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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was ist der Wert eines Halbzuges?
- - By Axel Caro Date 2008-08-27 17:08
Bei meinen Experimenten mit engine-matches mit unterschiedlichen Zeitvorgaben, habe ich auch einmal auf die unterschiede in der Rechentiefe geachtet. Dabei stellten sich mir folgende Fragen:

A) Wieviel Zeit benötigt eine Engine für das Erreichen des jeweils nächsten Halbzuges?

B) Ist dieser Zeitfaktor zum Erreichen der nächsten Rechentiefe relativ konstant?

C) Welchen Spielstärkeunterschied (ELO) macht ein Halbzug Rechentiefe bei der selben Engine aus?

D) Wie bekomme ich einen Screenshot meiner erstellten Excel-Tabelle hier hochgeladen?

Folgende (vorläufigen) Antworten möchte ich hier einmal zur Diskussion stellen:

A) Zeitfaktor für Hz +1

Die Zeit zum Erreichen des nächsten Halbzuges beträgt etwa das 3-fache der Zeit die für das Erreichen des aktuellen Halbzuges benötigt wurde.

B) Ist der Zeitfaktor auch konstant?

Ich habe mehrere Versuchsergebnisse mit verschiedenen Hard- und Software gemittelt und bin auf einen Faktor von 2,84 gekommmen. Die Abweichungen sind dabei mitunter erheblich und die Genauigkeit der Messung ist fragwürdig, da in diesem Fall die Shredder GUI unterschiedliche Ansätze hat, die nächste Rechentiefe anzuzeigen (mal 10/25, mal 10/01, mal 10/16 etc.).

Dennoch ergibt sich trotz mancher Abweichungen ein aus meiner Sicht relativ verslässlicher Eindruck und ich halte die Ergebniss für einigermaßen "belastbar".

C) Wieviel ELO ist ein Hz wert?

Wenn man die benötigte Zeit für weitere Halbzüge Rechentiefe mit einem Mehr an Rechenleistung gleich setzt (also doppelte Zeit = doppelte Geschwindigkeit / nicht doppelte Anzahl an CPUs!) , und bei einer Geschwindigkeitsverdopplung ca. 50 ELO-Punkte ansetzt, dann ergibt sich pro Halbzug eine ELO-Steigerung von 50-100 Punkten.

Die Schwankungsbreite ist hier beträchtlich, da Halbzüge im Gegensatz zu Geschwindigkeit, Rechenzeit, oder nps (Knoten pro Sekunde) nicht linear zunehmen. Will sagen: Engine A auf Hardware A erreicht auf Hardware B, die 1,5 mal schneller ist, zwar eine höhere Knotenzahl, aber rechnet im Zweifelsfall auf Hardware A nach einer Minute immer noch bei Halbzug 16, und ist damit genauso weit/klug wie auf Hardware A...

D) Mach Dir ein Bild...

Hab in der Forum-Hilfe einen Hinweis gelesen, nach dem Absenden der Nachricht einen entsprechenden Knopf zum Hochladen von Bildern zu nutzen. Bislang ist mir dieser noch nicht aufgefallen. Wenn's klappt, werde ich einen Screenshot einer zugehörigen (sich aber vielleicht nicht selbst erklärenden) Exel-Tabelle hochladen; wenn nicht, werde ich auf die Hilfe erfahrenerer Forums-User (oder Moderatoren, oder gleich Daniel Mehrmann selbst) hoffen...

Wie sind Eure Erfahrungen zu diesem Thema (also nicht zum Bilder-Hochladen, sondern zu den ELO-Rechentiefe-Spekulationen!)?

Viele Grüße
Axel Caro
Parent - - By Axel Caro Date 2008-08-27 17:19
[quote="Axel Caro"]

Hab in der Forum-Hilfe einen Hinweis gelesen, nach dem Absenden der Nachricht einen entsprechenden Knopf zum Hochladen von Bildern zu nutzen. Bislang ist mir dieser noch nicht aufgefallen. Wenn's klappt, werde ich einen Screenshot einer zugehörigen (sich aber vielleicht nicht selbst erklärenden) Exel-Tabelle hochladen; wenn nicht, werde ich auf die Hilfe erfahrenerer Forums-User (oder Moderatoren, oder gleich Daniel Mehrmann selbst) hoffen...
[/quote]

Hab ich's doch geahnt!

Und in der Hilfe steht noch:

"Wie kann man Bilder und andere Dateien an Nachrichten anhängen?

Wenn Dateianhänge in diesem Forum aktiviert sind, muss man zuerst ganz normal eine öffentliche Nachricht abschicken. Danach kann man den Anhängen-Knopf der Nachricht benutzen und so zur Dateianhangs-Seite gelangen. (...)"

Tja, wenn...

Dann werde ich's wohl mal mit dem "img"-Knopf versuchen, muss aber erstmal sehen, wie ich ein Bild ins Internet stelle und dann die URL verlinke...
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-08-27 17:24
Wir müssen bei gelegenheit die sätze, die nicht auf unser forum zutreffen, aus der hilfedatei löschen. 
Parent - - By Axel Caro Date 2008-08-27 17:29
Erster Versuch!

Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-08-27 17:57
[quote="Axel Caro"]

[/quote]
Wie man sieht, sieht man nichts!
Du hast die einbindung richtig vorgenommen, jedoch:
Google-error: not found
Parent - By Axel Caro Date 2008-08-27 18:19
Hm... und ich seh's jetzt gleich zwei Mal (einmal in meinem Post und einmal im zitierten Text)... Muss wohl an den Google-Picasa-Berechtigungen liegen. Oder das Bild wird bei mir lokal gecacht und von C:\ geladen. Da Rapidshare hier wohl auch nicht hilft, werde ich es noch mal anders probieren, diesmal mit einem Flickr-Account...



Gruß
Axel
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-08-27 17:19
[quote="Axel Caro"]Hab in der Forum-Hilfe einen Hinweis gelesen, nach dem Absenden der Nachricht einen entsprechenden Knopf zum Hochladen von Bildern zu nutzen. Bislang ist mir dieser noch nicht aufgefallen. Wenn's klappt, werde ich einen Screenshot einer zugehörigen (sich aber vielleicht nicht selbst erklärenden) Exel-Tabelle hochladen; wenn nicht, werde ich auf die Hilfe erfahrenerer Forums-User (oder Moderatoren, oder gleich Daniel Mehrmann selbst) hoffen... [/quote]
Hallo Axel,
wir stellen keinen speicherplatz zum hochladen von bildern zur verfügung. Es können nur Bilder eingebunden werden, die an anderer Stelle abgespeichert sind.
Siehe: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=79#pid79
Viele grüße Horst
Parent - By Axel Caro Date 2008-08-27 17:32
Hallo Horst,

ja, hab ich auch grad gelesen - und (wie es scheint) erfolgreich umsetzen können.

Viele Grüße und bei dieser Gelegenheit aufrichtige Anerkennung für dieses "upgedatete" Forum und die Mannschaft, die es betreut!

Axel
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-08-28 04:43
Hallo Axel,

Schöne Fragen, die Du dir da ausgedacht hast. Aber ich bin sicher, Du kennst die meisten Antworten schon! Auch weis ich nicht welche Engine gemeint ist (R3 ist total unterschiedlich!). Ich antworte für R3.

A) 2x
B) Was ist relativ? Kommt es zu einem Fail_low oder Fail_high, dann nicht (bei weitem nicht!)
C) Im Endspiel meist null! Sonst >50 Elo

Zu Deinen Antworten:
A) 3 stimmt garantiet nicht! Wenn man den Duchschnitt nimmt, dann vielleicht. Mit Durchschnitt ist aber keinem gedient!
B) Deinen Kommentar vesteh ich nicht!
C) 50-100 ist garantiert nicht falsch, sofern Du mit Hz Halbzug (Ply) meinst und nicht Hertz (Hz). Für 1 Hertz ist die ELo Steigeung 0,00000001123!
Parent - By Axel Caro Date 2008-08-28 07:20
Hallo Roland,

[quote="Roland Rösler"]

Auch weis ich nicht welche Engine gemeint ist (R3 ist total unterschiedlich!). Ich antworte für R3.

[/quote]

Was meinst Du mit "R3"? Die Engines sind doch in der Tabelle bezeichnet. Wo ist was total unterschiedlich?

[quote="Roland Rösler"]A) 2x [/quote]

Stimmt, 2 ist sicher zutreffender. Ich hatte lediglich die Ausgangstellung untersucht. Mit weniger Figuren auf dem Brett ist der Faktor sicher unter zwei. (Siehe hierzu auch die Antwort von Larry (!) Kaufmann im Rybka-Forum: http://www.rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=100658)

[quote="Roland Rösler"] B) Was ist relativ? Kommt es zu einem Fail_low oder Fail_high, dann nicht (bei weitem nicht!) [/quote]

"Relativ" meinte ich im statistichen Sinne, also im Sinne von "generell" bzw. "bezogen auf eine große Anzahl von Stellungen/Spielen/Engines". Deine zutreffenden Beispiele (fail-low, fail-hight) machen deutlich, dass es in (nicht wenigen) Einzelfällen zu erheblichen Abweichungen kommt.

[quote="Roland Rösler"] C) Im Endspiel meist null! Sonst >50 Elo [/quote]

Auch hier war's eher statistisch gemeint: Larry Kaufmann sieht den Wert etwa bei 70 ELO, was ja ziemlich genau in der Mitte von 50 und 100 liegt.

[quote="Roland Rösler"] Zu Deinen Antworten:
A) 3 stimmt garantiet nicht! Wenn man den Duchschnitt nimmt, dann vielleicht. Mit Durchschnitt ist aber keinem gedient! [/quote]

Sehe ich ein, siehe oben (2 trifft sicher eher zu). Aber warum ist mit dem Durchschnitt keinem gedient? Die allgemeine Spielstärke eines Programmms lässt sich doch nur aus dem Durchschnitt aller Partie-Ergebnisse ableiten. Allerding stimme ich Dir zu, wenn Du meinst, dass statistischer Durchschnitt allein nicht ausreicht um sich ein zuverlässiges Bild über engine-Eigenschaften zu machen.

[quote="Roland Rösler"]
B) Deinen Kommentar vesteh ich nicht! [/quote]

Ich auch nicht! Ich wollte damit auch ausdrücken, dass mir nicht ganz klar ist, wann genau verschiedene GUIs das Erreichen der nächsten Rechentiefe (ply) anzeigen. (Mit Ende der Berechung des letzten Ply z. B. 10/46? Mit Beginn des nächsten z.B. 11/01? Dazwischen z.B. 10/26?).

[quote="Roland Rösler"] C) 50-100 ist garantiert nicht falsch, sofern Du mit Hz Halbzug (Ply) meinst und nicht Hertz (Hz). Für 1 Hertz ist die ELo Steigeung 0,00000001123! [/quote]

Ich finde, in Deinem Scherz mit dem 1 Hz ist sogar ein Körnchen Wahrheit: was betreibt manch einer für einen Aufwand, seinen PC um wenige Prozent zu tunen (z.B. von 2,4 auf 2,7 Ghz), nur um eine handvoll ELO-Pünktchen zu gewinnen, die im praktischen Siel kaum zum Tragen kommenn. 10 % mehr Stromverbrauch für 0,1 Spielstärkesteigerung... 
Parent - By Circular Date 2014-09-23 20:52
Gibt es mittlerweile auch Werte für aktuelle Engines?
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