Sesamstraße: Ernie und Bert haben Masern

By Maximilian Friedrich Date 2016-10-14 16:20

Jeder sieht 15 beim anderen und weiß daher, dass er selber 15 oder 18 haben muss, von seinem Gegenüber weiß er, dass dieser glauben könnte 12,15 oder 18 zu haben

1. Runde Ernie sagt nein, wie aus der ersten Angabe hervorgeht, er kann nicht entscheiden. ob er eine 15 oder 18 hat.
2. Runde Bert sagt nein, er steht zunächst vor dem selben Problem wie Ernie, er könnte 15 oder 18 haben; da Ernie aber
nein gesagt hat, ist Bert jetzt klar, dass in der nächsten Runde Ernie weiß, dass er (Ernie) keine 12 hat, denn sonst
hätte ja Bert jetzt gewusst, dass er eine 18 hat.
3. Runde Ernie sagt nein; er sieht eine 15 und muss daher selbst ja 15 oder 18 haben; Bert´s nein sagt ihm analog zu Runde 2, dass auch Bert jetzt sicher weiß, keine 12 zu haben;
4.Runde Bert sagt ja; wenn Ernie wusste, keine 12 zu haben, aber sich nicht entscheiden konnte, muss er eine 15 gesehen haben, bei 18 hätte er ja sofort gewusst, dass er selber 15 hat

Wenn ich mich nicht vertan habe....

By Frank Brenner Date 2016-10-14 17:16

Maximilian Friedrich schrieb:

2. ..... ist Bert jetzt klar, dass in der nächsten Runde Ernie weiß, dass er (Ernie) keine 12 hat, denn sonst
hätte ja Bert jetzt gewusst, dass er eine 18 hat.

Wenn ich mich nicht vertan habe....

Wieso hätte Bert gewusst, daß er eine 18 hat, wenn Ernie eine 12 hätte ?

By Maximilian Friedrich Date 2016-10-16 23:04 Edited 2016-10-16 23:06

das bezieht sich nicht auf die 2. Runde sondern auf die Zukunft der 3. Runde; durch das Nein von Bertie wird Ernie zu dieser Erkenntnis gelangen, dass er keine 12 hat (aus Sicht von Bertie wird das dann sicher, Ernie weiss es ja von Anfang an, muss aber gleiche Folgerungen über Bert anstellen)
und da 15+12 nur 27 müsste Bert auf eine 18 schliessen, hätte er nur eine 12 gesehen

By Frank Brenner Date 2016-10-17 02:16

Zitat:

das bezieht sich nicht auf die 2. Runde sondern auf die Zukunft der 3. Runde; durch das Nein von Bertie wird Ernie zu dieser Erkenntnis gelangen, dass er keine 12 hat (aus Sicht von Bertie wird das dann sicher,

Durch das erste Nein von Bert kann es aus der Sicht von Bert nicht für Ihn (Bert) sicher werden, daß Ernie keine 12 hat, denn Berts Nein gibt Bert keinerlei Information, sondern - wenn überhaupt - nur Ernie.

Bitte versuch dich präziser auszudrücken, z.B. mit kürzeren Sätzen und möglichst wenigen Verschachtelungen (Kommas). Die deutsche Sprache lässt auf deinen Satz mehrere unterschiedliche Interpretationen zu.

Insgesamt bist du noch auf dem Holzweg der nicht zu einer richtigen Lösung führt.

By Maximilian Friedrich Date 2016-10-17 22:28

Vielen Dank für die Belehrung.
Im Regelfall tippe ich aus Zeitmangel meine Ideen flott hin.

Frank Brenner schrieb:

Zitat:

Exakt das steht ja da; Bert weiß ja ohnehin, dass Ernie keine 12 hat, das ist die Prämisse. Bert weiß, daß Ernie zwingend zu dieser Erkenntnis kommen wird, denn wer immer eine 12 beim Gegenüber sieht, würde zwangsläufig wissen, daß er 18 Punkte hat.
Der Einwurf bleibt mir daher restlos unverständlich; und, daß Bert´s eigene Antworten ihm selber keine neue Information geben, ist so brilliant, daß ich es noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Da sich aber auch kein anderer Sportsfreund in die Diskussion einschaltet, verzichte ich auf weitere Aufsätze.

By Frank Brenner Date 2016-10-18 01:22

Zitat:

Bert weiß, daß Ernie zwingend zu dieser Erkenntnis kommen wird, denn wer immer eine 12 beim Gegenüber sieht, würde zwangsläufig wissen, daß er 18 Punkte hat.

Das habe ich dich ja schon 2 Postings vorher gefragt, und jetzt nochmal: Wieso hätte Bert oder Ernie gewusst, daß er eine 18 hat, wenn der andere 12 Punkte im Gesicht hätte ?

Code:

zwingend

By Maximilian Friedrich Date 2016-10-18 23:44

Mein letzter Versuch (mea culpa, wollte es ja eigentlich sein lassen), ich bin mehr homo ludens und werfe die Idee eher wie beim Blitzschach aufs Brett, als wie bei einer Fernschachpartie darüber zu brüten.

Jeder sieht 15 beim anderen und weiß daher, dass er selber 15 oder 18 haben muss, von seinem Gegenüber weiß er, dass dieser glauben könnte 12,15 oder 18 zu haben, mit den möglichen Summen 15+15, 15+18, 18+15,12+18 und 18+12;
Jede weiß, dass er selber keine 12 haben kann; aber wenn der andere in der Fragerunde ein nein hört, weiß dieser andere, dass er keine 12 haben kann, denn aufgrund der Kombinationen bleibt bei Sicht einer 12 nur eine 18 als Gegenpart übrig und die Antwort müsste sonst ja lauten.

Runde 1: Ernie sieht eine 15 , hat also selber 15 oder 18> nein
Runde 2; Bert sieht eine 15, hat also 15 oder 18 >nein;
Runde 3: Aus den Runden 1 und 2 folgt, daß beide wissen, daß der andere keine 12 für sich selbst annehmen kann. Siehe Eingangsidee. Ernie kann daher aber immer noch nicht zwischen 15+15 oder 15+18 für sich entscheiden >nein
Runde 4: Hätte Ernie auf Berts Kopf 18 Punkte gesehen, wäre nur 15+18 in Frage gekommen für Ernie, aber Ernie konnte nicht entscheiden, weil Ernie (aus Sicht Bert) eine 15 gesehen hat, die 15+18 und 15+15 zulässt; mithin muss Bert 15 haben.

By Frank Brenner Date 2016-10-19 00:35

Sorry, ist leider nicht richtig.

Deine Argumentation klingt ein bißchen so wie: Weil a=7 und c > 8 muß h = 11 sein, denn sonst wäre p = q .

Ein paar Sachen hast du allerdings schon richtig herausgefunden:

(1a) Ernie denkt er hat eine 15 oder 18 . (1b) Bert denkt er hat eine 15 oder 18

Du hast außerdem - richtigerweise - schon herausgefunden, daß Ernie nicht weiß was Bert denkt und umgekehrt, sondern:

(2a) Ernie denkt Bert könnte denken Bert habe 12,15,18 und Analog dazu (2b) Bert denkt, Ernie könnte denken Ernie habe 12, 15,18

Leider weiß auch hier Ernie nicht was Bert denkt und umgekehrt.

Aus den ersten 3 "Neins" wird weder Ernie noch Bert (1a),(1b),(2a),(2b) modifizieren können.

Übrigens:

Es ist möglich Folgerungen bei diesem Rätsel, so präzise zu formulieren wie zb. diese Folgerung: (c > 70) und (c < 75) --> c Element aus {71,72,73,74}

Es gibt für dieses Rätsel also eine wirklich saubere Lösung, die jeder Nachvollziehen kann und wo es keine Interpretationsprobleme gibt.