Englisch umgehen kann und durch Zugumstellung in viele andere Eröffnungen kommt. Wenn ich aber ein Universalsystem gegen Englisch haben möchte, muss ich auch Englisch zulassen

Ich habe übrigens bei der MEM nicht mitgespielt und war nur als Zuschauer anwesend. Sind einige schöne Bilder zusammengekommen.

By Urs Maier Date 2009-02-17 11:32

3.Sf3

wir könnten natürlich auch per mail weiterspielen und alle 10 züge im forum die stellung posten?
wenn ich nach 10 zügen nicht schon kleinlaut ums remis winseln muß

By Markus Nieder Date 2009-02-17 12:11

[quote="Urs Maier"]
3.Sf3

wir könnten natürlich auch per mail weiterspielen und alle 10 züge im forum die stellung posten?
wenn ich nach 10 zügen nicht schon kleinlaut ums remis winseln muß

[/quote]

Gute Idee - Lass uns die Partie per PN spielen und alle 10 Züge hier etwas posten. Im Übrigen geht es hier nicht ums Remis, sondern lediglich darum, Schwarz vollwertig zu entwickeln, einen sicheren König zu besitzen und gute Perspektiven im Mittelspiel zu erhalten. Sobald Schwarz ausgleicht, können wir die Analyse beenden. Ich hoffe mal nicht, dass du zu dieser absurden Sorte von Schachspielern gehörst, die irgendetwas ausblitzen möchten.

By Michael Scheidl Date 2009-02-17 06:46

Randbemkerung; ich habe einigen "statistischen Senf" im anderen Thread (Sallak-Enderle) abgegeben, nebst einigen sonstigen Beobachtungen. In folgendem CTG-Buch kann man, eventuell als Gegenvergleich sozusagen, nachschauen wie das zwischen 1840 und 1946 behandelt wurde. Es beruht auf ca. 16.000 Partien mit mindestens einem prominenten Altmeister:

http://remixshare.com/get.php?file=jn5ihnzpln

25 dieser alten Partien begannen - als häufigster Verlauf nach 1.c4 e5 - wie folgt:

1.c4 e5 2.Nc3 Nf6 3.Nf3 Nc6 4.d4 exd4 5.Nxd4 Bb4 (Score 34%).

Einer Datenbanksuche zufolge kommt das heutzutage immer noch verzeinzelt vor, auch zwischen starken Spielern und mit allen Resultaten, z.B. Smirin-Svidler 2000, die ein langes Remis ausspielten. Hierher paßt aber besser:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Amin Sallak Date 2009-02-18 10:01

Hier sollte man aber bemerken, dass Schwarz die aktive Rolle übernommen hat und Weiß nur auf Fehler des Schwarzen gewartet hat. Nachdem ich die Partie kurz nachgespielt habe, ist mir aufgefallen, dass Weiß (Computer) kein Mittel gefunden hat, aktiv zu werden. Stattdessen nur viel Herumgeplänkel im Mittelspiel, bis dann Schwarz aktiv wurde. Hätte Schwarz "dicht" gehalten, wären weiter typische Computerzüge passiert, die nicht auf ein aktives Verhalten hingedeutet hätten. Wäre Christiansen nicht zu forsch gewesen, hätte Weiß nichts erreicht.

Grüße, Amin

By Michael Scheidl Date 2009-02-18 10:55

Ja, zur Variante selbst sagt die Partie fast nichts aus. Ich habe das Beispiel ausschließlich deshalb gewählt, weil mir zufällig diese Man vs. Machine-Partie auffiel. Sowas muß man dann ja praktisch in ein Computerschachforum posten, sonst wärs Informationsunterdrückung.

Man kann es aber auch so interpretieren: Falls 1...e5 etc. hier (mindestens) zum Ausgleich führte - was stärkere Spieler beurteilen müssen - so hat es selbst für einen prominenten Großmeister anno 2002 trotzdem nicht zum Remis gereicht, aus welchen Gründen immer.

Zur Sache selbst denke ich, wenn man sich näher mit einem bestimmen Eröffnungszug (und daher auch mit seinen Fortsetzungen) befassen will, macht es unter anderem Sinn zu schauen, was würde früher vorwiegend gespielt, und wird heute vorwiegend anders gespielt, wenn ja warum, usw.usf. Daher hat mich schon intuitiv interessiert, wie es damit im History-Buch aussieht. Ich habe das alles nicht für einen bestimmten Poster geschrieben gehabt. Was einen einzelnen hier möglicherweise interessiert oder nicht interessiert, ist für mich nicht der Maßstab wenn ich poste (außer jemand stellt eine ganz konkrete Frage, dann gerne). - Was solls; hat sich ja inzwischen erledigt.

By Peter Martan Date 2009-02-17 06:56

Hat jemand behauptet, dass Englisch widerlegt ist?

Der Nachteil von 1.c4 als Weißer ist für mich, dass man dem Schwarzen damit die Wahl lässt, ob der Englisch spielen will oder was anderes. Englisch wird's nur nach 1... e5 oder 1... Sf6 2.Sc3 e5 und alles andere könnte Weiß mit einem anderen 1.Zug selbst freier wählen, wenn er das lieber spielen will und muss es nicht Schwarz überlassen.
So gesehen muss Weiß eigentlich auf 1... e5 hoffen, sonst sollte er nicht 1.c4 spielen.

Während im DF11.ctg noch 1...Sf6 der Zug mit der größten Ausspielwahrscheilichkeit ist, (24 zu 23% 1... e5

) ist es im Rybka 3 Buch von Jeroen Noomen umgekehrt mit 26 zu 21 %.
In beiden Büchern hat Schwarz mit beiden Zügen die leicht bessere Statistik. (52 zu 56 % für 1... e5 im R3.ctg, 59 zu 54% für 1... Sf6 im DF11.ctg)
Viel mehr wird man über so frühe Züge, die so häufig gespielt werden, nicht sagen können. Nur sehr schwer werden einzelne Varianten, die selten gespielt werden, viel Licht hinein bringen, es sei denn sie seien stark fehlerhaft. Man kann dann diskutieren, ob diese oder jene Falle interessant ist, das würde ich aber gerade dann nicht in einem Schachforum, wenn ich sie im match aufstellen will.

By Michael Scheidl Date 2009-02-17 08:15

[quote="Peter Martan"]
Englisch wird's nur nach 1... e5 oder 1... Sf6 2.Sc3 e5
[/quote]

Nein... 1...c5 wird auch Englisch, und noch anderes. Siehe beispielsweise

http://www.ajedrezaranjuez.com/openings.aspx?cod=A13-A39

Darunter auch mehreres mit 1...Sf6, wenn Weiß nicht früh d2-d4 spielt (nicht nur 2.Sc3 e5, mehr).

Ich stimme zu daß man wahrscheinlich über so frühe Züge - insbesondere wenn es solide "Normalzüge" sind - nicht sehr viel herausfinden wird können. Aber wer weiß. Ich bin ja kein Großmeister. Aber 1...c5 wußte ich auswendig.

By Frank Rahde Date 2009-02-17 10:54

Ich spiele im Fernschach fast ausschließlich 1.c4 und auf 1...e5 tendiere ich mittlerweile zu dem merkwürdigen 2.e4!? Ich will das Feld d5 vollkommen beherrschen bzw. d7-d5 lange verhindern (dafür sollen weitere weiße Züge wie Sc3, g3, Lg2 sorgen). Mehr verrate ich noch nicht. Natürlich muss Schwarz nicht darauf eingehen und auf den Zentrumsvorstoß d7-d5 verzichten. Interessant ist es für mich, wenn er es tut. Schwarz sollte m. E. beizeiten nach e5 zu d7-d5 greifen. Dann wird es jedoch eine offenere Stellung mit mancher Vereinfachung und eben nicht mehr Englisch-eng. Die Engines erzählen mir in meiner Variante, dass Schwarz besser steht, aber Weiß entfaltet oft später Initiative und gefährlichen Königsangriff, so dass sich die Bewertung erst spät dreht. Klappt natürlich bei stärkstem schwarzen Spiel, nämlich aktives und aggressives Zentrumspiel nicht, da kommen dann schon Remispartien heraus.

Ich kann meine Aussagen mit vielen Beispielen aus meiner bescheidenen Spielpraxis belegen und man findet meine Partien im Internet.

Vielleicht sollten wir hier ein paar Züge abwechselnd ziehen, um dies zu testen.

Gruß, Frank

By Markus Nieder Date 2009-02-17 12:38

[quote="Frank Rahde"]
Ich spiele im Fernschach fast ausschließlich 1.c4 und auf 1...e5 tendiere ich mittlerweile zu dem merkwürdigen 2.e4!? Ich will das Feld d5 vollkommen beherrschen bzw. d7-d5 lange verhindern (dafür sollen weitere weiße Züge wie Sc3, g3, Lg2 sorgen). Mehr verrate ich noch nicht. Natürlich muss Schwarz nicht darauf eingehen und auf den Zentrumsvorstoß d7-d5 verzichten. Interessant ist es für mich, wenn er es tut. Schwarz sollte m. E. beizeiten nach e5 zu d7-d5 greifen. Dann wird es jedoch eine offenere Stellung mit mancher Vereinfachung und eben nicht mehr Englisch-eng. Die Engines erzählen mir in meiner Variante, dass Schwarz besser steht, aber Weiß entfaltet oft später Initiative und gefährlichen Königsangriff, so dass sich die Bewertung erst spät dreht. Klappt natürlich bei stärkstem schwarzen Spiel, nämlich aktives und aggressives Zentrumspiel nicht, da kommen dann schon Remispartien heraus.

Ich kann meine Aussagen mit vielen Beispielen aus meiner bescheidenen Spielpraxis belegen und man findet meine Partien im Internet.

Vielleicht sollten wir hier ein paar Züge abwechselnd ziehen, um dies zu testen.

Gruß, Frank
[/quote]

Tolle Sache Frank ! Also ich stelle mich als Versuchskaninchen für 2.e4?! gerne zur Verfügung. Ich Frage mich bei den 2.e4?!-Spielern im Englischen immer, warum diese nicht gleich 1.e4 spielen

By Andreas Schmelz Date 2009-02-17 14:05

Wenn 1.c4 e5 2.e4!? gut ist, müsste dasselbe schließlich auch für 1.e4 e5 2.c4 gelten. Ehrlich gesagt kenne ich aber niemanden der so spielt.

In unserem Verein hatten wir einige Zeit jemanden der immer mit 1.e4 c5 2.c4?! eröffnet hat, was ähnlich geschlossene Stellungen ergibt. Seine Ergebnisse waren jedenfalls nicht überzeugend, was aber nichts bedeuten muss.

Würdest Du auf 1.c4 c5 auch 2. e4 antworten?

Andy

By Frank Rahde Date 2009-02-17 17:31

Nein, auf 1.c4 c5 kann ich noch auf e2-e4 noch verzichten, sondern spiele 2.Sc3. Erst wenn 2...e6 kommt, müsste ich zu 3.e4 greifen.

Stimmt, ich müsste bei der Zugfolge 1.e4 e5 nach meinen Worten auch zu 2.c4 greifen. Habe nie drüber nachdenken müssen, weil ich erstens kaum 1.e4 spiele und zweitens geschmacklich den Spanier mit 2.Sf3 usw. anstrebe.

Zugegeben, "mein" 2.e2-e4 nach 1.c4 e5 ist ein harmloser Blockadezug, der erstmal eine geschlossene Stellung sucht. Genau das ist mein Ziel. Ich lege damit die beidseitigen Pläne ein stückweit fest, erlaube Schwarz eine Ausgleichsposition, sehe aber immenses Potential im weißen Figurenaufbau usw.

Gruß, Frank

By Dietmar Klinger Date 2009-02-17 11:23

Zitat:

Nach vielen Analysen und viel GM-Hilfe bin ich der Meinung, dass nach 1.c4 die beste Antwort 1...e5

Mit welchem GM hast du denn das analysiert und dann noch diese Behauptung nach 1.c4 die beste Antwort 1...e5.??
Das ist ja der reinste Unsinn zumal ich mir als schwarz Spieler nach c4 mein System teilweise selber heraussuchen kann.
Wenn der Weißpieler in der Eröffnung einen Minivorteil oder mehr erreicht ist das natürlich immer gut.
Aber auch AUSGLEICH ist okay. Partien werden im Mittelspiel und im Endspiel entschieden und da setzt sich der bessere Spieler
durch. Was soll da eigentlich diese unsinnige Diskussion das Thread Erstellers.

MFG Dietmar

By Markus Nieder Date 2009-02-17 12:35

[quote="Dietmar Klinger"]

Zitat:

Nach vielen Analysen und viel GM-Hilfe bin ich der Meinung, dass nach 1.c4 die beste Antwort 1...e5

Hey Dietmar, - überlege doch einfach mal, worum es mir geht. Es gibt genau zwei Möglichkeiten, eine Eröffnung zu bekämpfen. Entweder man drückt sich und wechselt in ein anderes System, oder man läßt sich auf die Eröffnung ein.

Deine Behauptung, dass Partien im Mittelspiel/Endspiel entschieden werden, ist einfach nur oberflächlich und trifft höchstens auf Partien zu, welche Hyperdynamisch gespielt werden. Die Eröffnung ist das Fundament des Mittelspiels und selbst die ersten Züge auf dem Brett sind entscheidend fürs Endspiel. Um dir mal einen Einblick zu geben, schaust du dir mal folgende Variante im Caro-Kann an: 1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. h5 Bh7 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3

Der weiße Bauer h5 kann im Endspiel eine entscheidende Rolle spielen und aus diesem Grund vermisst Schwarz sehr sehr oft seinen weißfeldrigen Läufer im Endspiel.

Aber ich gebe dir in gewisser Weise auch recht. Es gibt natürlich auch die Sorte Schachspieler, denen eine Partie erst anfängt Spaß zu machen, wenn sie 3 Bauern und 2 Springer weniger haben. Gegen diese "Schachspieler" kann man natürlich alles spielen und wer wen wann matt setzt, ist purer Zufall mit Glück.

PS:
Es hat dich übrigens niemand gezwungen, deinen unscharfen Senf zu diesem Thema abzudrücken. Wenn du diesen Thread für Unsinn hältst, solltest du nicht weiter deine kostbare Zeit damit verschwenden. Dein Blättchen ist sowieso schon gefallen.

By Dietmar Klinger Date 2009-02-17 23:56

Zitat:

Deine Behauptung, dass Partien im Mittelspiel/Endspiel entschieden werden, ist einfach nur oberflächlich und trifft höchstens auf Partien zu, welche Hyperdynamisch gespielt

Hallo Markus !

Nein, unter guten Spielern ist die Eröffnung fast Nebensache weil diese sowieso beherrscht wird.
Es sei denn du hast mal wirklich eine "Neuerung" oder speziell eben was ausgearbeitet.
Ich spiele übrigens schon fast 50 Jahre Schach z.Z. nur noch bei ICC (Meine Wertungszahl ist da 2475)
und ich denke ich weiß worüber ich da rede.
Der Zug e5 auf c4 ist wie viele andere Antworten natürlich gut spielbar und wenn du alles richtig machst
haste anähernd Ausgleich, mehr aber auch nicht.

MFG Dietmar

By Amin Sallak Date 2009-02-18 10:11

Hallo Dietmar,

Markus hat sich gestern nach einem Eklat hier leider abgemeldet. Schade eigentlich. Er wird sich hier vermutlich nicht mehr melden (wollen).

Ich denke auch, dass nach 1. c4 - e5, die Chancen sich weiterhin nach der Stärke der Spieler richten, als nach der Eröffnung. Möglicherweise wird man nur in der obersten Weltspitze einen zwingenden Ausgleich finden. Für alle Spieler darunter ist es weiterhin unklar, wie das Spiel ausgehen wird.

Was machen wir bloß, wenn eines Tages das Schachpiel komplett ausanalysiert ist?

Grüße, Amin

By Robert Bauer Date 2009-02-18 10:39

ich möchte hier keine konkreten Varianten bringen, denn nach 1.c4 können circa 10 oder mehr verschiedene Systeme entstehen. Englisch ist eine ebenso variantenreiche Eröffnung wie der Sizilianer, vielleicht nur etwas strategischer. Ich bin mir sicher, daß wir Englisch statistisch in Zukunft häufiger sehen werden - sobald der Hype um Sizilianisch abgeebt ist.

Vielmehr möchte ich auf ein Problem der Statistik hinweisen:
Wie kann es sein, daß ein Rybka3-Buch leichten statistischen Vorteil (>50%) für Schwarz nachweisen will??
Ich behaupte, daß dies Nonsens ist. Denn Englisch nach 1.c4 e5 ist nichts anderes als ein Sizilianer mit einem Mehrtempo für Weiß!
Wenn bei Englisch 1.c4 e5 schon ein leichter Vorteil für Schwarz möglich wäre, dann müßte meines Erachtens der Sizilianer 1.e4 c5 schon beinahe widerlegt sein, denn es wären >50% plus ein Mehrtempo für den 1.e4-Spieler oder nicht??

Mein Fazit: die Statistiken sind falsch, vielleicht weil die starken Computer im Engineraum von Schach.de 1.e4 bevorzugen und eher die experimentierfreudigen zu 1.c4 greifen. Englisch muß >50% für Weiß sein!! Das wäre logisch. Man hat ein Tempo mehr im Vergleich zu Schwarz, es sei denn 1.c4 ist eine Schwächung, die das Tempo überwiegt.

By Amin Sallak Date 2009-02-18 11:30 Edited 2009-02-18 11:33

[quote="Robert Bauer"]
Ich bin mir sicher, daß wir Englisch statistisch in Zukunft häufiger sehen werden - sobald der Hype um Sizilianisch abgeebt ist.[/quote]

Ich wußte gar nicht, dass es um Sizilanisch einen Hype gegeben hat? Ich habe schon vor zig Jahren immer gern c5 auf e4 geantwortet. Und da ich ein leidenschaftlicher Flügelspieler bin, kommen mir fast alle solche Systeme sehr gelegen.

[quote="Robert Bauer"]Denn Englisch nach 1.c4 e5 ist nichts anderes als ein Sizilianer mit einem Mehrtempo für Weiß![/quote]

Ob man das so einfach sagen kann? Ich denke, nur in den seltensten Fällen kommen vergleichbare Bauernstellungen in der englischen Eröffnung vor, wie in der sizilianischen. Dieses vermeintliche Tempo, sorgt in der englischen Eröffnung für komplett andere Strukturen im Aufbau.

Meiner Meinung nach, ist die englische Eröffnung geradezu ideal geeignet, keine symmetrischen Bauernstrukturen zu bekommen und dadurch einen geringeren Remisfaktor zu erhalten. Wenn auf c4 allerdings c5 geantwortet wird, denke ich mir immer schon ... oooohhjeee, wieder so ein langweiliges Geschiebe.
Auf jeden Fall kann ich es immer wieder erleben, dass viele Spieler nach c4 den Zug e5 meiden, weil sie sich zu wenig damit auskennen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich Englisch nur gern als Weißer spiele (siehe meine "Fernpartie" gegen Rybka 2.2n2) und e5 als Schwarzer meiner Spielanlage widerspricht.

Grüße, Amin

By Robert Bauer Date 2009-02-20 09:26

Amin Sallak schrieb:

Zitat:

Ich wußte gar nicht, dass es um Sizilanisch einen Hype gegeben hat? Ich habe schon vor zig Jahren immer gern c5 auf e4 geantwortet. Und da ich ein leidenschaftlicher Flügelspieler bin, kommen mir fast alle solche Systeme sehr gelegen.

Ich beziehe mich hier auf den Engineraum von Schach.de. Und da gibt es definitiv einen Hype im Sizilianisch. Ich habe mir selbst ein Eröffnungbuch mit 4 Millionen Computerpartien gebastelt, und dabei festgestellt, daß der Sizilianer viel häufiger gespielt wird als in früheren "Menschen-Büchern". z.B. habe ich zu einer bestimmte Position im Englischen Angriff 12.000 Partien(!) nach dem 22.Zug(!) gefunden. Ob das noch ein Gleichgewicht zu anderen Eröffnungen darstellt?
Natürlich werden im Engineraum aktuelle Neuerungen und kritische Stellungen eifrig ausgefochten. Diese sind halt im Sizilianer und dort vor allem im Najdorf augenblicklich sehr spannend.

Zitat:

Robert Bauer schrieb:
Denn Englisch nach 1.c4 e5 ist nichts anderes als ein Sizilianer mit einem Mehrtempo für Weiß!

Amin Sallak schrieb:
Ob man das so einfach sagen kann? Ich denke, nur in den seltensten Fällen kommen vergleichbare Bauernstellungen in der englischen Eröffnung vor, wie in der sizilianischen. Dieses vermeintliche Tempo, sorgt in der englischen Eröffnung für komplett andere Strukturen im Aufbau.

Meiner Meinung nach, ist die englische Eröffnung geradezu ideal geeignet, keine symmetrischen Bauernstrukturen zu bekommen und dadurch einen geringeren Remisfaktor zu erhalten. Wenn auf c4 allerdings c5 geantwortet wird, denke ich mir immer schon ... oooohhjeee, wieder so ein langweiliges Geschiebe.
Auf jeden Fall kann ich es immer wieder erleben, dass viele Spieler nach c4 den Zug e5 meiden, weil sie sich zu wenig damit auskennen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich Englisch nur gern als Weißer spiele (siehe meine "Fernpartie" gegen Rybka 2.2n2) und e5 als Schwarzer meiner Spielanlage widerspricht.

Dem kann ich nur zustimmen, aber ich habe ja nicht behauptet, daß die gleichen Stellungen (gleichen Bauernstrukturen) wie im Sizilianer (mit einem Tempo mehr) entstehen, sondern ein Anfangstempo(!) mehr im Englisch existiert.

By Kurt Utzinger Date 2009-02-18 12:30

[quote="Robert Bauer"]
Vielmehr möchte ich auf ein Problem der Statistik hinweisen:
Wie kann es sein, daß ein Rybka3-Buch leichten statistischen Vorteil (>50%)
für Schwarz nachweisen will?? Ich behaupte, daß dies Nonsens ist. Denn
Englisch nach 1.c4 e5 ist nichts anderes als ein Sizilianer mit einem Mehrtempo
für Weiß! Wenn bei Englisch 1.c4 e5 schon ein leichter Vorteil für Schwarz
möglich wäre, dann müßte meines Erachtens der Sizilianer 1.e4 c5 schon
beinahe widerlegt sein, denn es wären >50% plus ein Mehrtempo für den
1.e4-Spieler oder nicht??

Mein Fazit: die Statistiken sind falsch, vielleicht weil die starken
Computer im Engineraum von Schach.de 1.e4 bevorzugen und eher die
experimentierfreudigen zu 1.c4 greifen. Englisch muß >50% für Weiß sein!!
as wäre logisch. Man hat ein Tempo mehr im Vergleich zu Schwarz, es sei
denn 1.c4 ist eine Schwächung, die das Tempo überwiegt.
[/quote]

Diese Annahmen sind definitiv falsch, denn viele Eröffnungen eignen sich nicht, um mit
umgekehrten Farben auf Vorteil zu spielen. Das hat damit zu tun, dass Weiss oftmals
gezwungen ist, einen Zug zu machen (eine Aufstellung zu wählen) ohne dass der Gegner
sich schon zu einer bestimmten Aufstellung hat entscheiden müssen. Gerade auch
Englisch mit 1.c4 e5 gehört zu diesen Eröffnungen, wo man schlicht und einfach nicht
behaupten kann, sie müsse besser sein für Weiss, da ja nach 1.e4 c5 Schwarz gar ein
Zug zurückliegt. Ich empfehle das Studium des auch in dieser Hinsicht sehr guten
Buches "GEHEIMNISSE DER MODERNEN SCHACHSTRATEGIE (John Watson) Seiten 304".
Fazit: nicht die Statistiken sind falsch, sondern Deine Schlussfolgerungen, die einen
Denkfehler enthalten, den viele menschliche Spieler machen. Ein anderes, vielleicht noch
gar besseres Beispiel ist, dass nach 1.d4 f5 eine mächtige, dynamische Waffe ist,
hingegen der Partiebeginn 1.f4 ein einigermassen harmloser Aufbau darstellt. Watson
beweist in seinem Buch eindrücklich, dass der so genannte Tempo-Vorteil in den
umgehrten Eröffnungen meistens überhaupt nicht zum Tragen kommen kann, ein
Grund, weshalb solche Eröffnungen überwiegend zu anderen Abspielen und
Stellungen führen. Als letztes Beispiel lässt sich die Königs-Indische-Verteidigung
anführen, mit Schwarz eine äusserst kämpferische Angelegenheit. Nun beginne
einfach mal den umgekehrten Aufbau mit Weiss nach dem Motto 1.Sf3, 2.g3,
3.Lg2, 4.d3 usw. und man wird bald sehen - vorausgesetzt Schwarz reagiert
richtig - dass diese Partien viel eher zu langatmigen bis langweiligen Positons-
kämpfen führen.

Mfg
Kurt

By Robert Bauer Date 2009-02-20 09:56

Kurt Utzinger schrieb:

Zitat:

Diese Annahmen sind definitiv falsch, denn viele Eröffnungen eignen sich nicht, um mit
umgekehrten Farben auf Vorteil zu spielen. Das hat damit zu tun, dass Weiss oftmals
gezwungen ist, einen Zug zu machen (eine Aufstellung zu wählen) ohne dass der Gegner
sich schon zu einer bestimmten Aufstellung hat entscheiden müssen. Gerade auch
Englisch mit 1.c4 e5 gehört zu diesen Eröffnungen, wo man schlicht und einfach nicht
behaupten kann, sie müsse besser sein für Weiss, da ja nach 1.e4 c5 Schwarz gar ein
Zug zurückliegt. Ich empfehle das Studium des auch in dieser Hinsicht sehr guten
Buches "GEHEIMNISSE DER MODERNEN SCHACHSTRATEGIE (John Watson) Seiten 304".
Fazit: nicht die Statistiken sind falsch, sondern Deine Schlussfolgerungen, die einen
Denkfehler enthalten, den viele menschliche Spieler machen. Ein anderes, vielleicht noch
gar besseres Beispiel ist, dass nach 1.d4 f5 eine mächtige, dynamische Waffe ist,
hingegen der Partiebeginn 1.f4 ein einigermassen harmloser Aufbau darstellt. Watson
beweist in seinem Buch eindrücklich, dass der so genannte Tempo-Vorteil in den
umgehrten Eröffnungen meistens überhaupt nicht zum Tragen kommen kann, ein
Grund, weshalb solche Eröffnungen überwiegend zu anderen Abspielen und
Stellungen führen. Als letztes Beispiel lässt sich die Königs-Indische-Verteidigung
anführen, mit Schwarz eine äusserst kämpferische Angelegenheit. Nun beginne
einfach mal den umgekehrten Aufbau mit Weiss nach dem Motto 1.Sf3, 2.g3,
3.Lg2, 4.d3 usw. und man wird bald sehen - vorausgesetzt Schwarz reagiert
richtig - dass diese Partien viel eher zu langatmigen bis langweiligen Positons-
kämpfen führen.

Ich stimme deinen Bemerkungen zu. Meine Schlussfolgerungen sind aber nicht falsch, sondern eben keine zwingenden Schlußfolgerungen sondern "mein Gefühl".
Ich kenne das Buch von Watson und speziell die erwähnten Bemerkungen sehr gut. Ich bin ein absoluter Fan von Watson in diesen Punkten.
Ich möchte deshalb konkreter werden. Also

Zitat:

nach 1.d4 ist f5 eine dynamische Waffe, aber 1.f4 ist ein einigermassen harmloser Aufbau.

Stimmt, aber trotzdem wird man mit 1.f4 statistisch > 50 % erreichen (wenn es dann auch nur vielleicht 50,2 % wären). Sicher, dies ist eine Behauptung, denn wie in Watson schon steht, könnte man ja andrerseits behaupten, daß 1.f4 die weiße Stellung schwächt, weil Weiß die Idealaufstellung seiner Bauern "aufbricht".
Trotzdem entstehen (abgesehen von 1.f4 e5) meist recht symmetrische Stellungen. Weiß kann oft einen Springer auf e5 platzieren. Ok, Schwarz stellt auch einen Springer auf e4, aber die Stellung bleibt remislich. 1.f4 ist harmlos aber als Schwarzer denk ich mir immer, wenn jemand so spielt, was für eine eklige Eröffnung. Wenn Weiß richtig spielt, kann man als Schwarzer absolut nichts erreichen - außer Remis freilich

. Im Holländer 1.d4 f5 spielt Schwarz sehr dynamisch aber auch hier gibt es Katastrophen, wo sich die Schwächung der Königsschrägen durch f5 fatal erweist. Nach 1.f4 kenne ich weit weniger Problemvarianten, die (im Vergleich zum Holländer) die Schwäche von g1-a7 aufdecken. Falls Du welche kennst, bitte verrate sie mir, damit ich 1.f4 endlich "vernichten" kann

Für Englisch sagt mir halt mein Gefühl, daß 1.c4 keine große Schwächung darstellt, und 1.c4 e5 gegenüber 1.e4 c5 ein Tempo mehr hat. Freilich muß dieses Tempo keinen riesigen Gewinn bringen. Es entstehen ganz andere Stellungen. Trotzdem behaupte ich - und kann es nicht beweisen - gilt auch für Englisch 50% plus X für Weiß.
Das Tempo überwiegt die Schwächung der Bauernstruktur.

By Kurt Utzinger Date 2009-02-20 13:10

[quote="Robert Bauer"]
Für Englisch sagt mir halt mein Gefühl, daß 1.c4 keine große Schwächung darstellt,
und 1.c4 e5 gegenüber 1.e4 c5 ein Tempo mehr hat. Freilich muß dieses Tempo
keinen riesigen Gewinn bringen. Es entstehen ganz andere Stellungen.
Trotzdem behaupte ich - und kann es nicht beweisen - gilt auch für
Englisch 50% plus X für Weiß. Das Tempo überwiegt die Schwächung
der Bauernstruktur.

[/quote]

Hallo Robert
Deine Meinung in Bezug auf die fett hervorgehobene Aussage kann ich
unterstützen, nur meine ich, dass dies nichts bzw. wenig mit dem Mehr-
tempo gegenüber dem Sizilianer zu tun hat, sondern eher generell mit
dem geringen weissen Anzugsvorteil.
Mfg
Kurt

By Michael Scheidl Date 2009-02-18 13:09

Diese Statistik im Rybka3-Buch würde ich nicht als Versuch sehen, dadurch etwas zu beweisen. Sie wird vermutlich auf einer Partieauswahl beruhen, die nach bestimmten Gesichtspunkten erfolgte, also anders verteilt ist als eine "normale Gesamtmasse" nach 1.c4. Ich glaube, daß J.Noomen gezielt mehr 1...e5-Partien als 1...Sf6-Partien für 1.c4 herangezogen hat(*). Ich habe nicht das 3er, aber im RybkaII.ctg beträgt der Score 47,9%, wobei ~3400 Partien mit e5 aber nur ~2400 mit Sf6 (44,1%) zugrunde lagen.

*) Für die Balanced-Bücher war ich noch radikaler und habe für 1.c4 je 400 Partien mit 1...c5 und 1...e5 herangezogen, nur "echtes" Englisch quasi. Alleine durch diverse Zugumstellungen aus 249 anderen Partien haben sich jedoch vier weitere Antworten hinzugeschummelt.

Ein "allgemeingültiges" Bild ergibt sich eher in großen Eröffnungsbäumen, nicht nicht hinsichtlich einer Engine oder wofür auch immer bearbeitet wurden, z.B.

http://chessok.com/?page_id=352

Dort kommt 1...e5 anhand von 50.491(!) Partien auf 46%.

Die Bemerkungen hinsichtlich Sizilianer mit Mehrtempo für Weiß (oder "Sizilianisch im Anzug" wie es manchmal genannt wird), sind logisch, und soweit ich das überblicken kann, taucht das in dieser oder ählicher Form auch durchwegs in Eröffnungsbeschreibungen etc. so auf. Wenn ich zur Abwechslung nicht google sondern in meine Bücher schaue, so finde ich beispielsweise:

Estrin/Panow, Grundzüge der Schacheröffnungen III: "Im Prinzip bedeutet die Englische Eröffnung (falls Schwarz 1...e5 antwortet) Sizilianisch mit vertauschten Farben, wobei Weiß ein Tempo mehr im Vergleich zu üblichen Varianten hat." (S. 159)

In den Batsford Chess Openings 2 schrieb IM J.Tisdall: "1...e5 is a natural reply and leads to a variety of reversed Sicilian positions (...)" (S. 26)

By Dietmar Klinger Date 2009-02-18 11:48

Zitat:

Ich denke auch, dass nach 1. c4 - e5, die Chancen sich weiterhin nach der Stärke der Spieler richten, als nach der Eröffnung. Möglicherweise wird man nur in der obersten Weltspitze einen zwingenden Ausgleich finden. Für alle Spieler darunter ist es weiterhin unklar, wie das Spiel ausgehen wird.

Hallo Amin, genau so ist es !.
Ich habe da nichts weiter hinzuzufügen.

MFG Dietmar

By Herbert Kruse Date 2009-03-02 13:29

habe jetzt nicht alles verfolgt, aber nur soviel:

die elite im fernschach und freestyle spielt überhaupt nicht mehr 1.c4

es ist einfach nichts, aber auch gar nichts damit zu holen

in brettpartien mag das anders sein, aber sobald computer spielen, kann nur 1.e4 und sehr vielleicht noch 1.d4 oder 1.Sf3 was bringen, weil die komplexität der stellungen einfach höher ist

By Hannes Rada Date 2009-03-03 18:56

Wenn ich 1.c4 spiele und der Gegner mit dem besten Zug 1....e5 antwortet, dann bekomme ich mit Weiß immer gedrückte Stellungen mit Raumnachteil, als ob ich Schwarz hätte.
Mit Schwarz hatte ich in Fernpartien mit diesem Aufbau nie die geringsten Schwierigkeiten.
5 Partien gewonnen und 8 remisiert. Nie in Verlustgefahr, meist die besser Stellung erhalten.

Halte die strategischen Ideen die hinter 1. c4 stehen einfach für zu langsam im heutigen modernen dynamischen Spiel.