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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stellungsabschätzung (Turmendspiel 7-Steiner)
- - By Ulrich Haug Date 2009-02-10 22:50
Liebe Schachexperten und Computerschachexperten,

zur Abschätzung einer Partie im Jugendschach sollte ich definitiv wissen, ob die folgende Abbruchstellung für Weuß gewinnbar ist oder nicht:

Weiß: Kb6, Tc3, b3, f3
Schwarz: Kh7, Tb2, g7
Weiß am Zug

8/6pk/1K6/8/8/1PR2P2/1r6/8 w - - 0 46

Turmendspiele mit einem Mehrbauern schrammen ja häufig scharf an der Grenze des Remisbereiches vorbei.
Ich persönlich meine, dass Weiß hier gewinnt, weil Schwarz dem Vormarsch des weißen b-Bauern zu wenig entgegen zu setzen hat.
Zum Beispiel könnte es so losgehen:
46.Kc5 Kg6 47.b4 Kf7 48.b5 Ke7 49. Kc6 Kd8 50.Tc5 (oder was sonst?)
Und dann?

Leider besitze ich keine Siebensteiner Tablebases. Gibt's diesen hier überhaupt schon?

Freundliche rüße und schönen Dank im voraus für ein paar kompetente Antworten,

Ulrich
Parent - - By Kay Schoenberger Date 2009-02-11 08:31
Dieses Endspiel spielt sich genauso, als wären der f- und der g-Bauer nicht auf dem Brett. Der b-Bauer marschiert unter Deckung des Königs nach vorne, während der Turm verhindert, dass der schwarze König die c-Linie übertritt. Steht der Bauer auf b7, wendet man den "Brückenbau" an. Dass noch die anderen Bauern auf dem Brett sind, ändert nichts an der Lage - der g-Bauer ist kein Freibauer, er kann immer vom Bf3 aufgehalten werden.

MfG,
Kay
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-11 12:16
Das ist schon richtig, Kay, aber kannst du beweisen, dass es mit den beiden Bauern unter 50 Zügen geht? Immerhin ist es, wenn du die beiden von dir egalisierten f-und g-Bauern wirklich einfach wegnimmst, laut 5Steinern immer noch erst ein Matt in 30. Theoretisch könnte das also mit ihnen schon knapp werden, praktisch vor allem dann, wenn du die von dir geschilderte Lucena- Gewinnführung nicht wirklich auf dem kürzesten Wege schaffst.

Natürlich auch wieder nicht wirklich relevant, wenn man bedenkt, dass das einzige, was aufhalten könnte, mit Bauern- und Schlagzügen einher ginge, bei denen man immer wieder von vorn zu zählen anfängt.
Praktisch ist das eine klare Sache, theoretisch fehlt mir wieder einmal der letzte Beweis.
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-11 11:01
[quote="Ulrich Haug"]

Leider besitze ich keine Siebensteiner Tablebases. Gibt's diesen hier überhaupt schon?

Ulrich
[/quote]

Ich weiß nicht, ob man den schon generiert hat, mit freezer hab' ich's jedenfalls wieder einmal nicht geschafft aber vielleicht auch nur, weil ich auch die kompletten 6Steiner nicht auf Festplatte habe.
Würde mich mal wieder sehr interessieren, ob Eiko Bleicher, der freezer programmiert hat, diesen 7Steiner auf den kompletten 6MOB basiserend generieren kann.
Die Frage ist hier meiner Meinung nach nur, ob das innert 50 Zügen geht.
Der Fritz Endspiel- Turbo reicht allem Anschein nach nur zum Beweis aus, dass Weiß gewinnt:

8/6pk/1K6/8/8/1PR2P2/1r6/8 w - - 0 1

1. Kc5 Re2 2. b4 Re5+ 3. Kc4 Rf5 4. b5 Rf4+ 5. Kc5 Rf5+ 6. Kc6 Rf6+ 7. Kc7 Rf7+
8. Kb8 Rf8+ 9. Ka7 Rf7+ 10. Ka6 Rf8

Spielt man die HV aus und geht sie Zug um Zug zurück, nimmt Fritz in abshebarer Zeit die Mattanzeige nur bis zum 2.Zug mit zurück, bis zum ersten leider nicht und nicht aber +18 ist doch ziemlich sicher in der Bewertung. Nach 2.b4 soll es allerdings ein #103 sein .
Das ist meiner Meinung nach Blödsinn, so lange kann das nicht dauern, auch kann man im 10. Zug z.B. von Naum 4 ein Matt in 30 bekommen:



Analysis by Naum 4A:

11.b6 Ta8+ 12.Kb7 Ta5 13.Kc7 Tf5 14.b7 Tf7+ 15.Kb6 Tf6+ 16.Ka7 Tf7 17.Ka8 Tf5 18.b8D Ta5+ 19.Kb7 Tb5+ 20.Kc8 Txb8+ 21.Kxb8 Kg6 22.f4 Kf7 23.Tc6 Kg8 24.Kc7 Kf7 25.Kd7 Kf8 26.Tg6 Kg8 27.f5 Kf7 28.Txg7+
  +-  (12.93)   Tiefe: 6/9   00:00:00  0kN
  +-  (#30)   Tiefe: 35/50   00:01:05  306mN, tb=2335832

Der schafft es dafür wieder nicht, das auch nur ein paar Züge weit zurück mit zu nehmen. Daher bleibt da halt wieder die Unsicherheit, ob die ersten 10 Züge bis dahin nicht schon auch um einiges länger dauern können bei optimaler Gegenwehr aber mir persönlich scheint das Matt in insgesamt 40 schon ziemlich plausibel, davon sind schon am Anfang ein paar Bauernzüge, 50 Züge Regel sollte also nach der Wahrscheinlichkeit betrachtet, kein Problem sein.
Die Zügezahl von Fritz stimmt zeimlich sicher nach unten nicht, weil Deep Fritz 11 ja zu rechnen aufhört, wenn er einen zwingenden Gewinnweg findet, das wird dann meistens noch ein Umweg sein, in einer kürzeren Variante geht's dann wahrscheinlich meistens auch und die HV darf also auch nicht als die bestmögliche betrachtet werden.
Widerlegen konnte ich so etwas aber bisher noch nie in dem Sinn, dass eine Mattanzeige immer ein sicherer Gewinn war.
Andreas Lüttke könnte uns wahrscheinlich mehr sagen oder Ingo Bauer.
Falls Eiko Bleicher hiervon hört, die Frage nach freezer würde mich hier wirklich sehr interessieren. Ich will das nicht schon wieder mailen an ihn, ich habe ihm gerade wegen einer anderen Stellung geschrieben.
Parent - By Michael Enderle Date 2009-02-11 11:20
Engine:
Neue Partie - Rybka 3 Dynamic 32-bit
8/6pk/1K6/8/8/1PR2P2/1r6/8 w - - 0 1

Analysis by Rybka 3 Dynamic 32-bit:

46.Kc5 Kg6 47.b4[] Kf6 48.b5[] Ke7 49.Kc6
  +/-  (0.99)   Tiefe: 6   00:00:00  1kN
  +-  (4.59)   Tiefe: 21   00:15:28  13641kN, tb=40437

(Enderle, Privat 11.02.2009)
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-11 12:06
P.S.:
Nach einem neuerlichen Rückwärtslauf auf seiner (fast) eigenen Variante (das 11.b6 stammt von Naum 4, der darauf dann wie gesagt sein #30 aufgebaut hat) hier noch die komplette pgn von DF 11 auf Quad mit dem Fritz Endspiel Turbo (komplette 5- und inkomplette 6Steiner), 1536 Mb hash.

8/6pk/1K6/8/8/1PR2P2/1r6/8 w - - 0 1

1. Kc5 {11.40/29} Re2 {12.56/25} 2. b4 {11.52/26} Re5+ {11.37/22} 3. Kc4 {#93/
27} Rf5 {#81/23} 4. b5 {#76/20} Rf4+ {#76/21} 5. Kc5 {#75/25} Rf5+ {#75/19} 6.
Kc6 {#74/18} Rf6+ {#74/9} 7. Kc7 {#73/18} Rf7+ {#73/22} 8. Kb8 {#72/18} Rf8+ {
#71/20} 9. Ka7 {#71/21} Rf7+ {#71/19} 10. Ka6 {#70/18} Rf8 {#67/17} 11. b6 {
#66/15} *
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-12 00:28
8/6pk/1K6/8/8/1PR2P2/1r6/8 w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico X64:

1.Kc5 Kg6 2.b4 Kf7 3.b5 Ke7 4.f4 Tf2 5.Kc6 Kd8 6.Tg3 Tc2+ 7.Kb7 Tc7+ 8.Ka6 Kc8 9.b6 Tf7 10.Te3 g6 11.Te6 Txf4
  +-  (#35)   Tiefe: 27/39   02:27:03
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-12 10:57
Ich wußte ja, auf dich ist Verlass!
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