Schöne Partie von Deep Fritz (Bauernsturm im Dameninder)

By Kurt Utzinger Date 2009-02-10 22:24

Hallo Timo
Danke für diese m.E. wirklich spannende Partie und insbesondere die separate,
brauchbare PGN. Ich werde mir das Spiel nächstens vertiefter angucken.
Mfg
Kurt

By Ulrich Haug Date 2009-02-10 22:56

Hallo Timo,

[quote="Timo Klaustermeyer"]
Hallo zusammen,

ich beschäftige mich z.Zt. ein wenig mit der Engine Thinker. Bei einigen Testspielen gegen Deep Fritz kam es zu einer echter Traumpartie für letzteren. Ich vermag es schachlich nicht zu beurteilen, ob Thinker hier einen entscheidenden Fehler gemacht hat, oder ob Fritz einfach so überwältigend gespielt hat. Die Partie ist jedoch so oder so sehenswert, deshalb wollte ich sie mit der Community teilen.

(...)

Viele Grüße
Timo
[/quote]

bitte entschuldige, dass ich mir grade nicht die Zeit genommen habe, diese Partie nachzuspielen.

Ich habe eine andere Frage:
Wie schnell rechnet eigentlich dein Core i7 920 Rechner verglichen mit dem Core 2 Quad 6600?
Man hört bisher erstaunlich wenig von den neuen Intel-Prozessoren. Hat denn einer einen Core i7 965 und kann mal etwas berichten?

Freundliche Grüße,

Ulrich

By Thomas Müller Date 2009-02-10 23:22

vielleicht hilft das weiter

http://www.tomshardware.com/de/charts/desktop-cpu-charts-q3-2008/Fritz-11,837.html

--
TM

By Günther Höhne Date 2009-02-11 00:19 Edited 2009-02-11 00:27

Hallo Thomas,

der Fritz Benchmark sieht schon recht beeindruckend aus.
Streitpunkt momentan unter den Computerschächern ist wohl eher das Hyper-Threading,
eines der Neuerungen des Core i7 ,das aber für Schach nicht so gut sein soll.
Klar man kann es auch abschalten,aber wie effektiv ist ein Core i7 dann noch,
im Vergleich zur Core 2 und Penryn Generation und im Verhältniss gesehen zu seinem Preis??

Gruß
Günther

By Timo Haupt Date 2009-02-11 08:31

Hallo zusammen,

im Fritz-Benchmark bringt das SMT (Simultaneous Multithreading, Hyperthreading umbenannt wegen des schlechten Rufs) tatsächlich eine Menge. Außerdem lässt sich der i7 super übertakten, der 920er ging mit Luftkühlung locker auf 3.6 GHz, wobei dort noch nicht einmal das Ende der Fahnenstange erreicht war (boxed Kühler!). Die Frage ist in der Tat, welche Auswirkungen hat das SMT wirklich: Treibt es nur die kN/s in die Höhe und hat aber einen unsichtbaren negativen Effekt auf den Rechenvorgang der Engine? Um diese Frage wissenschaftlich exakt beantworten zu können müsste man folgendes Experiment durchführen: Man nehme eine Hand voll mp-fähiger Engines (auf denen ein 8-fach Rechner nachgewiesener Weise noch positiven Speedup gegenüber einem 4-fach bringt) und lasse diese möglichst viele Stellungen (so an die 100) bis zu einer Tiefe X durchrechnen. Die Zeit bis zum Erreichen der Tiefe X wird jedesmal notiert. Um das Ergebnis möglichst aussagekräftig zu gestalten, sollte man jede Stellung jedoch mehrfach von jeder Engine anrechnen lassen, da die parallele Suche ja bekanntlich nicht deterministisch ist und die "Lösezeiten" somit stark variieren können. Dann bilde man einen Mittelwert aus den Ergebnissen. Dieses Experiment müsste man nun auf einem Rechner mit 8 physikalischen Kernen zweimal durchführen (einmal mit 4, einmal mit 8 Threads) und einmal mit dem Core i7 (einmal mit SMT abgeschaltet, einmal eingeschaltet). Am Ende kann man dann den Speedup von 4 auf 8 zwischen beiden Lösungen (physikalische und logische Kerne) vergleichen.

Da diese Experiment sagenhaft zeitaufwändig wäre, glaube ich kaum, dass sich jemand findet, der es durchführen würde. Aber ein wenig Licht ins Dunkel kann ich vielleicht bringen. Eine Betaversion der Engine Spike hat so einen Test fest eingebaut, den muss man nur starten und nach einer gewissen Zeit die Ergebnisse ablesen. Sobald wir in der Firma wieder einen Rechner mit 8 physikalischen Kernen zum Testen da haben, werde ich das Experiment mal durchführen. Den Core i7 haben wir z.Zt. gerade da (darauf wurde ja auch die oben gepostete Partie gespielt), da könnte ich heute mal den Test starten. Das Ergebnis wäre allerdings nicht so aussagekräftig als wenn man mehrere Engines testen würde. Aber besser nur eine als keine...

Viele Grüße
Timo

By Günther Höhne Date 2009-02-11 12:01 Edited 2009-02-11 12:05

[quote="Timo Klaustermeyer"]

im Fritz-Benchmark bringt das SMT (Simultaneous Multithreading, Hyperthreading umbenannt wegen des schlechten Rufs) tatsächlich eine Menge. Außerdem lässt sich der i7 super übertakten, der 920er ging mit Luftkühlung locker auf 3.6 GHz, wobei dort noch nicht einmal das Ende der Fahnenstange erreicht war (boxed Kühler!). Die Frage ist in der Tat, welche Auswirkungen hat das SMT wirklich: Treibt es nur die kN/s in die Höhe und hat aber einen unsichtbaren negativen Effekt auf den Rechenvorgang der Engine?
[/quote]

Hallo Timo,

ich vermute auch das die Auswirkungen hier von Engine zu Engine sehr unterschiedlich sein werden, also die einzelnen Motoren ganz unterschiedlich damit klar kommen.
Das Testergebniss mit Spike wäre aber trotzdem mal ganz interessant, ja und welchen Fritz Benchmark erhältst du denn beim 920er ohne HT? (ohne Overclocking)

Gruß
Günther

By Timo Haupt Date 2009-02-11 22:55

Hallo Günther,

bei Standardtakt erzielt man auf dem i7-920 ohne HT im Fritzmark ca. 8000 kN/s, während es mit eingeschaltetem HT ca. 10000 kN/s sind. Also 25% mehr nackte Knotenleistung, das finde ich schon eine Menge. Ein Rechner mit 8 physikalischen Cores schafft bei dieser Taktfrequenz etwa 12500 kN/s. Doch letztendlich zählt ja nur der Speedup, also time-to-depth, denn nur der lässt sich in Spielstärke umsetzen. Den Test mit Spike habe ich gestartet, er dauert allerdings recht lange, da ich für aussagekräftige Ergebnisse schon Tiefe=17 wählen musste. Die Werte des 8-fach Rechners habe ich noch ungefähr im Kopf, hier lag der Speedup bei ca. 5,1 (bei 4-fach ca. 3,2). Wenn also bei dem i7 etwas zwischen 4,0 und 4,5 herauskommt, könnte man durchaus zufrieden sein. Das würde mir dann auch als Beweis reichen, dass zumindest für Spike das HT eher nützlich als schädlich ist. Sobald die Ergebnisse vorliegen (wahrscheinlich am Freitag), poste ich sie.

Viele Grüße
Timo

By Günther Höhne Date 2009-02-12 00:57 Edited 2009-02-12 01:01

[quote="Timo Klaustermeyer"]
bei Standardtakt erzielt man auf dem i7-920 ohne HT im Fritzmark ca. 8000 kN/s, während es mit eingeschaltetem HT ca. 10000 kN/s sind. Also 25% mehr nackte Knotenleistung, das finde ich schon eine Menge. Ein Rechner mit 8 physikalischen Cores schafft bei dieser Taktfrequenz etwa 12500 kN/s.
[/quote]

Hallo Timo,

danke sehr interessant , also ohne HT wäre dann die Knotenleistung des i7-920 (Standardtakt 2,66 GHz) vergleichbar mit einem Q6600 Übertaktet auf 3Ghz.
Mit mit eingeschaltetem HT müsste man den Q6600 dann schon auf 3.6Ghz bringen, um mal auf diesen Vergleich zurück zu kommen.
Jo , dann bin ich mal auf die Testergebnisse gespannt.

Gruß
Günther

By Peter Martan Date 2009-02-11 12:29

Danke für das interessante posting.
Sehe ich es richtig, dass MP- engines, die (wie ja z.B. Fritz, soviel ich weiß) noch mit der bei den Schachprogrammen länger bekannten Methode des Multithreading arbeiten, vielleicht mehr vom Hyperthreading profitieren würden als solche wie Rybka, die meines Wissens etwas anders, sogenannt Multiprocessing (?) rechnen?
Und wie ist das jetzt dann in Hinblick darauf mit eventueller Clusterprogrammierung?
Fragen über Fragen.

By Timo Haupt Date 2009-02-11 13:29

Hallo Peter,

es ist richtig, dass es Unterschiede bei Parallelisierung von Engines gibt. Die einen arbeiten threadbasiert (in diesem Fall siehst du im Taskmanger nur einen Engineprozess, der dann mehr als nur einen CPU-Kern auslastet), die anderen prozessbasiert (in diesem Fall siehst du mehrere Engineprozesse, die jeweils einen Kern auslasten). Es ist aber mehr eine Frage der internen Organisation des Programms - ich glaube nicht, dass eine der beiden Methoden mehr vom Hyperthreading profitieren könnte als die andere. Denn letztlich "weiß" ein Prozess ja nicht, ob er gerade auf einem physikalischen oder einem logischen Kern ausgeführt wird. Sicher bin ich mir allerdings nicht, ob es da nicht doch Unterschiede geben könnte. Hierüber kann ein Entwickler natürlich bessere Auskunft geben.

ClusterToga arbeitet prozessbasiert, ich weiß jedoch nicht, ob das zwingend so sein muss. Möglicherweise kann man ein clusterfähiges Programm auch threadbasiert schreiben. Hier wäre wieder die Aussage eines kundigen Entwicklers vonnöten.

Viele Grüße
Timo

By Clemens Keck Date 2009-02-12 07:33

Moin Timo

im FAlle von CT würde ich sagen ist es "Pflicht", denn wie soll sonst die Anzahl der Instanzen bestimmt werden? Erst recht wenn mehrere Rechner beteiligt sind.
Übrigens plane ich auch ein HT /noHT Experiment mit meinem i7.

MfG Clemens

By Urs Maier Date 2009-02-11 15:46

warum nicht einfach einen einzelnen kern mit einer sp-engine vergleichen?

By Günther Höhne Date 2009-02-11 16:13 Edited 2009-02-11 16:17

[quote="Urs Maier"]
warum nicht einfach einen einzelnen kern mit einer sp-engine vergleichen?
[/quote]

Hallo Urs,

z.B. weil dann die parallele Effizenz nicht berücksichtigt wäre,
nehmen wir an , dass Hyperthreading gibt (zum Beispiel) eine Steigerung von 20%
aber der Wirkungsgrad des Motors sinkt viel stärker, wenn die Parallelität nicht so effizient ist.

Gruß
Günther

By Urs Maier Date 2009-02-11 16:24

die effizienz der parallelisierung hängt doch praktisch nur von der engine ab oder?
aber engines wollen wir hier ja nicht vergleichen. falls es aber auch um hardwarespezifische parallelisierungseffizienz geht, gibt es dazu sicherlich schon vergleiche der beiden CPUs.

By Günther Höhne Date 2009-02-11 16:56

[quote="Urs Maier"]
die effizienz der parallelisierung hängt doch praktisch nur von der engine ab oder?
[/quote]

Ich denke sie hängt auch von der Hardware ab.
Bei Hyperthread CPU's handelt es sich nicht um reale-CPUs, vorstellbar sind z.B.Verzögerungen beim Zugriff auf Speicher,
auch durch gegenseitiges blockieren, mit den tatsächlich vorhandenen physikalischen Kernen.

Gruß
Günther

By Urs Maier Date 2009-02-11 17:01

ich weiß, aber HT muß ja nicht berücksichtigt werden. das schadet eher als daß es vorteile bringt. HT zielt auf ganz andere anwendung ab als schachprogramme.
ich würde also davon ausgehen, daß HT abgeschaltet ist und einfach einen einzelnen core vergleichen. das sollte ziemlich verlässliche zahlen liefern.

By Timo Haupt Date 2009-02-11 23:00

[quote="Urs Maier"]
ich weiß, aber HT muß ja nicht berücksichtigt werden. das schadet eher als daß es vorteile bringt. HT zielt auf ganz andere anwendung ab als schachprogramme.
ich würde also davon ausgehen, daß HT abgeschaltet ist und einfach einen einzelnen core vergleichen. das sollte ziemlich verlässliche zahlen liefern.
[/quote]

Das wäre ein guter Test um einen physikalischen Core des i7 mit dem des Penryn bei gleicher Taktfrequenz zu vergleichen. Ist durchaus auch wissenswert.
Aber in der Ausgangsfrage ging es ja auch darum, ob das neue HT des i7 für Schachprogramm nützlich, schädlich oder "kostenneutral" ist. Dieser Frage möchte ich gerne nachgehen. Meine Vermutung ist, dass es einen leichten Nutzen bringt, denn gegenüber dem alten Pentium 4, bei dem sich HT für Schach in der Tat eher negativ ausgewirkt hat, wurde beim i7 einiges verbessert. Aber genaueres wissen wir erst, wenn die Testergebnisse vorliegen.

By Urs Maier Date 2009-02-12 09:03

der core i7 hat 4 cores und macht daraus 8 virtuelle cores. daß dadurch die reine rechenleistung nicht gesteigert werden kann, ist klar.
der zusätzliche aufwand, der betrieben wird, um dem system 8 cores vorzugaukeln schlägt also negativ zu buche.
zumindest wenn ein einziges programm fast die ganze rechenleistung nutzen soll, dürfte sich HT negativ auswirken und sollte daher für schachprogramme abgeschaltet werden.

dazu ein paar gesammelte daten/meinungen:

Only multiple cores ... multiple threads introduce too much latencies to be useful and thus should be turned off. I am assuming you mean the multiple threads available with CPU's that have extra threads such as Core i7.

If you haven't already, try turning HT (HyperThreading) off. It decreases rybka performance by 15-20% or so I hear.

here are the results with setting Hyperthreading on/off (BIOS):
Rybka 3.0, GUI Fritz 11 (Time to reach depth 19 on startposition)
Intel i7 940 with Vista SP1 64bit with DeepRybka 3.0 64bit and 256MB HT, Hyperthreading off: 147 sec, Total 30.435 knd, average 203 knd/s
Intel i7 940 with Vista SP1 64bit with DeepRybka 3.0 64bit and 256MB HT, Hyperthreading on: 188 sec, Total 35.707 knd, average 187 knd/s

There is a problem: time to depth isn't precise at all on mp computers.
You should rerun each test 10 times - this will give you an impression of the error margin.
And depth 19 on 8 cores is slightly better than depth 19 on 4 cores. So it's even more difficult to compare these results.
(Lukas Cimiotti)

By Ernest Bonnem Date 2009-02-12 18:47

[quote="Urs Maier"]There is a problem: time to depth isn't precise at all on mp computers.[/quote]
Sehr einfach: run a position test on 1 core only, without Hyperthreading: this will be reproducible.
Then run it with Hyperthreading, but still on 1 core, several times: it will be easy to compare.

By Timo Haupt Date 2009-02-15 15:48

Inzwischen liegt mir das Testergebnis von Spike vor:

Test mit Tiefe=17, 15 Durchläufe

Speedup mit 4 threads (HT off): ~3.0
Speedup mit 8 threads (HT on): ~3.6

Vergleichswert aus einem früheren Test:
Speeduo mit 8 threads auf 8 physikalischen cores: ~5.0

Hier ist also eine Leistungssteigerung von 20% erfolgt. Gegenüber der reinen Knotenleistung, die beim Fritzbenchmark ca. 25% mehr kN/s ergab, also ein leichter Rückgang der Leistungsfähigkeit, aber insgesamt immer noch eine lohnenswerte Steigerung. Wenn Lukus Cimiotti ermittelt hat, dass HT für Rybka schädlich ist, haben wir jetzt immerhin den Beweis, dass die Auswirkungen von Engine zu Engine verschieden sein können. Wobei ich sehr überrascht bin, dass in seinem Test sogar die kN/s mit eingeschaltetem HT schlechter waren als mit ausgeschaltetem. Meiner Meinung nach reicht es einzelner Test, wie er ihn durchgeführt hat (nur Startaufstellung), nicht aus, um zu einem abschließenden Urteil zu gelangen (s.o. Diskussion mit Michael Scheidl).

Zitat:

Offenbar hat der Test mit Spike gezeigt, dass diese Aussage nicht für alle Engines gilt. Ich sehe die Sache auch andersherum: 8 virtuelle cores können dann zu einer Steigerung der Rechenleistung führen, wenn jeder der 4 physikalischen cores im gleichen Zuge effizienter genutzt werden kann. Genau dies scheint bei Spike der Fall zu sein, auch wenn der zusätzliche Speedup gegenüber 8 physikalischen cores geringer ausfällt.

Fazit: Es sind mehr Tests mit weiteren Engines nötig, um abschließend beurteilen zu können, wie sich das Hyperthreading des Core i7 mehrheitlich auswirkt.

By Günther Höhne Date 2009-02-15 16:45 Edited 2009-02-15 16:51

Hallo Timo,

erstmal vielen Dank das Du dir die Mühe gemacht hast, diesen doch recht zeitaufwendigen Test mit Spike durchzuführen.
Für mich bringt das Ergebniss ebenfalls die Erkenntnis, das HT nicht für jede Engine schädlich sein muss, sogar nütlich sein kann.
Bestätigt dann meine Vermutung das die Engines ganz unterschiedlich damit klar kommen.

Lukus Cimiotti ermittelte also das HT nicht so gut für Rybka ist, findet auch irgendwie Bestätigung dadurch das Core i7 Nutzer im Maschienenraum (z.B. Phil Harris)
das HT abschalten, wenn sie mit Rybka auf Punktejagd gehen.

Fazit für mich dann auch, ein Core i7 für Chess kann sich durchaus lohnen, wenn die Voraussetzungen (Engine) stimmen, für Testergruppen wird er sicherlich kein Thema werden, jedenfalls nicht mit (HT on).
Bin auch mal gespannt, ob wir einen Core i7 bei der nächsten WM in Pamplona sehen werden.

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192

Gruß
Günther

By Urs Maier Date 2009-02-15 17:19

könntest du an hand der anfangsstellung testen wie sich HT verhält, wenn nur ein kern genutzt wird?

übrigens ist laut L. Cimiotti "time to depth" kein zuverläßiger test. zumindest bei rybka nicht.

By Timo Haupt Date 2009-02-16 16:56

Wenn nur ein Kern benutzt wird, scheint sich das HT überhaupt nicht auszuwirken. Ich erhielt sowohl mit als auch ohne HT fast auf die Sekunde genau die gleiche Analyse in der Anfangsstellung. Inzwischen habe ich noch ein paar Messungen mit 4 und 8 threads durchgeführt. Die Sache ist relativ schwierig, denn man erhält stark unterschiedliche Werte, wenn man z.B. die Hashgröße ändert. Was aber bleibt, ist, dass das HT einen leichten Vorteil bringt bei Spike (schwankt zwischen 10% und 20%). Dazu ist mir aufgefallen, dass coretemp eine um ca. 7°C höhere Kerntemperatur anzeigt, wenn HT eingeschaltet ist und alle cores ausgelastet sind. Dies spricht für meine These, dass die cores nun effizienter genutzt werden.

Bzgl time-to-depth meinte Lucas das vermutlich so, dass man unbedingt mehrere Testläufe durchführen muss, um gesicherte Ergebnisse (=Mittelwerte) zu erhalten. Denn die einzelnen Messungen schwanken doch recht stark.

Ich denke, dass es wirklich stark von der Engine abhängt, ob sich speziell beim Core i7 das HT bei voller CPU-Auslastung negativ auswirkt oder nicht. Wenn eine Engine gut auf 8 cores skaliert, wird das HT eher nützen als schaden. Bei Zappa dürfte also der Zuwachs noch deutlicher ausfallen. Werde ich ggf. auch nochmal testen.

By Urs Maier Date 2009-02-16 17:17

das ist schonmal interessant.

Lukas meint: "And depth 19 on 8 cores is slightly better than depth 19 on 4 cores. So it's even more difficult to compare these results."

für mich klingt das plausibel und mich würde es nicht überraschen, wenn das für alle programme gilt. durch die schlechten parallelisierungsmöglichkeiten im schach wird umso mehr schrott untersucht, je mehr prozessoren benutzt werden. daß in diesem schrott auch mal ein goldenes ei ist, macht die these verständlich.

By Michael Scheidl Date 2009-02-11 21:03

[quote="Timo Klaustermeyer"]
Man nehme eine Hand voll mp-fähiger Engines (auf denen ein 8-fach Rechner nachgewiesener Weise noch positiven Speedup gegenüber einem 4-fach bringt) und lasse diese möglichst viele Stellungen (so an die 100) bis zu einer Tiefe X durchrechnen.
[/quote]
Wieso 100 Stellungen?! Zwei oder drei Engines und zwei oder drei "normale" Stellungen sollten genügen. Man braucht auch nicht sehr lange rechnen lassen... rund eine Minute pro Einzeltest genügt. Also wäre so eine Überprüfung nicht besonders zeitaufwändig.

By Timo Haupt Date 2009-02-12 08:22

[quote="Michael Scheidl"]
Wieso 100 Stellungen?! Zwei oder drei Engines und zwei oder drei "normale" Stellungen sollten genügen. Man braucht auch nicht sehr lange rechnen lassen... rund eine Minute pro Einzeltest genügt. Also wäre so eine Überprüfung nicht besonders zeitaufwändig.
[/quote]

Ich glaube nicht, dass 2-3 Stellungen ausreichen, um statistisch einigermaßen abgesicherte Ergebnisse zu erhalten. Du wirst dich wundern, wie unterschiedlich der Speedup von Programmen bei verschiedenen Stellungen sein kann. 2-3 Engines genügen evenutell, wenn man die Parallelisierungsmethoden kennt und sie sich möglichst stark voneinander unterscheiden. Aber "rund eine Minute pro Einzeltest" wäre ja eine ganz andere Herangehensweise als meine (time-to-depth). Deine Methode wäre meiner Meinung nach wenig aussagekräftig, denn was bringt es dir, wenn du weißt, dass Engine X in Stellung Y Tiefe Z erreicht hat auf 4 CPUs, und auf 8 CPUs erreicht sie in einer Minute auch nur Tiefe Z? Der Vorteil von time-to-depth ist doch, dass Zeiten gemesen werden, die man prozentual gut miteinander vergleichen kann.

By Michael Scheidl Date 2009-02-12 14:10

Erstmal, natürlich meine ich auch time to depth x. Das ist doch ganz klar. Mit "einer Minute" meine ich doch nur, Du schaust beim ersten Test welche Tiefe nach welcher Zeit in ungefähr einer Minute erreicht wird, und es ist nicht notwendig diesen Test mit Zeiträumen von 10 Minuten oder einer Stunde zu machen. Traurig daß ich das erklären muß Timo, ich denke zwischen intelligenten Personen sollten solche Sachen selbstverständlich sein und kein langes Blabla benötigen.

Zur Frage der Anzahl der Stellungen: Wähle drei "typische" Stellungen aus (frühes Mittelspiel, spätes Mittelspiel, frühes Endspiel). Dann ist absolut kein Anlaß zu glauben, daß in der weitaus überwiegenden Mehrheit anderer Partiestellungen die Situation deutlich unterschiedlich wäre.

Wenn Du wirklich glaubst daß man 100 (?!) Stellungen testen muß um diese Frage abzuklären, dann haben wir keine gemeinsame Gesprächsbasis. Dann könnte ich Dir nur herzlich wünschen daß Du mit Deinen individuellen Vorstellungen über Computerschach glücklich bist, aber ich fürchte dann kann ich Dir keinen Beitrag dazu leisten.

By Timo Haupt Date 2009-02-15 13:19

[quote="Michael Scheidl"]
Erstmal, natürlich meine ich auch time to depth x. Das ist doch ganz klar. Mit "einer Minute" meine ich doch nur, Du schaust beim ersten Test welche Tiefe nach welcher Zeit in ungefähr einer Minute erreicht wird, und es ist nicht notwendig diesen Test mit Zeiträumen von 10 Minuten oder einer Stunde zu machen.
[/quote]

Wenn du das meinst, warum formulierst du es dann nicht so? Schau dir nochmal dein erstes Posting an und versuche dann, objektiv herauszulesen, was damit gemeint sein könnte.

[quote="Michael Scheidl"]
Traurig daß ich das erklären muß Timo, ich denke zwischen intelligenten Personen sollten solche Sachen selbstverständlich sein und kein langes Blabla benötigen.
[/quote]

Intelligenz hat meiner Ansicht nach nicht zwingend etwas mit Wissen über einen bestimmten Themenkreis zu tun. Ich halte dich zwar für einen intelligenten Menschen, aber unser Wissen über die / unsere Erfahrung mit der Parallelisierung von Engines scheint auf einem unterschiedlichen Niveau zu sein. Da hilft es auch nichts, wenn du diese aggressive Form der Diskussion ("Traurig, dass... kein langes Blabla...") wählst - damit schaffst zu es nicht zu kaschieren, dass du die Sache falsch eingeschätzt und dein mangelndes Wissen über den Sachverhalt offenbart hast.

[quote="Michael Scheidl"]
Zur Frage der Anzahl der Stellungen: Wähle drei "typische" Stellungen aus (frühes Mittelspiel, spätes Mittelspiel, frühes Endspiel). Dann ist absolut kein Anlaß zu glauben, daß in der weitaus überwiegenden Mehrheit anderer Partiestellungen die Situation deutlich unterschiedlich wäre.
[/quote]

Wer sagt dir das? Hast du das selbst getestet? Hast du mal bei der Entwicklung einer Engine mitgeholfen und diesen Entwicklungsprozess (speziell bezogen auf Parallelisierung) dergestalt mitverfolgt, dass du dir darüber ein so eindeutiges Urteil ("absolut kein Anlaß") bilden konntest? Wenn nicht, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen und würde nicht auf diese Weise jemanden angehen, der vor diesem Hintergrund bereits einige empirische Daten gesammelt hat.

[quote="Michael Scheidl"]
Wenn Du wirklich glaubst daß man 100 (?!) Stellungen testen muß um diese Frage abzuklären, dann haben wir keine gemeinsame Gesprächsbasis. Dann könnte ich Dir nur herzlich wünschen daß Du mit Deinen individuellen Vorstellungen über Computerschach glücklich bist, aber ich fürchte dann kann ich Dir keinen Beitrag dazu leisten.
[/quote]

Ich bin der Meinung, dass es nicht schaden kann, eine hinreichend große Anzahl von Stellungen zu testen, um statistisch abgesicherte Ergebnisse zu erhalten. Für eine schnelle Einschätzung müssen es sicherlich keine 100 Stellungen sein; 3 Stellungen sind jedoch meiner Ansicht nach zu wenig. Es kommt immer darauf an, was man testen will. Ich lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen, wenn mir jemand gesicherte Ergebnisse vorlegen kann.

Zum Abschluss noch etwas off topic: Ich finde es wirklich schade Michael, dass du dich zu einem so zankhaften und harschen Diskussionspartner entwickelt hast. Es ist mir schon öfter aufgefallen bei Postings von dir aus anderen Diskursen. Da diesmal ich es bin, der mit dir so aneinander gerät, halte ich dies für einen passenden Anlass, dich mal darauf hinzuweisen. Aus der Vergangenheit habe ich dich anders in Erinnerung, aber das liegt wohl schon ein paar Jahre zurück. Ich denke, wir haben wirklich keine gemeinsame Gesprächsbasis, denn mit einem so leicht zu reizenden und dabei unfreundlich werdenden Menschen habe ich offen gestanden keine Lust zu diskutieren. Zu einer sachlichen Diskussion gehört für mich, dass man auch sprachlich bei einem sachlichen Ton bleibt und nicht versucht, seinen Dikussionspartner persönlich anzugreifen, wenn einem die überzeugenden Argumente ausgehen. Vielleicht denkst du ja mal darüber nach und vergleichst deine früheren (vielleicht vor 5 Jahren), wirklich exzellenten Beiträge mit denen von heute.

By Michael Scheidl Date 2009-02-16 10:04

Wenn MP-Engines sich dermaßen chaotisch verhalten, könnte man zwei statt nur einer Stellung für die genannten drei Stellungstypen nehmen, und eventuell jede pro Engine und Einstellung doppelt testen. Das wären dann insgesamt 24 Testläufe pro Engine.

Ich brauche hier zur Testgestaltung keine umfangreiche Empirie heranzuziehen, nur die Logik, denn bei einem solchen technischen Konfigurationsdetail ist klar daß es sich tendenziell, zumindest je Engine, immer gleichartig auswirken muß. Wie testest Du zum Beispiel ob zwei Cores schneller als einer sind, oder ob 3 GHz wirklich schneller als 2 GHz sind?

(Ok, das sind viel einfachere Sachverhalte aber logisch gesehen, sehr ähnlich gelagert.)

Daß Du mir nicht glaubst daß ich ebenfalls time to depth gemeint habe, ist enttäuschend. Bei einem intelligenten und in der Sach erfahrenen Gesprächspartner setze ich voraus daß ich nicht jede Selbstverständlichkeit genau erwähnen muß. Damit das bei Dir machen zu müssen, damit es mir nicht als "die Sache falsch eingeschätzt und mangelndes Wissen über den Sachverhalt offenbart" ausgelegt wird, habe ich nicht gerechnet.

Mach nicht den Fehler andere grundsätzlich für dümmer zu halten, und zu denken daß sie alles nicht verstehen, was sie Dir nicht ganz genau gesagt und beschrieben haben. - Da müßten viele Texte dreimal so lang sein, würde jeder die panische Angst haben ständig diesem Mißverständnis vorbeugen zu müssen.

Ich bedanke mich für die positiven Bemerkungen über frühere Postings von mir.

By Timo Haupt Date 2009-02-16 12:34

Hallo Michael,

schön, dass wir am Ende doch noch in einem angemessenen Ton diskutieren können. Ich bin geneigt zu sagen: "Geht doch!"

Ich denke, eine Testmethode muss sich stets selbst hinterfragen und es braucht seine Zeit, bis man ihr vertrauen kann. Man sollte verschiedene Ansätze miteinander vergleichen und am Ende natürlich die einfachste bzw. die am wenigsten aufwendige wählen. Auf unser Beispiel bezogen meine ich: Wenn man herausfindet, dass man mit dem Test von nur einer Stellung ziemlich exakt die gleichen Werte erhält wie mit 5 oder gar 100, dann kann man sich freilich viel Arbeit ersparen. Nur weil in Spike die Testmethode mit 100 Stellungen enthalten ist, heißt das nicht automatisch, dass es die beste sein muss. In diesem Fall hast du mich in etwa so falsch verstanden wie ich dich bzgl. time-to-depth.

Nochmal off topic: Ich halte niemanden grundsätzlich für dümmer, erst Recht nicht, wenn ich von ihm in der Vergangenheit schon viele hochwertige Postings gelesen habe (wie bei dir). Manchmal ist es einfach so, dass man ein wenig aneinander vorbei schreibt bzw. den anderen falsch interpretiert. Das kommt in Foren leider häufiger vor. Zusätzlich neigt man manchmal dazu, etwas falsch verstehen zu "wollen", wenn der Ton des Postings einem nicht gefällt. Ich würde sagen: Schwamm drüber...

Gruß
Timo

By Ulrich Haug Date 2009-02-11 12:36

[quote="Thomas Müller"]
vielleicht hilft das weiter

http://www.tomshardware.com/de/charts/desktop-cpu-charts-q3-2008/Fritz-11,837.html

--
TM
[/quote]

Hallo Thomas,

danke für den Link, den ich bisher nicht kannte.
Eindrucksvolle Zahlen zu Gunsten des neuen Intel-Modells, finde ich.
Wobei sich natürlich wieder die alte Erkenntnis zeigt, dass man unverhältnismäßig viel Geld ausgeben muss, wenn man die letzten 10% möglicher Leistung auch noch haben will. Das muss dann jeder selbst wissen, ob das noch "lohnt".

Freundliche Grüße,

Ulrich

By Thomas Müller Date 2009-02-11 17:45

bitte.
lohnt sich meiner meinung nach nicht.
Denn es gibt einige Proz die gut übertaktbar sind.
Dann nimmt man eben den günstigeren und taktet hoch und hat das gleiche für den halben preis erreicht.
AMD phenom II mit AM3-Sockel gibt es ja auch....die Werte liegen leicht über dem "älteren" phenom aber deutlich unter dem i7.

--
TM

By Amin Sallak Date 2009-02-11 14:11

Hallo Timo,

mir zeigt die Partie, dass Weiß nicht wirklich die Stellung "verstanden" hat. Wie kann man in der Eröffnungsphase nur drei mal hintereinander mit der Dame ziehen (14. bis 17. Zug)??? Schwarz hat sich in der Zwischenzeit weiter entwickelt. Außerdem tut Weiß nichts gegen den schwarzen Baueransturm. Da muss man frühzeitig dagegen halten, sonst wird es ein Schlachtfest, bei dem es nur noch eine Frage der Zeit war, bis Weiß erledigt ist.

Ich kenne zwar das Programm Thinker nicht, aber so wie ich das sehe, wollte ich es nicht haben! Es spielt einfach ohne Sinn und Verstand. Bereits im 20. Zug stand es meiner Meinung nach bereits auf der Verliererstraße! Die drei Bauern f5, g5 und h5 sollten doch genug Grund sein, sofort die Türme nach f1 und e1 zu stellen, um dann mit den Bauern f2 und e2 nach vorne zu preschen, um noch dagegen zu halten. Wenigstens hätte man den Turm auf a1 nach a3 zur Verteidigung einsetzen können. Ich sage einfach, Thinker ist ein "dummes" Programm!

Grüße, Amin

By Bert Rinzel Date 2009-02-11 17:05

Hi SGM

Code:

Ich kenne zwar das Programm Thinker nicht, aber so wie ich das sehe, wollte ich es nicht haben! Es spielt einfach ohne Sinn und Verstand. Bereits im 20. Zug stand es meiner Meinung nach bereits auf der Verliererstraße! Die drei Bauern f5, g5 und h5 sollten doch genug Grund sein, sofort die Türme nach f1 und e1 zu stellen, um dann mit den Bauern f2 und e2 nach vorne zu preschen, um noch dagegen zu halten. Wenigstens hätte man den Turm auf a1 nach a3 zur Verteidigung einsetzen können. Ich sage einfach, Thinker ist ein "dummes" Programm!

Die Aussage "dummes" programm würde ich nochmal überdenken.
Vielleicht wirst du mal einen blick in die tabelle des koe turniers:

http://www.kingofengines.co.uk/2009/result_table.JPG

Bert

By Amin Sallak Date 2009-02-11 18:28 Edited 2009-02-11 18:32

Hi Compi-Bediener,

ein Rechenmonster allein, bedeutet noch lange nicht, dass es auch gutes "Wissen" besitzt.
Hast Du eigentlich meine schachliche Kurzbeurteilung der Stellung gelesen bzw. verstanden? Dann dürfte Dir klar sein, warum das Programm "dumm" ist. Dann auch noch den Damenflügel selbst abzudichten, während man zusieht, wie Schwarz einen Sturm auf den König veranstaltet ... wenn das nicht dumm ist ...

Grüße, Amin

By Urs Maier Date 2009-02-12 09:10

hallo Amin,

alle programme sind sehr "dumm", wenn du menschliche stellungsbewertung als maßstab nimmst. aus einer einzigen partie wirst du bei weitem nicht genug ablesen können, um thinker beurteilen zu können. ich finde deine beobachtungen bzgl. dieser partie zu vereinfachend. auch fritz hat mehr als einen fehler in der partie begangen.

By Bert Rinzel Date 2009-02-12 09:41

Man hat schon einen entscheidenden Vorteil, wenn man auch einen Compi bedienen kann. Man kann nämlich, im Gegensatz zu einem SGM, auch eine Partie ordentlich übertragen, so dass sie jeder nachvollziehen kann.

Code:

Bereits im 20. Zug stand es meiner Meinung nach bereits auf der Verliererstraße!

Deine schachliche Kurzbeurteilung scheint weder Rybka noch Fritz kapiert zu haben. Sie haben die Partie an der Stelle fortgesetzt, an der du die Partie für weiß bereits verloren siehst (ab zug 21). In Zug 24 spielt Rybka dann allerdings anders weiter und kann die Partie mühelos über lange Zeit remis halten und in der "vielgescholtenen Endspielschwäche von Rybka" sogar noch gewinnen. Ganz schön respektlos dir gegenüber finde ich!!

Wenn deine "schachliche Beurteilung" zutreffend gewesen wäre, hätte Fritz ja wohl auch Rybka besiegen müssen!!!

Mir ist natürlich klar, dass du statt Fritz die Partie mühelos auch gegen Rybka gewonnen hättest. Leider wirste uns den Beweis schuldig bleiben müssen.

[Event "BertDual, Blitz:240'"]
[Site "Microsoft"]
[Date "2009.02.11"]
[Round "1"]
[White "Rybka 3"]
[Black "Deep Fritz 11"]
[Result "1-0"]
[ECO "E15"]
[Annotator "0.27;0.07"]
[PlyCount "337"]
[TimeControl "14400"]

{AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 4800+ W=16.8 plies; 63kN/s B=18.7
plies; 1.385kN/s} 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Bb4+ 6. Bd2 Be7
7. Bg2 c6 8. Bc3 d5 9. Ne5 Nfd7 10. Nxd7 Nxd7 11. Nd2 O-O 12. O-O Rc8 13. Re1
f5 14. a4 Qc7 15. Qc1 Rf7 16. Qc2 Rff8 17. Qb2 h5 18. a5 b5 19. c5 g5 20. Qc2
Rf7 {Beide letzter Buchzug} 21. b4 {0.27/16 311} g4 {0.07/21 745 (h4)} 22. Nb3
{0.38/17 154} h4 {0.02/23 497 (Sf8)} 23. Bd2 {0.38/19 328} Nf8 {-0.07/22 569}
24. Bf4 {0.37/19 0} Qd7 {-0.03/22 441} 25. e3 {0.36/19 0 (Ld6)} Ng6 {0.12/21
467} 26. Nc1 {0.27/20 1574} Bf6 {0.11/23 0 (hxg3)} 27. Bd6 {0.31/19 491 (Dc3)}
h3 {-0.17/21 371} 28. Bh1 {0.30/20 0 (Lf1)} e5 {-0.22/22 373} 29. dxe5 {0.32/
21 425 (Dc3)} Nxe5 {-0.20/23 438} 30. Nb3 {0.31/21 0} Nc4 {-0.20/23 654} 31.
Rad1 {0.31/21 0} Re8 {-0.16/22 535 (Sa3)} 32. Bf4 {0.30/20 271} Bb7 {-0.13/22
502 (Sb2)} 33. Nd4 {0.31/20 261} Be5 {-0.10/21 265 (Lxd4)} 34. Bxe5 {0.45/16
82 (Te2)} Rxe5 {-0.13/20 117 (Sxe5)} 35. Ra1 {0.43/17 238 (Te2)} Bc8 {-0.40/21
396 (Te8)} 36. Qd3 {0.40/19 199 (Te2)} Qe8 {-0.36/23 725 (Te8)} 37. Re2 {0.40/
18 186 (Ta2)} Bd7 {-0.40/22 312} 38. Rd1 {0.40/20 81 (Tae1)} Qe7 {-0.40/23 311}
39. Kf1 {0.40/20 0 (Tde1)} Qf6 {-0.40/25 292} 40. Qc3 {0.40/21 2 (Kg1)} Re8 {
-0.40/24 501} 41. Kg1 {0.40/22 0} Qg5 {-0.40/24 218 (Se5)} 42. Qd3 {0.40/20
141 (Tde1)} Rf6 {-0.40/23 202 (Df6)} 43. Rc2 {0.41/19 308 (Dc3)} Re7 {-0.40/23
276 (Tf7)} 44. Ra2 {0.41/17 133 (Dc3)} Rf8 {-0.40/24 262} 45. Qb3 {0.41/19 15
(Te2)} a6 {-0.46/20 198 (Tfe8)} 46. Re2 {0.42/20 1380 (Dc3)} Be8 {-0.46/23 155
(Se5)} 47. Qc2 {0.42/18 313 (Dc3)} Qf6 {-0.46/24 237 (Ld7)} 48. Qc3 {0.42/19
191} Bg6 {-0.46/23 0 (Ld7)} 49. Ree1 {0.42/18 245 (Tc1)} Bh5 {-0.46/22 165
(Le8)} 50. Qb3 {0.42/18 121 (Te2)} Kh7 {-0.46/23 250 (Le8)} 51. Re2 {0.42/18
133} Bg6 {-0.46/23 29 (Le8)} 52. Rde1 {0.42/19 135 (Dc3)} Kh6 {-0.46/24 280
(Kg8)} 53. Qc3 {0.42/19 123 (Td1)} Kg7 {-0.46/22 157 (Le8)} 54. Ra1 {0.42/18
144 (Td1)} Rh8 {-0.46/22 149 (Se5)} 55. Rd1 {0.42/18 146} Rhe8 {-0.46/23 48
(Se5)} 56. Rf1 {0.42/18 142 (Tde1)} Kh8 {-0.46/21 211 (Kh7)} 57. Rfe1 {0.42/19
148 (Ta1)} Kg8 {-0.46/23 166 (Se5)} 58. Rc1 {0.42/18 86} Rd7 {-0.46/23 427
(Se5)} 59. Ree1 {0.42/18 143 (Tf1)} Rf7 {-0.46/21 121 (Se5)} 60. Ra1 {0.42/18
116 (Te2)} Rb7 {-0.46/22 136 (Se5)} 61. Rad1 {0.42/18 95 (Te2)} Kg7 {-0.46/22
125 (Tf7)} 62. Rc1 {0.42/18 88 (Te2)} Kh7 {-0.46/20 76 (Se5)} 63. Red1 {0.42/
18 91 (Tf1)} Rd8 {-0.41/20 198 (Tc8)} 64. Ra1 {0.42/18 90 (Te1)} Qe5 {-0.40/22
286 (Tc8)} 65. Ra2 {0.42/18 80 (Tac1)} Rc8 {-0.46/20 63 (Te7)} 66. Re2 {0.42/
19 116 (Tc2)} Re7 {-0.46/21 56} 67. Rb1 {0.42/19 28 (Tde1)} Qg7 {-0.46/20 44
(Df6)} 68. Rc1 {0.42/19 74 (Td1)} Rcc7 {-0.46/20 58 (De5)} 69. Ree1 {0.42/19 99
} Re8 {-0.46/20 0 (Tc8)} 70. Rf1 {0.42/19 109 (Te2)} Qe5 {-0.45/19 145} 71.
Rfd1 {0.42/20 13 (Tfe1)} Qh8 {-0.46/19 51 (Tee7)} 72. Rc2 {0.42/18 66 (Tf1)}
Ree7 {-0.46/19 70 (Df6)} 73. Ra2 {0.42/18 75 (Te2)} Rc8 {-0.46/21 45 (De5)} 74.
Rc1 {0.42/20 135 (Te2)} Qd8 {-0.46/20 37 (De5)} 75. Re1 {0.42/19 85 (Te2)} Qf8
{-0.46/21 52 (Dh8)} 76. Rae2 {0.42/19 60 (Tc1)} Qf6 {-0.46/22 47} 77. Rc1 {0.
42/19 28 (Tf1)} Kg7 {-0.46/21 58} 78. Ree1 {0.42/19 8 (Ta1)} Kf7 {-0.46/16 26
(Se5)} 79. Rcd1 {0.42/18 57 (Tf1)} Rg8 {-0.46/20 37 (Kg7)} 80. Qa1 {0.42/18 77
(Tc1)} Re5 {-0.46/20 41 (Td8)} 81. Re2 {0.42/18 90 (Dc3)} Rge8 {-0.46/20 25}
82. Qc3 {0.42/19 70} Kg7 {-0.46/21 0} 83. Ree1 {0.42/19 72 (Tde1)} R5e7 {-0.46/
21 32 (Tc8)} 84. Rf1 {0.42/19 75 (Te2)} Qe5 {-0.46/18 29 (Se5)} 85. Qb3 {0.42/
19 84 (Tc1)} Rc7 {-0.46/20 33 (Df6)} 86. Rfe1 {0.42/18 35 (Dc3)} Rf8 {-0.46/18
33 (Df6)} 87. Re2 {0.42/18 88 (Dc3)} Qf6 {-0.46/20 24 (Te8)} 88. Qc3 {0.42/19
102 (Tc1)} Kg8 {-0.46/19 24 (Te8)} 89. Ree1 {0.42/18 72 (Ta2)} Re7 {-0.45/17 47
} 90. Rc1 {0.00/17 450 (Te2)} Kh7 {-0.46/15 43 (Se5)} 91. Rf1 {0.00/16 45 (Ta1)
} Rb8 {0.00/14 18 (Lh5)} 92. Nxb5 {0.29/17 55 (Da1)} Qxc3 {-0.39/17 13} 93.
Nxc3 {0.29/19 59} Ne5 {-0.33/19 0} 94. Na2 {0.29/19 74 (Tcd1)} Kg7 {-0.35/17
18 (Sc4)} 95. Rcd1 {0.29/19 46 (Tfd1)} Bf7 {-0.35/18 33} 96. Rd4 {0.29/20 26}
Nc4 {-0.33/17 0} 97. Rc1 {0.29/19 41} Re5 {-0.33/18 0 (Teb7)} 98. Rf4 {0.29/17
41 (Kf1)} Kg6 {-0.17/16 14} 99. Ra1 {0.29/19 92 (Td1)} Re7 {-0.38/17 16} 100.
Rd4 {0.29/19 32 (Td1)} Na3 {-0.38/16 12 (Kg5)} 101. Rc1 {0.29/19 63 (Tad1)} Kg5
{-0.38/19 19} 102. Rd3 {0.29/19 31 (Kf1)} Nc4 {-0.38/19 14} 103. Rdd1 {0.29/19
53 (Td4)} Rc7 {-0.38/17 12 (Sa3)} 104. Rc2 {0.29/17 22 (Td4)} Be6 {-0.38/15 12
(Tcb7)} 105. Rd4 {0.29/18 29 (Kf1)} Bg8 {-0.38/17 11 (Lf7)} 106. Rc1 {0.29/17
23} Bf7 {-0.38/19 0} 107. Kf1 {0.29/17 83 (Tcd1)} Be6 {-0.38/18 11 (Tcb7)} 108.
Rcd1 {0.29/18 50} Rbb7 {-0.38/18 0 (Lf7)} 109. Kg1 {0.29/17 32 (Ke2)} Bf7 {-0.
38/16 8 (Tb8)} 110. Rf4 {0.29/17 23 (Kf1)} Rc8 {-0.38/17 6 (Tb8)} 111. Rf1 {0.
29/17 37 (Tfd4)} Be6 {-0.38/16 11 (Tcb8)} 112. Rc1 {0.29/18 34 (Td1)} Rcc7 {-0.
38/16 7 (Tcb8)} 113. Rc2 {0.29/16 28 (Td4)} Rb5 {-0.38/16 7 (Tb8)} 114. Re2 {
0.29/18 38 (Tc1)} Rb8 {-0.38/15 6} 115. Kf1 {0.07/17 134 (Te1)} Rcc8 {-0.38/14
7 (Tcb7)} 116. Re1 {0.29/17 37} Rb7 {-0.38/18 0 (Te8)} 117. Rd1 {0.29/17 25
(Td4)} Bd7 {-0.38/16 5 (Tbb8)} 118. Kg1 {0.29/17 47 (Tfd4)} Rcb8 {-0.38/17 5
(Le6)} 119. Re1 {0.29/17 19 (Tc1)} Be6 {-0.38/17 6} 120. Rd4 {0.29/18 24} Bg8 {
-0.38/17 0 (Te7)} 121. Rf1 {0.29/17 24 (Ted1)} Bf7 {-0.38/17 8 (Te7)} 122. Ra1
{0.29/18 36 (Tfd1)} Bh5 {-0.38/16 4 (Sa3)} 123. Rad1 {0.29/17 23} Rc7 {-0.38/
18 0 (Lf7)} 124. Rf4 {0.29/16 25 (Sc3)} Bf7 {-0.38/17 12 (Lg6)} 125. Kf1 {0.29/
16 40 (Tfd4)} Bg8 {-0.38/16 9 (Te7)} 126. Rfd4 {0.29/16 23} Be6 {-0.38/18 0
(Sa3)} 127. Kg1 {0.29/17 21 (Tc1)} Kg6 {-0.06/16 15 (Te7)} 128. Rf4 {0.29/15
24 (Kf1)} Bf7 {-0.35/13 3 (Te7)} 129. Rc1 {0.29/16 22 (f3)} Kg5 {-0.38/16 4
(Le6)} 130. Rd4 {0.29/16 43} Rcc8 {-0.38/19 0 (Tcb7)} 131. Re1 {0.29/17 28
(Kf1)} Rb7 {-0.38/14 6 (Te8)} 132. Ra1 {0.29/17 23 (Ted1)} Rh8 {-0.38/13 3
(Tbb8)} 133. Rc1 {0.29/17 16 (Kf1)} Rh6 {-0.30/14 3 (Thb8)} 134. Kf1 {0.29/16
30} Rf6 {-0.17/17 0 (Tb8)} 135. Ke1 {0.32/14 20 (Ke2)} Rb8 {-0.23/13 2 (Te6)}
136. Rc3 {0.32/15 19 (Kd1)} Re6 {-0.27/13 3 (Tg6)} 137. Ke2 {0.29/14 22} Kf6 {
-0.04/16 0} 138. Kd1 {0.01/15 79 (Tc1)} Re7 {-0.09/13 5 (Lg6)} 139. Rcxc4 {1.
12/14 23} dxc4 {0.59/19 0} 140. Bxc6 {1.31/15 18} Be6 {0.72/18 0 (Tc8)} 141.
Kc2 {1.75/16 34} Ke5 {0.88/19 0 (Tc7)} 142. Kc3 {1.75/14 0 (Td6)} Bf7 {1.01/14
2 (Tc8)} 143. Bh1 {2.20/15 24 (Sc1)} Kf6 {1.53/14 3 (Tc8)} 144. Nc1 {2.44/14 22
} Kg5 {1.95/17 0 (Le8)} 145. Ne2 {3.35/13 10 (Ld5)} Kf6 {2.16/14 2 (Te6)} 146.
Rd6+ {5.50/14 122 (Sf4)} Re6 {2.93/16 2} 147. Rb6 {5.15/14 17} Rd8 {4.03/19 0
(Texb6)} 148. Nd4 {5.11/12 0} Bg8 {4.10/13 1 (Td7)} 149. Nxe6 {6.62/11 16} Bxe6
{5.95/20 0} 150. Kc2 {6.19/12 31 (b5)} Kf7 {6.07/17 7 (Td3)} 151. Rxa6 {7.61/
10 9} Rd3 {6.95/18 0 (Kf6)} 152. b5 {8.03/11 12} f4 {7.11/17 0 (Ld5)} 153. gxf4
{8.63/11 22} g3 {8.05/18 0} 154. hxg3 {9.02/11 22} Bf5 {7.83/18 0} 155. e4 {10.
06/11 16} Bc8 {9.47/18 0 (Lg4)} 156. Ra7+ {10.92/11 21} Ke6 {11.16/19 0} 157.
Rh7 {10.84/12 26 (Ta8)} Rb3 {8.79/12 1} 158. b6 {10.91/12 18} Bb7 {13.15/18 0
(Ta3)} 159. Rxb7 {16.75/11 8} Ra3 {18.85/18 0} 160. f5+ {19.13/12 39 (Th7)} Kf6
{23.74/15 2} 161. Ra7 {18.72/12 11 (c6)} Ra2+ {17.90/14 1} 162. Kc3 {20.19/12
11} Ra3+ {26.00/19 0} 163. Kxc4 {20.85/12 9} Ra1 {36.47/19 0 (Ta4+)} 164. b7 {
23.77/11 7} Ra4+ {#15/18 0 (Tb1)} 165. Kd5 {#12/8 0 (Kc3)} Ra1 {#13/9 0 (Tb4)}
166. b8=Q {#8/3 0 (e5+)} Rd1+ {#7/7 0} 167. Kc6 {#7/3 0 (Kc4)} Rd7 {#3/7 0
(Tc1)} 168. Qh8+ {#2/3 0 (Txd7)} Kg5 {#1/7 0} 169. Qh4# {#1/3 0} 1-0

Auch der von dir gescholtene Zug 19. c5 wird sowohl von Naum, als auch von Rybka gespielt:

Code:

Und 19. c5 ist ein Geschenk für Schwarz.

1: Rybka 3 - Deep Fritz 11, BertDual, Blitz:240'
2r2rk1/p1qnb1p1/b1p1p3/Pp1p1p1p/2PP4/1PB3P1/1Q1NPPBP/R3R1K1 w - - 0 1

Analysis by Naum 4 X64:

1. = (0.19): 19.c5 Sf6 20.b4 h4 21.Ted1 Se4 22.Sxe4 fxe4 23.Dc1 hxg3 24.hxg3 Tf6 25.Ld2 Tcf8
2. = (-0.11): 19.cxb5 Lxb5 20.Sf3 Sf6 21.Se5 Se4 22.Lxe4 fxe4 23.f3 exf3 24.exf3 Tf5 25.f4 h4 26.Sg6 Lf6 27.Df2 hxg3 28.hxg3 Df7 29.Se5
3. = (-0.19): 19.Dc2 c5 20.e3 bxc4 21.bxc4 Sf6 22.dxc5 dxc4 23.Sf3 Lxc5 24.Sd4 Df7 25.Sc6 h4 26.Se5 Dh5 27.Tab1 Sd5 28.Lxd5 exd5 29.Sd7
4. = (-0.24): 19.Dc1 bxc4 20.bxc4 Tb8 21.cxd5 cxd5 22.Sf3 Sf6 23.Ld2 Db7 24.Lf4 Tbc8 25.De3 Se4 26.Teb1 Dxb1+ 27.Txb1 Tc3 28.Tb2 Tfc8 29.Se5
5. =/+ (-0.27): 19.Da2 h4 20.Tac1 bxc4 21.bxc4 Sf6 22.La1 Dd7 23.gxh4 Se4 24.h5 Lh4 25.Tf1 Df7

(, Microsoft 12.02.2009)

1: Rybka 3 - Deep Fritz 11, BertDual, Blitz:240'
2r2rk1/p1qnb1p1/b1p1p3/Pp1p1p1p/2PP4/1PB3P1/1Q1NPPBP/R3R1K1 w - - 0 1

Analysis by Rybka 3:

1. = (0.19): 19.c5 g5 20.Dc2 h4 21.b4 Tf7 22.Tad1 Tcf8 23.Tf1 Lf6 24.Sf3 h3 25.Lh1
2. = (0.07): 19.cxb5 Lxb5[] 20.Sf3 Ld6 21.Sh4 f4 22.Tf1 fxg3 23.hxg3 Sf6 24.Sg6 Tfe8 25.Dd2 Sg4 26.Tac1 Tb8 27.f4 La6
3. = (-0.13): 19.Da2 bxc4 20.bxc4[] Sf6 21.c5 h4 22.Dc2 Tb8 23.Sf3 Se4 24.Se5 Lf6 25.Lxe4 fxe4 26.Sg6 hxg3 27.hxg3 Tfe8

(, Microsoft 12.02.2009)

Bert

By Bert Rinzel Date 2009-02-12 10:25

[Event "BertDual, Blitz:240'"] [Site "Microsoft"] [Date "2009.02.11"] [Round "1"] [White "Rybka 3"] [Black "Deep Fritz 11"] [Result "1-0"] [ECO "E15"] [Annotator "0.27;0.07"] [PlyCount "337"] [TimeControl "14400"]  {AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 4800+  W=16.8 plies; 63kN/s  B=18.7 plies; 1.385kN/s} 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Bb4+ 6. Bd2 Be7 7. Bg2 c6 8. Bc3 d5 9. Ne5 Nfd7 10. Nxd7 Nxd7 11. Nd2 O-O 12. O-O Rc8 13. Re1 f5 14. a4 Qc7 15. Qc1 Rf7 16. Qc2 Rff8 17. Qb2 h5 18. a5 b5 19. c5 g5 20. Qc2 Rf7 {Beide letzter Buchzug} 21. b4 {0.27/16 311} g4 {0.07/21 745 (h4)} 22. Nb3 {0.38/17 154} h4 {0.02/23 497 (Sf8)} 23. Bd2 {0.38/19 328} Nf8 {-0.07/22 569} 24. Bf4 {0.37/19 0} Qd7 {-0.03/22 441} 25. e3 {0.36/19 0 (Ld6)} Ng6 {0.12/21 467} 26. Nc1 {0.27/20 1574} Bf6 {0.11/23 0 (hxg3)} 27. Bd6 {0.31/19 491 (Dc3)} h3 {-0.17/21 371} 28. Bh1 {0.30/20 0 (Lf1)} e5 {-0.22/22 373} 29. dxe5 {0.32/ 21 425 (Dc3)} Nxe5 {-0.20/23 438} 30. Nb3 {0.31/21 0} Nc4 {-0.20/23 654} 31. Rad1 {0.31/21 0} Re8 {-0.16/22 535 (Sa3)} 32. Bf4 {0.30/20 271} Bb7 {-0.13/22 502 (Sb2)} 33. Nd4 {0.31/20 261} Be5 {-0.10/21 265 (Lxd4)} 34. Bxe5 {0.45/16 82 (Te2)} Rxe5 {-0.13/20 117 (Sxe5)} 35. Ra1 {0.43/17 238 (Te2)} Bc8 {-0.40/21 396 (Te8)} 36. Qd3 {0.40/19 199 (Te2)} Qe8 {-0.36/23 725 (Te8)} 37. Re2 {0.40/ 18 186 (Ta2)} Bd7 {-0.40/22 312} 38. Rd1 {0.40/20 81 (Tae1)} Qe7 {-0.40/23 311} 39. Kf1 {0.40/20 0 (Tde1)} Qf6 {-0.40/25 292} 40. Qc3 {0.40/21 2 (Kg1)} Re8 { -0.40/24 501} 41. Kg1 {0.40/22 0} Qg5 {-0.40/24 218 (Se5)} 42. Qd3 {0.40/20 141 (Tde1)} Rf6 {-0.40/23 202 (Df6)} 43. Rc2 {0.41/19 308 (Dc3)} Re7 {-0.40/23 276 (Tf7)} 44. Ra2 {0.41/17 133 (Dc3)} Rf8 {-0.40/24 262} 45. Qb3 {0.41/19 15  (Te2)} a6 {-0.46/20 198 (Tfe8)} 46. Re2 {0.42/20 1380 (Dc3)} Be8 {-0.46/23 155 (Se5)} 47. Qc2 {0.42/18 313 (Dc3)} Qf6 {-0.46/24 237 (Ld7)} 48. Qc3 {0.42/19 191} Bg6 {-0.46/23 0 (Ld7)} 49. Ree1 {0.42/18 245 (Tc1)} Bh5 {-0.46/22 165  (Le8)} 50. Qb3 {0.42/18 121 (Te2)} Kh7 {-0.46/23 250 (Le8)} 51. Re2 {0.42/18 133} Bg6 {-0.46/23 29 (Le8)} 52. Rde1 {0.42/19 135 (Dc3)} Kh6 {-0.46/24 280  (Kg8)} 53. Qc3 {0.42/19 123 (Td1)} Kg7 {-0.46/22 157 (Le8)} 54. Ra1 {0.42/18 144 (Td1)} Rh8 {-0.46/22 149 (Se5)} 55. Rd1 {0.42/18 146} Rhe8 {-0.46/23 48  (Se5)} 56. Rf1 {0.42/18 142 (Tde1)} Kh8 {-0.46/21 211 (Kh7)} 57. Rfe1 {0.42/19 148 (Ta1)} Kg8 {-0.46/23 166 (Se5)} 58. Rc1 {0.42/18 86} Rd7 {-0.46/23 427  (Se5)} 59. Ree1 {0.42/18 143 (Tf1)} Rf7 {-0.46/21 121 (Se5)} 60. Ra1 {0.42/18 116 (Te2)} Rb7 {-0.46/22 136 (Se5)} 61. Rad1 {0.42/18 95 (Te2)} Kg7 {-0.46/22 125 (Tf7)} 62. Rc1 {0.42/18 88 (Te2)} Kh7 {-0.46/20 76 (Se5)} 63. Red1 {0.42/ 18 91 (Tf1)} Rd8 {-0.41/20 198 (Tc8)} 64. Ra1 {0.42/18 90 (Te1)} Qe5 {-0.40/22 286 (Tc8)} 65. Ra2 {0.42/18 80 (Tac1)} Rc8 {-0.46/20 63 (Te7)} 66. Re2 {0.42/ 19 116 (Tc2)} Re7 {-0.46/21 56} 67. Rb1 {0.42/19 28 (Tde1)} Qg7 {-0.46/20 44  (Df6)} 68. Rc1 {0.42/19 74 (Td1)} Rcc7 {-0.46/20 58 (De5)} 69. Ree1 {0.42/19 99 } Re8 {-0.46/20 0 (Tc8)} 70. Rf1 {0.42/19 109 (Te2)} Qe5 {-0.45/19 145} 71. Rfd1 {0.42/20 13 (Tfe1)} Qh8 {-0.46/19 51 (Tee7)} 72. Rc2 {0.42/18 66 (Tf1)} Ree7 {-0.46/19 70 (Df6)} 73. Ra2 {0.42/18 75 (Te2)} Rc8 {-0.46/21 45 (De5)} 74. Rc1 {0.42/20 135 (Te2)} Qd8 {-0.46/20 37 (De5)} 75. Re1 {0.42/19 85 (Te2)} Qf8 {-0.46/21 52 (Dh8)} 76. Rae2 {0.42/19 60 (Tc1)} Qf6 {-0.46/22 47} 77. Rc1 {0. 42/19 28 (Tf1)} Kg7 {-0.46/21 58} 78. Ree1 {0.42/19 8 (Ta1)} Kf7 {-0.46/16 26  (Se5)} 79. Rcd1 {0.42/18 57 (Tf1)} Rg8 {-0.46/20 37 (Kg7)} 80. Qa1 {0.42/18 77 (Tc1)} Re5 {-0.46/20 41 (Td8)} 81. Re2 {0.42/18 90 (Dc3)} Rge8 {-0.46/20 25} 82. Qc3 {0.42/19 70} Kg7 {-0.46/21 0} 83. Ree1 {0.42/19 72 (Tde1)} R5e7 {-0.46/ 21 32 (Tc8)} 84. Rf1 {0.42/19 75 (Te2)} Qe5 {-0.46/18 29 (Se5)} 85. Qb3 {0.42/ 19 84 (Tc1)} Rc7 {-0.46/20 33 (Df6)} 86. Rfe1 {0.42/18 35 (Dc3)} Rf8 {-0.46/18 33 (Df6)} 87. Re2 {0.42/18 88 (Dc3)} Qf6 {-0.46/20 24 (Te8)} 88. Qc3 {0.42/19 102 (Tc1)} Kg8 {-0.46/19 24 (Te8)} 89. Ree1 {0.42/18 72 (Ta2)} Re7 {-0.45/17 47 } 90. Rc1 {0.00/17 450 (Te2)} Kh7 {-0.46/15 43 (Se5)} 91. Rf1 {0.00/16 45 (Ta1) } Rb8 {0.00/14 18 (Lh5)} 92. Nxb5 {0.29/17 55 (Da1)} Qxc3 {-0.39/17 13} 93. Nxc3 {0.29/19 59} Ne5 {-0.33/19 0} 94. Na2 {0.29/19 74 (Tcd1)} Kg7 {-0.35/17 18 (Sc4)} 95. Rcd1 {0.29/19 46 (Tfd1)} Bf7 {-0.35/18 33} 96. Rd4 {0.29/20 26} Nc4 {-0.33/17 0} 97. Rc1 {0.29/19 41} Re5 {-0.33/18 0 (Teb7)} 98. Rf4 {0.29/17 41 (Kf1)} Kg6 {-0.17/16 14} 99. Ra1 {0.29/19 92 (Td1)} Re7 {-0.38/17 16} 100. Rd4 {0.29/19 32 (Td1)} Na3 {-0.38/16 12 (Kg5)} 101. Rc1 {0.29/19 63 (Tad1)} Kg5 {-0.38/19 19} 102. Rd3 {0.29/19 31 (Kf1)} Nc4 {-0.38/19 14} 103. Rdd1 {0.29/19 53 (Td4)} Rc7 {-0.38/17 12 (Sa3)} 104. Rc2 {0.29/17 22 (Td4)} Be6 {-0.38/15 12 (Tcb7)} 105. Rd4 {0.29/18 29 (Kf1)} Bg8 {-0.38/17 11 (Lf7)} 106. Rc1 {0.29/17 23} Bf7 {-0.38/19 0} 107. Kf1 {0.29/17 83 (Tcd1)} Be6 {-0.38/18 11 (Tcb7)} 108. Rcd1 {0.29/18 50} Rbb7 {-0.38/18 0 (Lf7)} 109. Kg1 {0.29/17 32 (Ke2)} Bf7 {-0. 38/16 8 (Tb8)} 110. Rf4 {0.29/17 23 (Kf1)} Rc8 {-0.38/17 6 (Tb8)} 111. Rf1 {0. 29/17 37 (Tfd4)} Be6 {-0.38/16 11 (Tcb8)} 112. Rc1 {0.29/18 34 (Td1)} Rcc7 {-0. 38/16 7 (Tcb8)} 113. Rc2 {0.29/16 28 (Td4)} Rb5 {-0.38/16 7 (Tb8)} 114. Re2 { 0.29/18 38 (Tc1)} Rb8 {-0.38/15 6} 115. Kf1 {0.07/17 134 (Te1)} Rcc8 {-0.38/14 7 (Tcb7)} 116. Re1 {0.29/17 37} Rb7 {-0.38/18 0 (Te8)} 117. Rd1 {0.29/17 25  (Td4)} Bd7 {-0.38/16 5 (Tbb8)} 118. Kg1 {0.29/17 47 (Tfd4)} Rcb8 {-0.38/17 5  (Le6)} 119. Re1 {0.29/17 19 (Tc1)} Be6 {-0.38/17 6} 120. Rd4 {0.29/18 24} Bg8 { -0.38/17 0 (Te7)} 121. Rf1 {0.29/17 24 (Ted1)} Bf7 {-0.38/17 8 (Te7)} 122. Ra1 {0.29/18 36 (Tfd1)} Bh5 {-0.38/16 4 (Sa3)} 123. Rad1 {0.29/17 23} Rc7 {-0.38/ 18 0 (Lf7)} 124. Rf4 {0.29/16 25 (Sc3)} Bf7 {-0.38/17 12 (Lg6)} 125. Kf1 {0.29/ 16 40 (Tfd4)} Bg8 {-0.38/16 9 (Te7)} 126. Rfd4 {0.29/16 23} Be6 {-0.38/18 0  (Sa3)} 127. Kg1 {0.29/17 21 (Tc1)} Kg6 {-0.06/16 15 (Te7)} 128. Rf4 {0.29/15 24 (Kf1)} Bf7 {-0.35/13 3 (Te7)} 129. Rc1 {0.29/16 22 (f3)} Kg5 {-0.38/16 4  (Le6)} 130. Rd4 {0.29/16 43} Rcc8 {-0.38/19 0 (Tcb7)} 131. Re1 {0.29/17 28  (Kf1)} Rb7 {-0.38/14 6 (Te8)} 132. Ra1 {0.29/17 23 (Ted1)} Rh8 {-0.38/13 3  (Tbb8)} 133. Rc1 {0.29/17 16 (Kf1)} Rh6 {-0.30/14 3 (Thb8)} 134. Kf1 {0.29/16 30} Rf6 {-0.17/17 0 (Tb8)} 135. Ke1 {0.32/14 20 (Ke2)} Rb8 {-0.23/13 2 (Te6)} 136. Rc3 {0.32/15 19 (Kd1)} Re6 {-0.27/13 3 (Tg6)} 137. Ke2 {0.29/14 22} Kf6 { -0.04/16 0} 138. Kd1 {0.01/15 79 (Tc1)} Re7 {-0.09/13 5 (Lg6)} 139. Rcxc4 {1. 12/14 23} dxc4 {0.59/19 0} 140. Bxc6 {1.31/15 18} Be6 {0.72/18 0 (Tc8)} 141. Kc2 {1.75/16 34} Ke5 {0.88/19 0 (Tc7)} 142. Kc3 {1.75/14 0 (Td6)} Bf7 {1.01/14 2 (Tc8)} 143. Bh1 {2.20/15 24 (Sc1)} Kf6 {1.53/14 3 (Tc8)} 144. Nc1 {2.44/14 22 } Kg5 {1.95/17 0 (Le8)} 145. Ne2 {3.35/13 10 (Ld5)} Kf6 {2.16/14 2 (Te6)} 146. Rd6+ {5.50/14 122 (Sf4)} Re6 {2.93/16 2} 147. Rb6 {5.15/14 17} Rd8 {4.03/19 0  (Texb6)} 148. Nd4 {5.11/12 0} Bg8 {4.10/13 1 (Td7)} 149. Nxe6 {6.62/11 16} Bxe6 {5.95/20 0} 150. Kc2 {6.19/12 31 (b5)} Kf7 {6.07/17 7 (Td3)} 151. Rxa6 {7.61/ 10 9} Rd3 {6.95/18 0 (Kf6)} 152. b5 {8.03/11 12} f4 {7.11/17 0 (Ld5)} 153. gxf4 {8.63/11 22} g3 {8.05/18 0} 154. hxg3 {9.02/11 22} Bf5 {7.83/18 0} 155. e4 {10. 06/11 16} Bc8 {9.47/18 0 (Lg4)} 156. Ra7+ {10.92/11 21} Ke6 {11.16/19 0} 157. Rh7 {10.84/12 26 (Ta8)} Rb3 {8.79/12 1} 158. b6 {10.91/12 18} Bb7 {13.15/18 0  (Ta3)} 159. Rxb7 {16.75/11 8} Ra3 {18.85/18 0} 160. f5+ {19.13/12 39 (Th7)} Kf6 {23.74/15 2} 161. Ra7 {18.72/12 11 (c6)} Ra2+ {17.90/14 1} 162. Kc3 {20.19/12 11} Ra3+ {26.00/19 0} 163. Kxc4 {20.85/12 9} Ra1 {36.47/19 0 (Ta4+)} 164. b7 { 23.77/11 7} Ra4+ {#15/18 0 (Tb1)} 165. Kd5 {#12/8 0 (Kc3)} Ra1 {#13/9 0 (Tb4)} 166. b8=Q {#8/3 0 (e5+)} Rd1+ {#7/7 0} 167. Kc6 {#7/3 0 (Kc4)} Rd7 {#3/7 0  (Tc1)} 168. Qh8+ {#2/3 0 (Txd7)} Kg5 {#1/7 0} 169. Qh4# {#1/3 0} 1-0

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Amin Sallak Date 2009-02-12 12:56 Edited 2009-02-12 13:05

Hallo Bert,

im Gegensatz zu den meisten hier im Forum, beurteile ich Stellungen noch eigenständig ohne Rechner. Natürlich habe ich nicht jede Position der Partie im Einzelnen nachgeprüft, sondern nur auf strategische Fehler und weitere Möglichkeiten hingewiesen. Da kann der Mensch immer noch besser urteilen. Selbstverständlich wäre das an einzelnen Stellen noch nachzuprüfen.
Es ist ja ok, wenn ihr eure besten Rechenmonster auf die Stellung hetzt, nur haben sie alle in geschlossenen Stellungen ihre Probleme. Ich hab zwar nicht wir ihr, den neuesten und besten Rybka 3 auf allersschnellster Hardware, aber ich habe mir vor ein paar Wochen die Gratisversion Rybka 2.2n2 gezogen. Insgesamt bin ich von dem Programm sehr angetan und habe mit einer weiteren Partie angefangen. Soweit so gut.
Nur in einigen Schnellpartien ist mir auch bei Rybka aufgefallen, dass er geschlossene Stellungen auch nicht wirklich versteht. Macht aber nichts, weil das Programm ansonsten außergewöhnlich viel von Schach versteht.

Trotzdem gehe ich davon aus, dass praktisch alle Programme 19. c5 bevorzugen, weil damit gewisse Drohungen im weißen Lager gebändigt sind. Strategisch betrachtet, weiß aber der gute Schachpieler, dass das Schließen eines Flügels, das Geschehen auf den offenen Flügel verlagert. Ob sich das Weiß in seiner Position schon erlauben darf, ist fraglich. Das Einzige, was für Weiß in der Stellung gut ist, ist der luftige schwarze König, den man konsequent angreifen muss. So ein Plan ist und bleibt für Programme außerhalb ihres Berechnungshorizonts schwer zu realisieren. Sie können aber Stellungen wie diese halten, meist aufgrund ihrer außerordentlich guten Bewertung innerhalb ihres Horizonts. Das macht es auch nicht einfach, strategische Fehler sofort zu widerlegen.

In Deiner Partie gegen Rybka, hat Fritz mit 27. ... h3 selbst die Stellung geschlossen. Das war meiner Meinung nach ebenfalls ein strategischer Fehler, der Weiß wiederum entlastet! Die h-Linie muss für den Angriff mit Dame und Turm offen bleiben!
Ich habe so ein ähnliches Manöver mit Schwarz auch gegen Rybka gespielt, in der das Programm erst viel zu spät die Drohung auf der h-Linie erkannt hat! Das ist langfristig für alle Programme schwer zu erkennen, wenn die Schwerfiguren noch nicht in Angriffsposition sind.

Grüße, Amin

By Bert Rinzel Date 2009-02-12 14:02

Hi Amin,

ein kleiner Hinweis von mir:

in den Chessbase guis kann man eine Partie ganz einfach mit allen dazugehörenden daten kopieren:

Bearbeiten: kopieren: Partie kopieren

am besten dann zunächst im Editor zwischenspeichern und von dort wieder kopieren um die Daten ins Forum zu stellen.

Dies ist auch für deine bereits gespielten Partien jederzeit noch möglich, da sämtliche Partien automatisch gespeichert werden.

Vielleicht schaffst du es noch die Daten nachzuliefern

Viele Grüße

Bert

By Peter Martan Date 2009-02-11 18:54

[quote="Amin Sallak"]
Bereits im 20. Zug stand es meiner Meinung nach bereits auf der Verliererstraße!
[/quote]

Entschuldige, Amin, das bedürfte aber schon einer näheren Untersuchung. Du hast ja recht, dass die weiße Eröffnung schwach ist, insbesonders als Weißer dem Schwarzen so die Initiative zu überlassen.
Aber dass das nicht nach dem 20. Zug zumindest remis hätte enden können, glaub' ich nicht.
Immerhin ist der schwarze Bauernmarsch ja mit 13... f5 noch aus dem Buch eingeleitet worden, ein Zug, der im Dameninder nicht unumstritten ist. Noch in den älteren Fritz- Büchern war er gesperrt und erst seit dem DF 11 und dem R3- .ctg ist er in den engine- Büchern grün.
Ich würde sagen, in der Partie hat Weiß erst mit 27.De3? den entscheidenden taktischen Fehler gemacht, der die Partie gekostet hat, mit z.B.
27.Lf4! wäre das noch nicht so klar gewesen:

Nach 27... Sxf4 28.gxf4 sieht Deep Fritz 11 selbst die Sache mit leichten weißen Vorteilen:
Analysis by Deep Fritz 11:

28...h3 29.Lf1 Dxf4 30.De5+ Dxe5 31.dxe5 Lg5 32.e3 Tc7 33.Sd4 Lc8 34.f4 Lh4 35.Tec1 Kg6 36.a6 Te8 37.Ta2 Le6 38.Td1
= (0.20)   Tiefe: 23/39   00:01:32 654mN

R3 noch etwas deutlicher:

Analysis by Rybka 3 32-bit A:

28...Lb7 29.De3 Lf6 30.Dd2
+/= (0.39)   Tiefe: 6   00:00:00
+/= (0.39)   Tiefe: 19   00:00:58 6243kN

Wie heißt es so schön: der Angriff ist ins Stocken geraten, während er nach dem Textzug 27.De3? f4! rasch durchschlägt.

Das stört mich an der Weiß- Partie von thinker ebenso wie die Eröffnung, die man aber letzten Endes von einer engine immer noch viel weniger verlangen kann, als dass sie sich gegen taktische Drohungen möglichst genau wehrt.

By Amin Sallak Date 2009-02-11 21:20 Edited 2009-02-11 21:25

Hallo Peter,

sicherlich magst Du mit dem 27. Zug Recht haben, nur denke ich, dass irgendwo zwischen dem 20. und 25. Zug die Stellung irgendwie verdächtig ist. Und 19. c5 ist ein Geschenk für Schwarz. Weiß sollte sich die Option offen halten, die c-Linie öffnen zu können, falls am Königsflügel angegriffen wird. Nach 19. c5 kann sich Schwarz mehr auf den Königsflügel konzentrieren und alle wichtigen Figuren dort für den Angriff sammeln.

Eigentlich sollte man erst die Bauern f5, g5 und h5 in einer Linie so stehen lassen und zunächst die Schwerfiguren für den Angriff sammeln. Fritz hat auch recht früh die Bauern schon nach g4 und h4 gestellt. Ich persönlich hätte damit so lange gewartet, bis man weitere schwarze Figuren zur Unterstützung des Angriffs versammelt hätte.

Grüße, Amin

By Timo Haupt Date 2009-02-11 23:07

Hallo Peter,

danke für deine Einschätzung. Aber an dieser Stelle

[quote="Peter Martan"]

[...] Immerhin ist der schwarze Bauernmarsch ja mit 13... f5 noch aus dem Buch eingeleitet worden, ein Zug, der im Dameninder nicht unumstritten ist. Noch in den älteren Fritz- Büchern war er gesperrt und erst seit dem DF 11 und dem R3- .ctg ist er in den engine- Büchern grün. [...]
[/quote]

irrst du. Zwar mag in den neuen Büchern der Zug 13. ...f5 grün sein, aber die Engines waren nach dem 12. Zug bereits auf sich allein gestellt. f5 hat Fritz also ganz allein gefunden, es war sein erster errechneter Zug. Er mag in der Theorie umstritten sein, aber mir gefiel er ausgesprochen gut, da Fritz konsequent auf Bauernsturm gesetzt hat (als hätte er sich tatsächlich einen Plan zurechtgelegt). Weiß hat sicherlich mitgeholfen, aber oft kommen schöne Partien eben auch nur dadurch zustande, dass einer der Beteiligten etwas zulässt, was er eigentlich hätte vermeiden sollen...

Viele Grüße
Timo

By Peter Martan Date 2009-02-12 06:59 Edited 2009-02-12 07:03

Oops, falsch geschaut, danke Timo!
Ich hatte den fälschlichen Eindruck, 13... f5 sei noch aus dem Buch gekommen, tatsächlich ist in der pgn 12... Tc8 Fritz' letzter Buchzug.
Im DF11 .ctg ist 13... f5 mittlerweile schon auch der Zug mit der größten Ausspielwahrscheinlichkeit, im Jeroen Noomen R3.ctg sogar der einzige Turnierzug. Während Fritz 11 aber nach 14.a4 nur ... Ld6 und ... Sf6 kennt, hat R3.ctg auch das in der Partie gespielte 14... Dc7 und das ist, wenn man so will, die eigentliche Neuerung in der Turnierpraxis, zumindest habe ich es in der online chessbase Partiedatenbank nicht gefunden, in der Fritz11 database auch nicht. Eine der Varianten im R3.ctg dazu:

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Bb4+ 6. Bd2 Be7 7. Bg2 c6 8. Bc3
d5 9. Ne5 Nfd7 10. Nxd7 Nxd7 11. Nd2 O-O 12. O-O Rc8 13. Re1 f5 14. a4 Qc7

15. Qc2 c5 16. dxc5 Bxc5 17. cxd5 Bxf2+ 18. Kxf2 Qc5+ 19. e3 Qxc3 20. Qxc3 Rxc3 21.
dxe6 Rc2 22. exd7 Rxd2+ 23. Kg1 Rxd7 24. Red1 Rfd8 25. Rxd7 Rxd7 26. Bh3 Re7
27. Bxf5 Rxe3 28. Rd1 g6 29. Bg4 Re7 30. Rd6 Bb7 31. Kf1 Kf7

Sieht ziemlich remisträchtig aus an ihrem Ende, bis dorthin ist es eine ziemliche Abholzerei

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Überhaupt kann man thinker als Weißem jedenfalls nicht wirklich vorwerfen, das Spiel zu sehr vereinfacht zu haben, was wahrscheinlich eine echte Alternative gewesen wäre, in der chessbase online findet man nach 14.a4 noch 19 Partien, von denen haben bezeichnender Weise nur 3 nicht remis geendet

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Von den dreien hat 2x Weiß und 1x Schwarz gewonnen, ich habe einen Weiß- und einen Schwarzsieg hereinkopiert, nur die erste mit viewer, das scheint mir jedenfalls in der Vorschau nur einmal zu gehen (?) dafür die auch mit pgn extra dazu, weil ich gelesen habe, das mit download funktioniert nicht immer ganz und die andere nur als pgn.
Bemerkenswert finde ich, dass Bronstein mit Weiß durch Angriff am Königsflügel gewinnt, was ja auch der logische Nachteil des schwarzen Bauernsturmes sein müsste, Leyva gegen Mitkov verlor, nachdem er eher am Damenflügel agierte, 19.c5, das Amin Sallak so pfui fand, hat sich auch für ihn nicht gelohnt

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

[Event "Buenos Aires PRENAJ"]
[Site "Buenos Aires"]
[Date "1994.??.??"]
[Round "5"]
[White "Bronstein,Luis Marcos"]
[Black "Zarnicki,Pablo"]
[Result "1-0"]
[Eco "E15"]
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.g3 Ba6 5.b3 Bb4+ 6.Bd2 Be7 7.Bg2 c6 8.Bc3 d5
9.Ne5 Nfd7 10.Nxd7 Nxd7 11.Nd2 0-0 12.0-0 Rc8 13.Re1 f5 14.a4 g5 15.e4 dxe4 16.f3 e5
17.fxe4 exd4 18.Bxd4 Nf6 19.Nf1 Nxe4 20.Bxe4 fxe4 21.Ne3 Bf6 22.Bxf6 Qxf6 23.Rf1 Qc3 24.Nf5 Rce8
25.Qh5 Kh8 26.Nh6 e3 27.Nf7+ Kg8 28.Nh6+ Kg7 29.Rf7+ Kh8 30.Raf1 e2 31.Rxf8+ Rxf8 32.Rxf8+ Kg7
33.Rg8+ Kf6 34.Qf7+ Ke5 35.Qg7+ 1-0

[Event "San Salvador op"]
[Site "San Salvador"]
[Date "2003.12.09"]
[Round "4"]
[White "Leyva,Hector"]
[Black "Mitkov,Nikola"]
[Result "0-1"]
[Eco "E15"]
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nf3 Nf6 4.g3 Bb4+ 5.Bd2 Be7 6.Bg2 c6 7.b3 b6 8.0-0 Ba6
9.Ne5 0-0 10.Bc3 Nbd7 11.Nxd7 Nxd7 12.Nd2 Rc8 13.Re1 f5 14.a4 Bd6 15.e3 Qf6 16.Qc1 Qh6
17.Qb2 Nf6 18.b4 Ne4 19.c5 Bc7 20.f4 Rb8 21.cxb6 axb6 22.Nxe4 fxe4 23.b5 Bb7 24.Bb4 Rfc8
25.bxc6 Bxc6 26.Rec1 Bd8 27.Bd6 Ra8 28.Bf1 Qg6 29.Bb5 Qe8 30.Rxc6 Rxc6 31.Rc1 Rac8 32.Rxc6 Rxc6
33.Ba3 h6 34.Qb4 Bf6 35.Bxc6 Qxc6 36.Qd6 Qc3 37.Qxe6+ Kh8 38.Be7 Qxe3+ 39.Kg2 Qf3+ 40.Kh3 Qh5+
41.Kg2 Qe8 42.Qxd5 Qxe7 43.Kf1 Qe8 44.Qc4 Qh5 45.d5 Qf3+ 46.Kg1 Kh7 47.d6 e3 48.Qc2+ g6
49.d7 e2 0-1

Alles in Allem würde ich thinker neuerlich exculpieren, was die Eröffnung anbelangt, die ist für eine engine, die das gerade mal bis zum 12.Zug im Buch hat, eine Nummer zu gefährlich. Immerhin hat er ja auch noch 2 Züge gefunden, die in den Büchern gut sind, dass er sich dann nicht entscheiden konnte, einen selbstgefährlichen Angriff am Königsflügel zu starten wie Bronstein oder abzuholzen, was das Zeug hält, um in ein unklares Endspiel zu kommen, kann man ihm natürlich vorwerfen, weil man gesehen hat, das hier keine Entscheidung natürlich auch eine ist und gerade hier wahrscheinlich die schlechteste, selber gegen DF11 auf schneller hardware besser machen, naja

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Dass Fritzchen als alter Haudegen angreifen kann, ist uns allen nicht so neu, der Gute hat hier aber wirklich Züge gefunden, die echt strategisch anmuten, so etwas gefällt mir bei engines natürlich auch immer ganz besonders

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Deinem Applaus für den "Plan" kann man sich ja auch ruhig anschließen, wenn man das nur als Mensch so interpretiert, was vermutlich einfach (

) in große Tiefen vorausberechnete taktisch dichte Varianten so an sich haben, strategisch für denjenigen anzumuten, der das nicht alles durchrechnet und nur den Plan allein sieht, der halt einfachster Definition von Strategie nach das ist, was man noch nicht so ganz genau weiß

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Erstaunlicher, als dass das bei engines, wenn sie genug Rechenleistung, Datenbank- und anderes Wissen haben mittlerweile auch ganz gut funktioniert, ist ja, dass es bei Menschen mit strategischem Planen ohne alles taktisch auszurechnen mitunter auch gute Früchte trägt

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Vielleicht müssen wir ja doch nicht von den engines lernen, wie man plant. Wie man rechnet, können wir jedenfalls auch ohne es noch selbst so zu können wie sie, ihnen noch um einiges besser beizubringen, planen.