Die Überforderung des Menschen im Schach anhand der WM 2016

By Mythbuster Date 2016-12-02 13:09 Upvotes 1

Jeder Taschenrechner rechnet schneller, ein Gabelstapler ist stärker etc. pp.

Schach ist Kunst und Sport ... mir sind Ästhetik und Spannung wichtiger als Perfektion, die zum Teil aus Datenbanken (Endspiel) kommt.

By Frank Brenner Date 2016-12-02 17:08

> Jeder Taschenrechner rechnet schneller, ein Gabelstapler ist stärker etc. pp.

Und wenn da jetzt ein Computer mit einem Programm wäre, der den Turing Test besteht, selbständig Mathematische Sätze ausdenkt und beweist, in allen Naturwissenschaften und auch in der Medizin ständig geniale Fortschritte erzielt und wissenschaftliche Arbeiten verfasst damit interessierte Menschen möglichst noch mitlernen können ...

... würdest du dann auch gelangweit sagen " Na und ? Ein Gabelstapler kann auch 1000 mal mehr heben als ich etc. pp. " ???

By Mythbuster Date 2016-12-02 20:10

Das Problem: Rechner tun genau das: Rechnen ... aktuell ist kein Schachprogramm kreativ oder verfolgt eine "Idee" ... es wird nur möglichst schnell gerechnet. Im Gegenteil, vielen Programmen wird sogar Wissen wieder entfernt, damit sie schneller und tiefer rechnen können.

Mag sein, dass die schnellsten Brüter 3200 Elo haben ... bei berechneten 30 Mio Zügen pro Sekunde ... meine Bewunderung gilt denen, die 2800 Elo erreichen ... mit 20 berechneten Zügen, pro Minute!

An dem Tag, an dem ein Schachprogramm echte Kreativität an den Tag legt, werde ich diese bewundern ... auch wenn sie nur 2000 Elo haben sollte.

Meine Bewunderung gilt heute noch einem Mephisto III bzw. dem Glasgow von 1984 ... zu einer Zeit, als die schnellsten Schachcomputer bis zu 2.000 Züge pro Sekunde schafften, berechnete er nur 3 bis 4 ... und wurde Weltmeister.

Wenngleich auch hier die Kreativität fehlt, so war hier zumindest der Ansatz ein gänzlich anderer: Reine Selektivität und viel Wissen statt viel und dumm zu rechnen ...

Ansonsten bleibe ich bei meinem Eingangsposting ... meine Bewunderung für die Spielstärke moderner Programme ist nicht größer als die für jeden Taschenrechner, der die Quadratwurzel einer Zahl auch schneller zieht, als jeder Mensch ...

By Olaf Jenkner Date 2016-12-03 12:17 Upvotes 1

Mythbuster schrieb:

meine Bewunderung für die Spielstärke moderner Programme ist nicht größer als die für jeden Taschenrechner, der die Quadratwurzel einer Zahl auch schneller zieht, als jeder Mensch ...

Die Spielstärke moderner Schachprogramme beruht auf zigtausenden Arbeitsstunden der besten Programmierer über viele Jahrzehnte. Jeder Mikrochip ist ein Wunderwerk der Technik, eigentlich unvorstellbar, daß Menschen so etwas bauen können. Wer auch noch herumposaunt, daß er solche Leistungen nicht bewundert, ist für mich ein Ignorant.

By Thorsten Czub Date 2016-12-03 12:59

Ich habe sehr viel mehr Ehrfurcht vor schachprogrammen alter Hardware.

Ich sag mal scisys mark 5 oder mark 6, die auf alter 6502 Hardware mit vielleicht 2 MHz
Selektiv spielen als vor den heutigen Megahertz Monstren die 23 hz tief kommen in einigen Sekunden.

Mephisto 3 oder auch cxg Sphinx 50/60.

Mir gefällt vor allem die Unvollkommenheit des Ansatzes.

By Frank Brenner Date 2016-12-03 15:17 Edited 2016-12-03 16:16

> Ich habe sehr viel mehr Ehrfurcht vor schachprogrammen alter Hardware.

Mephisto 3 ?

Ich glaube nicht, dass die Knotenzahl (ca 2 Stellungen pro Sekunde) die im Display angezeigt wird der realen Anzahl an Zügen entspricht die ausgewertet wurden.

Du bist glaube ich vollkommen der Propaganda und der Werbesprüche von früher erlegen. Nitsche und Henne haben mit einfachem Sand gespielt, dagegen ist die Raffinesse die in Stockfish steckt geradezu purer Goldstaub.

Aber da wo einmal ein Mythos entstahden ist, so ist der nicht mehr so einfach wegzukriegen: Siehe auch Chess 7.0, Belle, Cray Blitz, Deep Blue, AlphaGo (wird nie wieder spielen)

Nachtrag:

Um einmal die Komplexität und die Versiertheit zu vergleichen: Wenn Stockfish ein Puzzle aus 2000 Teilen wäre, dann wären alle Schachprogramme (eingeschlossen Mephisto 3) aus den 80ern einfache Kinderpuzzle mit 5-20 Teilen.

By Kurt Utzinger Date 2016-12-03 16:05

Frank Brenner schrieb:

Mephisto 3 ?

[...] AlphaGo (wird nie wieder spielen)

Weshalb?
Gruss
Kurt

By Frank Brenner Date 2016-12-03 16:07

Alpha Go hat bereits gewonnen.

Wieso sollte nochmal gespielt werden ? Mensch sowie AlphaGo können nur noch verlieren.

By Benno Hartwig Date 2016-12-04 08:15

Aber die Anzahl der Systeme, die nach solch einen Sieg nie mehr antraten, ist doch eher gering,
die Anzahl der Turniersieger-Programme, die dann emsig weiterentwickelt wurden, ist doch vergleichsweise sehr groß.
Benno

By Frank Brenner Date 2016-12-04 18:21 Edited 2016-12-04 18:25

Google überlegt, ob ein erneuter Sieg von Alpha Go mit einer noch umfassenderen und intensiveren weltweiten Pressebereichterstattung einhergehen würde wie damals im März 16.

1. ) Die Antwort lautet sehr wahrhscheinlich: Nein

2.) Sollte AlphaGo Verlieren, so wäre das eine Katastrophe für Google.

Welche der beiden Punkte 1) oder 2) sollte google also motivieren ein neues Match zu veranstalten ?? Die Entwicklermannschaft von AlphaGo ist bestimmt nicht angewiesen auf die 75€ die ein Verkauf pro Exemplar vielleich einbringen würde. Google könnte denen aus der Portokasse mal eben jedem 25 Mio schenken.

By Thorsten Czub Date 2016-12-03 16:20

Große Worte. Aber Belege hast du keine.
Ich kann auch viel behaupten.

Warum sollte nitsche/Henne nach dem konservativen Mephisto II beim IIIer was erfinden oder lügen ?
Für mich wirkt das was der Kasten anzeigt sehr schlüssig.

By Frank Brenner Date 2016-12-03 16:53

Klar habe ich beweise:

Wiki-Elo-Liste
------------------------
Mephisto III-S Glasgow 68000 12 MHz 1778
Mephisto III 1802 6.1 MHz 1503
Mephisto Amsterdam 68000 12 MHz 1932
Mephisto Dallas 68000 12 MHz 2005
Mephisto Polgar 6502 5 MHz 1981

Hier kannst du sehen ,dass der Ansatz den Nitsche und Henne verfolgt haben weniger erfolgreich ist wie die doch recht einfach gestrickten Dallas und Polgar Computer der früheren Zeit.

Der Ansatz den sie verfolgt haben, hat jedoch auf Dauer keine Früchte getragen und konnte nicht weiter entwickelt werden.

Die Programmierer waren sehr seriös und ehrlich und haben ganz sicher nicht gelogen. Zitate die direkt von Nitsche und Henne stammen sind glaubhaft !

Alle anderen eigenständigen Zitate die aus der Marketing Abteilung oder von Vertragspartnern oder generell von sonstigen stammen sind jedoch so glaubhaft wie eine Wettervorhersage für den nächsten Sommer.

Thorsten, ich glaube sehr dass du dich total in die kleinen Knotenzahlen die im Display angezeigt werden verliebt hast ohne genau zu wissen was denn da gezählt wird ... denn wenn du den MM5 so weit verlangsamen würdest, dass er nur 2 Stellungen pro Sekunde anzeigt, dann wäre die Elozahl vielleicht 1000 ELO niedriger.

Aber letzlich zählt nur das was hinten an Elo rauskommt. Wer weiß denn schon wieviel dutzend Züge ausgewählt und Betrachtet wurden, bis sich der Mephisto 3 auf eine kleine Teilmenge davon beschränkt hat und nur für diese Teilmenge den N/s Counter vorschiebt ...

By Thorsten Czub Date 2016-12-04 12:04 Edited 2016-12-04 12:11

Dein posting beweist m.E. Gar nichts.
Du zeigst elozahlen, und vergleichst sie mit elo Zahlen späterer Programme.
Deswegen hat h+g das Team doch gefeuert, weil bei der WM in Glasgow andere Teams, z.b. Richard Lang,
Mehr Aussicht auf Erfolg hatten.
Hatte Richard ja auch.

Aber du hast nicht gezeigt das die Angabe der Stellungen im Display falsch ist.

So wie ich das Papier von Nitsche/Henne gelesen habe macht Mephisto III das, was man später als nullmove bezeichnet hat.
Dadurch konnte das Programm viele Züge im Baum abschneiden. Warum sollte thomas im display eine Zahl zeigen die nicht der bewerten bzw. durchgerechneten Stellungen entspricht ?! Das ist eine Theorie von dir. Beweise hast du nicht gegeben.
Wir können thomas ja fragen. Er lebt ja noch.

Auch Richard Lang führt einen selektiven Algorithmus ein, die asymmetrische Suche in Verbindung mit static exchange evaluator, also die schlagabtäusche werden nur statisch geschätzt, die endstellung für schlagzüge NICHT ganz bewertet.
Die Asymmetrie spart Berechnungen ohne in den plies 2,4,6,8... etwas zu übersehen an Drohungen.

Als dann später nullmove perfektioniert wurde haben diese nullmover Genius überholt.

In Glasgow gewann nitsche/Henne noch zusammen mit anderen die WM. In Amsterdam zog Lang schon an allen vorbei.

Es ist unstrittig das Mephisto III bzw. III S ohne Fortentwicklung keine Chance gegen Lang gehabt hätte.
Aber zu sagen die Programmierer hätten gelogen ist konstruiert.

Ossi Weiner hat erkannt das Mephisto iii ein aus seiner Sicht fragwürdiger Fortschritt war. Deswegen hat h+g umgesattelt.

By Frank Brenner Date 2016-12-04 14:23

Wenn du Kontakt zu ihm hast kannst du ihn ja gerne fragen.

Nach ein paar zufälligen Teststellungen in der ersten Hälfte der Partie erzielt Mephisto 3 (cbemu) bei mir einen durchschnittlich höheren oder bestenfalls gleich hohen Branchingfaktor wie MM V um von einer Suchtiefe zur nächsten zu gelangen.

Was kann man daraus ableiten ?

Die Baumsuche von Mephisto 3 ist im wesentlichen genau so vollständig wie die von damaligen Brute Force Progframmen von Ed Schröder und Richard Lang.
Es werden bei Mephisto 3 also nicht - wie es Großmeister machen - im Suchbaum Kürzungen vorgenommen um nur plausible Züge zu betrachten.

Aber das sollte doch - soweit ich mich erinnere - das wesentliche Konzept sein, so wie bei Menschen: Nur wenige Kn/s und eine enorm intensive Betrachtung der einzelnen Position und das Auswählen von nur möglichst wenigen, plausiblen Fortsetzungen.
Und genau das geschieht offenbar nicht, denn wenn das so wäre, dann wäre der Branchingfaktor deutlich kleiner als bei den früheren brutforce Programmen aus der gleichen Epoche.

Was ich mir vorstellen kann ist, daß der Knotenzähler bei Mephisto 3 nur die inneren Knoten zählt und die in den Blättern möglicherweise durchgeführte Ruhesuche nicht mehr gezählt wird.

So machten es die anderen Programme in der damaligen Zeit aber auch, nur daß diese Programme auch die Knoten in der Ruhesuche mitgezählt haben und dadurch auf enorm hohe Knotenzahlen gekommen sind. Genius hatte eine max. 11 Halbzüge umfassende Ruhesuche. In dieser Ruhesuche wurden aber die Knoten sehr wohl mitgezählt so daß unterm strich eine große Knotenrate herauskam.

Genius hat übrigens Schlagabtäusche ebenfalls statisch berechnet.

Das Nullmove Konzept haben die damaligen Programmierer in der einen oder anderen verschnörkelten Fassung auch mehr oder weniger drin gehabt, nur hatte hier jeder einen eigenen Salat gemacht.

Die bestmögliche Referenzimplementierung des Nullmove Konzepts hatte weder Nitsche noch Schröder noch R Lang gefunden, sondern die kam erst später irgendwann, vielleicht auch von mehreren gleichzeitig. In meinem Kopf steht hier (vielleicht unvollständig) Christian Donninger gespeichert.

By Thorsten Czub Date 2016-12-04 15:01

Bitte zeige hier doch mal deine Messwerte für die branching Faktoren.

Mm5 ist kein brute Force Programm.
Ed Schröder hat keine brute Force Programme geschrieben. Richard Lang auch nicht.
Das war Ulf rathsmann mit mephisto b+p sowie mm2.

Mephisto III ist auf einer langsamen Hardware ein Programm von 1983
MM5 ist auf einer viel schnelleren Hardware und ein viel jüngeres Programm von 1990.

Dazwischen liegen 7 Jahre Hardware und Software Entwicklung.

Was du mit Genius meinst ist mir jetzt nicht klar. Genius soll was sein ? Das schachprogramm Genius auf PC ?

By Frank Brenner Date 2016-12-04 15:34 Edited 2016-12-04 15:38

Das waren damals alles Brute Force Programme, also mephisto 3, alle Ed Schröder und alle Richard Lang Programme.

Die hatten alle einen branchingfaktor von ca 4-7, was etwa der wurzel der Anzahl aller möglichen Züge entspricht, also einer vollständigen Mini-Max Suche mit ab Abschneidungen.

Im Übrigen: Die Unterteilung in Brute-Force und Nicht-Brute-Force ist heutzutage verloren gegangen.

Das ist ein Begriff aus den Anfängen der Computerschach Ära als der Computer noch Jobkiller war und wo Freaks freude hatten dem computer "Befehle zu erteilen", einer Zeit als rennomierte Professoren noch ernsthaft glaubten, die Computer würden in den nächsten 20-30 Jahren intelligenter werden als der Mensch.

Mittlerweile ist herausgekommen das eher folgenes gilt: Für jeden Tag in denen man in der Künstlichen Intelligenz forscht wird der Abstand zwischen dem aktuellen Forschungsstand und dem Ziel einen echten Intelligenten Computer zu entwickeln im Jahre größer.
Das was heutzutage als Intelligent verkauft wird zb "Google suche" oder "Microsofts /Apples Elvira" das ist alles nur holzdummes Patternmatching addressiert an die große Masse der Kaufkräftigen Käuferschicht und hat mit Intelligenz nichts zu tun.

Heute spricht man bei der Schachprogrammierung nicht mehr von Bruteforce oder Nicht-Brute Force sondern von der Effizienz der Suche. Und das ist keine 0/1 Einteilung sondern es gilt: Je effizienter die Suche ist umso mehr kann das Schachprogramm "sehen".

Die Suche von Mephisto I-III war ganz klar schlechter als die Suche von Ed Schröders und R. Langs Schachprogrammen.

By Thorsten Czub Date 2016-12-04 17:45

Nein es waren keine brute Force Programme und du kommst auch nicht mit belegen für deine These.
Ob die Unterteilung HEUTE irrelevant ist, kann für eine Betrachtung der damaligen Programme
nicht gelten.

Die Stärke von ed Schröders und Richard langs Programm lag ja gerade in der selektiven Komponente.
Bei lang asymmetrisch angeordnet. Daher der passive Spielstil.

By Frank Brenner Date 2016-12-04 18:11

> Nein es waren keine brute Force Programme

Es es waren sogar im Kern 100% reine Brute Force Programme und das kannst du ganz einfach an dem branching faktor erkennen, der sehr genau bei wurzel(n) lag, wobei n die Durchschnittliche Anzahl an Zügen in einer Stellung entspricht.

Wurzel (n) ist exakt der Berechnungsaufwand für Mini Max mit Alpha-Beta Abschneidungen und per Definition Brute Force.

Der heutige Stockfish erzielt einen BF von rund 1.5 - 2.5 . Hier erfolgen also Schnitte im Suchbaum. In der früheren Sprachweise würde man hier von "Shannon Typ B : looking at important branches only" sprechen, wohingegen alle früheren Schachprogramme einen BF von Wurzel(n) hatte, was äquivalent mit "Type A - a brute-force search looking at every variation to a given depth"

Ob die Blattstellungen noch statisch oder in Kombination mit einer in irgendeiner beliebigen Weise gestalteten Ruhesuche weitergerechnet wurden, spielt hier überhaupt keine Rolle. Allein aus dem Faktor wurzel(n) von einer Hauptiteration zur nächsten folgt, daß es sich dabei um Brute-Force handelt, und zwar bei Mephisto I-III sowie bei allen Ed Schröder und bei allen Richard Lang Programmen.

By Mythbuster Date 2016-12-04 19:45

Sorry, irgendwie glaube ich, dass Du nur provozieren willst. Nur mal am Rande, wo wir hier im CSS Forum sind ... ich erinnere an eine Stellung aus der CSS 1/84 ... damals wurde der Mephisto III getestet. Er findet in 19 Sekunden ein Matt in neun Zügen ... selbst die schnellsten BruteForce Großrchner haben damals dafür Stunden benötigt!

Das Programm fand geniale Langzüger, übersah dafür regelmäßig zweizügige Kombinationen.

Jedenfalls sind Deine Behauptungen in diesem Thread schlicht und ergreifend falsch ... egal, ob auf Ed Schröder, Richard Lang oder eben N&H ...

Hätte nicht gedacht, dass in diesem Forum solche Unwahrheiten verbreitet werden ... echt erschreckend.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-12-04 20:00

Mythbuster schrieb:

Hätte nicht gedacht, dass in diesem Forum solche Unwahrheiten verbreitet werden ... echt erschreckend.

Was erwartest du? Dass alle soooo kompetent sind, um bei diesem Thema "Wahrheit" von "Unwahrheit" zu unterscheiden? Erwartest du das von den Moderatoren? Also ich vermag das nicht zu leisten. Ich baue darauf, dass die Forenmitglieder, die Bescheid wissen, dafür sorgen werden. Gemach, gemach.

Ansichten verbreiten sich halt und ich finde es gut, wenn jemand wie du zur Aufklärung beiträgt, was du ja gerade machst. Das ist für mich anti-erschreckend.

Gruß, Frank

By Mythbuster Date 2016-12-04 20:16

Frank, das war nicht gegen euch (die Moderation) gerichtet. Ich find es erschreckend, was manche langjährige Mitglieder schreiben ... in einem Fachforum, das sich mit einem sehr kleinem Teilbereich befasst, sollte man das so nicht erwarten ... aber, wie geschrieben, vielleicht waren die Zeilen ja auch nicht ernst gemeint ...

Wie gesagt, der Mephisto III (und sein großer Bruder, der Glasgow) war ein völlig neuer Ansatz im Bereich der Programmierung. Sehr viel Wissen, rein selektiv. Wie bereits gesagt, das Teil konnte binnen Sekunden ein Matt in bis zu zehn Zügen finden und auch andere Kombinationen, die sechs oder sieben Züge tief waren ... mit einer CPU, die es technisch unmöglich macht, per BruteForce auch nur zwei komplette Züge auszurechnen!

By the way, hier ein paar Infos:

Das Mephi III Projekt: http://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=Das_Mephisto_3-Projekt

Und das Matt in 9: http://www.schachcomputer.info/forum/showthread.php?t=4705

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-12-04 20:56

Mythbuster schrieb:

Frank, das war nicht gegen euch (die Moderation) gerichtet.

Gut, dann bin ich beruhigt.

Gruß, Frank

By Frank Brenner Date 2016-12-04 20:28

> Ansichten verbreiten sich halt und ich finde es gut, wenn jemand wie du zur Aufklärung beiträgt, was du ja gerade machst.

das tut der Mythbuster halt eben nicht

Statt Aufklärung mit einer sachlich begündeten Argumentation wiederholt er nur uralte Mythen von früher.

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-12-04 20:54

Das kann ich als Leser eben nicht beurteilen mit meinem Wissenshorizont. Auch du trägst hier m. E. mit deinem Beitrag deinen Teil zur Aufklärung bei. Wohltuend, dass du zur Abwechslung mal wieder sachlich diskutierst, statt radikal zu schreien.

Es bringt euch beide nicht weiter, wenn ihr die Sichtweise des anderen verunglimpft. Ich verstehe nicht, weshalb eine Diskussion nicht ohne Unterstellungen geführt werden kann ("Du provozierst" versus "Du mythologisierst").
Falls die "Fronten" festgefahren sind, solltet ihr beide den "Kampf" einfach lassen.
Just my 5 cent.

Gruß, Frank

By Frank Brenner Date 2016-12-04 20:13 Edited 2016-12-04 20:16

Selbst wenn der Mephisto III ein Matt in 239 gefunden hätte:

1. Es ist ein Typ A Brute Force programm. Der Beweis ist ganz einfach: Die Laufzeit entspricht exakt dem eines Brute Force Programms ohne Selektive Schnitte.

2. Die Ruhesuche in einem Blatt kann durchaus auch ein matt in 239 Zügen oder wie in deinem Beispiel ein Matt in 9 finden. Das ändert nichts, dass der wesentliche Algorithmus für jede weitere Iteration exakt genau so viel zeit benötigt wie ein reines Brute force Programm, nämlich wurzel(n) mal so viel Zeit.

3. Offenbar ist die Suche von mephisto 3 trotz des im Einzelfall in 19 Sekunden gefundenen Matt in 9 insgesamt trotzdem im Durchschnitt weniger gut als die Suche bei den Programmen von Richard Lang und Ed Schröder und Cray Blitz die das Matt in 9 nicht finden, denn in allen Elotabellen liegt Mephisto 3 bei gleicher Hardware mindestens 100 ELO unterhalb der Mitbewerber.

Wahrscheinlich ist das sensationelle Finden des Matts in 9 welches selbst Cray Blitz nicht schaffte, mit ein Grund wieso Mephisto III insgesamt von der Spielstärke schlechter abschneidet als die Programme von Ed Schröder und Richard lang:
Wenn die Ruhesuche, die in den Blättern startet, nicht ausgewogen genug ist, so vertrödelt das Programm zu viel Zeit für belanglose Varianten - die sicherlich im Einzelfall ein Matt in 9 finden - aber im durchschnitt zu viel Zeit verplempern.

Nein, ich provoziere nicht.

Es sind die anderen, die sich seit 30 Jahren an den 2 Knoten / Sekunde Displayanzeige des Mephisto I-III erfreuen und Mythen entstehen lassen über die geniale, sagenhafte und einzigartige Programmierkunst die in dem damaligen Gerät angeblich stecken soll.

By Mythbuster Date 2016-12-04 20:18

Sorry, aber spätestens hier disqualifizierst Du Dich endgültig ... aber gut, wer Dir folgen will, mag das tun ... ich bin hier raus, eine Antwort kannst Du Dir sparen!

By Frank Brenner Date 2016-12-04 20:55

> ... ich bin hier raus,

Wenn es mal ein kleines bißchen tiefer in die Materie geht bist du gleich raus .....

Aber was soll man auch schon erwarten, schließlich bist du es ja der am Anfang des Threads die ausgezeichnete Leistung der modernen
Schachprogrammierung mit einer solchen Geringschätzung abgewertet hast dem Hinweis, dass ein Gabelstapler auch mehr heben kann als der stärkste Mensch.

By Thorsten Czub Date 2016-12-04 22:20 Edited 2016-12-04 22:39

Du hast am Anfang deiner These etwas von branching factor erzählt.
Die entsprechenden Werte für Mephisto 3, Richard Lang (sagen wir mal Amsterdam ?) oder ed Schröders mm5
Hast du aber noch nicht vorgelegt.
Ich bitte um deine Tabelle.

Ich behaupte mal das Mephisto III und der MM5 und der Amsterdam gänzlich anders funktionieren.

Der Amsterdam rechnet auf den gegnerischen Rechentiefen alle Äste durch. Damit er alle Drohungen sieht. Ganz anders in den rechentiefen 1/3/5/7/9... dort zieht er auch schon mal den 2. oder 3. besten Zug. Das macht die Spielweise so zäh und langatmig.
Er ist in der Lage gegnerische Drohungen zu parieren, bei eigenen Zügen macht er den Sack nicht immer sofort zu.
Wir hatten damals teststellungen die dies belegten. Man könnte einen halbZug weiter zurücknehmen. Und obwohl er nun hätte tiefer rechnen müssen sah er den lösezug sofort den er vordem auf den rechentiefen 1/3/5/7/9... wegselektiert hatte.
Der eine Zug vordem bewirkte das er den schlüsselzug einer Kombination nun mit den rechentiefen 2/4/6/8/... sah, die er ja erfassender durchrechnete um keine taktischen Überraschungen zu übersehen.
Warum macht Lang das. Weil er mit der Technik tiefer kommt als wenn er gerade und ungerade rechentiefen gleich behandeln würde.
Das funktionierte solange, bis die Konkurrenz den nullmove draufhatte. Nicht nur könnte in Kombination mit dem preprocessing das bewerten eingespart werden, die Technik war auch noch effektiver als Richards selektive Techniken. Von dem Moment waren Richard Langs Tage gezählt.
Nullmove hat ihm quasi den Boden unter den Füßen weggezogen. Aber es hat verdammt lange funktioniert !
Die ed Schröder Programme funktionieren nicht so wie die Richard Lang Programme. Und die Programme Mephisto III bzw. IIIS Avon Thomas nitsche und Elmar Henne funktionieren auch nicht so.

By Frank Brenner Date 2016-12-05 16:05 Edited 2016-12-05 16:07

Natürlich sind Ed Schröders, Richard Langs und Nitsches Programme nicht identisch wie ein Ei.

Aber der Mephisto 3 erzielt einen vergleichbaren BF wie die Schröder Programme und daher ist die Hauptsuche, also der Iterative Vertiefungsalgorithmus gleich langsam und die Selektivität vom Mep3 im wesentlichen Vergleichbar mit der vom Rebel.

Du weist, sehr genau wie aufwendig es ist mit diesen Alten Kisten den durchschnittlichen BF zu berechnen.
Ich habe etwa 5 Positionen genommen und hab hier die Werte vergleichen, und hier war der BF vom Mep3 sogar noch ein bißchen größer.
Aber um solche kleinen Abweichungen geht es mir nicht.

Der Mep3 wurde als intelligentes Programm beworben der nur möglichst wenige, vernünftige Züge auswählt und nur diese in der Baumsuche fortsetzt. Extrem selektiv sollte der Mep3 sein - so wie menschliche Großmeister.
Auch die Knoten/Sekunde wurden an Menschen angepasst nämlich auf ca 3 Stellungen / Sekunde.

Normale Programme wie MM5 oder Amsterdam erzielen mit 3 Stellungen/Sek auf 68000 nicht mehr 1900 ELo sondern vielleicht nur noch 500 Elo. Dagegen wirken die 1750 ELo vom Mephisto 3 wie vom lieben Gott programmiert.

Aber fakt ist nunmal, dass auch der Mep 3 im wesentlichen den gleichen BF hat wie Schröders Programme und halt eben nicht 2 oder 3 oder 4 . Ein selektives Programm erzielt einen BF von 2 oder 3 oder gerade noch 4. Davon ist der Mep3 aber weit entfernt.

Der Mep3 sockelt daher auf einer im weitesten sinne vergleichbaren Basissuche wie der MM5.

Lediglich die Blattbewertung erfolgt beim Mep3 bestimmt anders. Hier unterscheiden sich alle Programme natürlich sehr. Früher konnte man ja nicht in den Source der anderen Programmier reingucken.

In der Blattbewertung findet eine Ruhesuche statt. Und hier macht der Mep3 eine umfangreichere und tiefere Suche als die anderen. Daher findet er auch Matt in 9. Aber halt nur wenn es für jeden der 9 Züge ein sofort sichtbares Motiv gibt (zb Eine Gabel, oder eine Doppeldrohung, ein Spießzug, ein einfaches Schachgebot, ein Bauernvormarsch in höhere Ränge...)

Die Ruhesuche skaliert aber nicht mit der Tiefe, sondern sie ist für jedes Blatt gleich, egal ob das Blatt nach 5 oder nach 12 Halbzügen kommt. Und wenn man sich die kleinen Knoten/S ansieht, so kommt der Verdacht nah, daß der Mep3 die Knoten aus der Ruhesuche nicht mitzählt!

Kannst du dir denn vorstellen, daß der Mep I-III durch intensives Betrachten einer einzelnen Stellung (100 mal so lange wie der MMV) plötzlich nur durch angucken der Stellungen so große Erkenntnisse erzielt, dass diese Erkenntnisse so viel Elo wert sind ?
Wenn das möglich wäre, ohne weitere Knoten zu berechnen, so würden auch heutige Programme von sowas profitieren.

Hier ein Protokoll über die Ermittlung des BF von Mep3 und MMV anhand einer Partie in den ersten 11 Zügen mit cbemu und maximaler Geschwindigkeit und level 9 (inf)

nach 1.a4

Mep3
--------
T4 6.26s
T5 38.00s   32s
T6 3:42m 184s *5,75
T7 18:40 898s *4,88
Durchschnitt: Mep3 5,29

MM-V
------------
T7 0s start
T8 10s   10s
T9 45s   35s *3.5
T10 4:22m 217s *6,2
T11 17:53 811s *3,73
Durchschnitt: MMV 4,33

nach
1..e5 2.e4 d5 3. exd Dxd5 4. Sf3 De6

Mep3
--------
3 5.50
4 22.26s 16,67s
5 2min    98s    * 5,87
6 682s 584s * 5,96
Durchnit: Mep3 5,914

MM-V
--------
T6 4.5s
T7 16s 11.5s
T8 1:38m 82s *7,13
T9 6:42   320   *3,90

Durchschnitt: MMV 5,27

5. Sc3 Ld6
6. Le2 Sc6
7. d4

...

Mep3
------
T3 4.31
T4 15.94 11.63
T5 1:10 54s    *4,64
T6 6:36 326s *6,04

Mittel Mep3: 5,29

MM-V
-------
6 5.44
7 14 8.56s
8 1:30 76s   *8,8
9 4:36 186s *2,44

Mittell MMV 4,64

7 ... exd4
8. Sb5

Mep3:
--------
2 3.80
3 13.19 9.4s
4 1 min 46.8s *4,98
5 4:32   212 *4,53

Schnitt Mep3: 4,75

MM-V
------
5 3.81s
6 12s    8.2s
7 41.8s   29.8s *3,63
8 2:51m 129,2s *4,33

Schnitt MMV: 3,97

8. ...Sf6
9. Sfxd4 Sxd4
10. Dxd4 Le5
11. Dd3   00

Mep 3
------
3 10.46
4 33    23.46s
5 3:51 198s    *8,44
6 16:02 731s *3,7

Schnitt Mep3: 5,58

MM-V
--------
6 5.76
7 19.5 13.74
8 2:42   142,5s *10,37
9 14:12 690    *4,8

Schnitt: 7,08

By Thorsten Czub Date 2016-12-06 15:23 Edited 2016-12-06 15:42

Ich habe eine Antwort von Thomas
bekommen und werde heute
Abend posten. Bin noch unterwegs.

Nur soviel vorab: die angegebenen knotenzahlen
sind authentisch. Darüber hinaus werden keine
Suchen durchgeführt.

By Thomas Müller Date 2016-12-05 16:59

Ich will da jetzt bei eurem fachgepräch nicht groß "rein grätschen"...habe keine ahnung davon

Folgendes fand ich hier....
https://chessprogramming.wikispaces.com/Richard+Lang

Code:

Clearly, Richard Lang has produced the strongest microcomputer program in the world. It searches 4-5 plies brute force plus up to 6-7 plies selective search. The program contains a lot of chess knowledge, which is used both in the tree and to create piece-value-tables. The chess knowledge was obtained from chess masters, who analyzed games played by the program. The program has an asymmetric evaluation function, which emphasis safety (has rules like 'do not start a wild attack, but worry a lot if the opponent does so'). The program searches about 4000 nodes per second on a 28 MHz 68020, but this includes a thorough analysis at every node, including a swap-off evaluation (static analysis of captures instead of a capture search).

Hilft das evtl. zur Klärung ?!
*duckundweg*

gruß
thomas

By Thorsten Czub Date 2016-12-04 22:21 Edited 2016-12-04 22:30

Nitsche und Henne haben genau beschrieben wie das Programm funktioniert und sogar
Zu einer Teststellung den kompletten suchbaum abgebildet.
Sascha hat die Links angegeben.

Jahrelang haben schachprogrammierer gerätselt wie Richard Langs Programme funktionieren.
So zu tun als wären Thomas, Eds und Richards Programme alle A-Strategie, was durchaus für B+P und MM2 zutrifft (dementsprechend blöd spielen die ja auch), ist eine steile These.

Wenn dem so wäre wie du sagst müsste Ulf rathsmanns mit seinem a-Strategie Programm ja ein ziemlicher idiot sein,
Denn dessen Programm ist gar nicht so stark wie eds Programm.

Bei dir sind also diejenigen Geräte die schlecht spielen nur in der Implementierung der A-Strategie etwas misslungen.
Und die Geräte die am stärksten sind haben die A-Strategie am besten implementiert.

Wunderbar.

By Mythbuster Date 2016-12-03 14:23

Wenigstens bin ich ein Ignonrant der ersten Stunde, der selbst ein Schachprogramm geschrieben hat und auch ansonsten diverse Software geschrieben hat.

By Benno Hartwig Date 2016-12-03 11:59

>... würdest du dann auch gelangweit sagen " Na und ?

Gelangweilt "Na und" sagen, tut ja hier im Forum auch sonst niemand.
Wir wären ja sonst nicht hier.
Man darf gern die Ingenieursleistung bewundern, die Schachprogramm-Entwicklerleistung, die Architektenleistung.
Man darf nicht nur, man sollte auch.

Aber die Tatsache, dass Maschinen sehr oft leistungsfähiger als Menschen sind, sollte uns trotzdem die sportlichen Leistungen der Menschen würdigen lassen.
Ein "sind die aber schwach!" nur weil Maschinen es heute besser können, würde weder dem dem Radfahrer, den Kugelstoßer, dem Gewichtheber noch dem Schachspieler Gerechtigkeit widerfahren lassen.

Finde zumindest ich,
Benno

By Kurt Utzinger Date 2016-12-02 13:49 Upvotes 1

... wenn man den Programmen die menschlichen Nerven beifügen könnte,
hätten wir bald wieder Gleichstand

By Thorsten Czub Date 2016-12-03 13:05

Diese Ansätze gab es ja damals. Hauptsächlich weil die Geräte damals nicht genug Hardware power hatten oder weil die Macher auch vom 3. weg träumten. Der intelligenten Art ein Problem anzugehen.

Aber sie sind rar gesät. Leider.

By Bodo Ahlers Date 2016-12-02 20:39

Schon im klassischen Schach -also mit langer Bedenkzeit- hat der Mensch keine Chance mehr. Der letzte große Wettkampf Mensch-Maschine liegt über 10 Jahre zurück, schon damals verlor Kramnik gegen Deep Fritz. Die Überlegenheit gilt umso mehr für Schnell- oder gar Blitzschach.

Der Vergleich Mensch-Mensch hat aber nichts von ihrem Reiz verloren. Fehler sind das Salz in der Suppe, machen das Spiel erst interessant und sorgen für Diskussionsstoff.

Grüße

By Benno Hartwig Date 2016-12-04 08:24

> Der letzte große Wettkampf Mensch-Maschine liegt über 10 Jahre zurück

Immerhin gab es einige Handicap-Begegnungen sehr guter Spieler gegen Engines, die hinter den heutigen Elite auch schon wieder etwas zurück liegen.

Ceterum censeo...
... dass man doch bitte gern heute Top-Engines bei Turnieren mit ca. 3 Minuten pro Zug mitspielen lassen sollte,
diese engines aber auf nur einem Kern, ohne Pondern und mit nur genau 1 Sekunde pro Zug (oder noch weniger, wenn dies denn passender wäre).
Vielleicht würde sie dann irgendwo im Mittelfeld landen, ihre hier gezeigte Spielstärke wäre mal wieder einschätzbar.

Wäre 1 Sekunde hier überhaupt die passende Zeitvorgabe?

Benno

By Peter Schneider Date 2016-12-03 01:02

Naja, die akutelle Situation ist viel komplexer.

Nicht nur die besten Spieler der Welt erweisen sich als Patzer.
Der frühe Zugriff auf Endspieldatenbanken von Programmen zeigt mitunter Gewinnwege in Partien auf, die nahezu jeder Mensch als "todremis" einschätzen würde.
Wie auch ein Blick auf einige TCEC-Partien zeigt.

Gerade die Engines beweisen, dass menschlicher Schachzweikampf wohl ewig weiterleben wird.
Nur für Fernschach wird es eng,... sehr eng....

Lg
Peter