Pirc Uff nuff nuff

By Peter Martan Date 2016-07-09 10:05 Edited 2016-07-09 10:30

Christian Bartsch schrieb:

Hier wird meistens mit 16. Th3 fortgesetzt, was halten die Engines von 16. Th4?

itsche bätsche aus die Maus, oder?? Wer findet 18. f5?

Hallo Christian, danke für die Variante.
16.Th4 ist für SF mit leerem Hash zunächst nicht oben, sein erster Vorschlag bxc3 hat in Maciulewicz-Merrel, einer Fernpartie von 1992, zwar auch zum ganzen Punkt gereicht, aber zeigt man Stocki das 16.Th4 (!), behält er es beim Zurüchnehmen im Hash als best move, und die Eval ist dann deutlich höher als zuvor.

Dass auf chessbase das Th3 mehr Beispiele hat, sollte sich ändern, wenn das überhaupt so weit häufiger gespielt würde.

Aber das 16...dxe5 (?) gefällt Stocki halt schon gar nicht mehr, hätte Valdes in San Jose 2005 gegen Bermudes Vives nicht vielleicht doch lieber z.B. 16...De7 spielen sollen?

Allerdings auch wieder zugegeben, vielleicht ist das an dieser Stelle so und so schon verloren, das 16...dxe5 hat's aber schon stark erleichtert, finde ich.
Nachdem man den 16... Textzug eingeben hat, ist die Eval eine sichere Weiß gewinnt und das 18.f5 ist bereits in der HV.

Der für die engines zu findende Zug wäre von der Schwierigkeit her daher mehr das 16.Th4, scheint mir. Ob es schon ein best move im ganz klassischen Sinn der Computerteststellungs- Puristen, die nur unangefochtene einzelne Züge ohne vergleichbare alternative Kandidatenzüge gelten lassen, die noch dazu sicher die Partie gewinnen, sei dahingestellt, das wäre beim 14. Zug ohne schweren taktischen Patzer davor auch ein bisschen viel verlangt.
Und ich bin da ohnehin absolut nicht so puristisch. Als Teststellung lässt sich für mich alles verwenden, wozu man gut durchanalysierte Abspiel- Varianten kennt, meiner Meinung nach.
Ich finde, 16.Th4 (!) sollte zumindest als gleichwertig, eher als besser, im Vergleich zu dem vielleicht auch zum Gewinn reichenden 16.bxc3 (!?) bewertet werden.

Und auf die möglichen Abweichungen bis dorthin gehe ich mal lieber vorläufig erst recht nicht ein, das führt zu weit, Pirc ist sowieso nicht meins, aber wie gesagt, danke für den hier selten gewordenen (häufig war er eh noch nie

) Ausflug in die Eröffnungstheorie.

By Christian Bartsch Date 2016-07-09 10:45

Hallo Peter,

Zitat:

...das wäre beim 14. Zug ohne schweren taktischen Patzer davor auch ein bisschen viel verlangt...

zweifelhaft mag 12. ... Sf8 ( besser 12. ...Sxe5 ) sein

Zitat:

Aber das 16...dxe5 (?) gefällt Stocki halt schon gar nicht mehr

16. ... Sc6 17. Tg4 De7 18. Dxh6 dxe5 19. bxc3 exf4 20. Lxf4 e5 21. Txg7 Dxg7 22. Lc4 Le6 23. Lxe6 Sxe6 24. Dxe6 Df7
25. Dg4+ Dg7 26. Lg5

am besten ist wohl

16. ...Sbd7 17. Tg4 De7 18. exd6 Df6 ( behält den wichtigen Bauer h6 ) 19. b3 Sb6 mit verteilten Chancen

By Peter Martan Date 2016-07-09 12:14

Christian Bartsch schrieb:

zweifelhaft mag 12. ... Sf8 ( besser 12. ...Sxe5 ) sein

Genau. Siehe z.B. Korpa-Hera Budapest 2014 37Z 1/2-1/2

Christian Bartsch schrieb:

Zitat:

Aber das 16...dxe5 (?) gefällt Stocki halt schon gar nicht mehr

SF sieht es im 2 MV so:

FEN: rnbq1nk1/pp4b1/3pp2p/4P2Q/5P2/2pB4/PPP3P1/R1B1K2R w KQ - 0 16

Stockfish_16070809_x64_modern:
...
---------------------------------------------------------------------------
27/50 02:18 2.508.684.271 20.024.299 +0,15 Ta1-b1 d6xe5 f4xe5 Dd8-d4 Lc1xh6 Dd4xe5+ Dh5xe5 Lg7xe5 b2xc3 Le5xc3+ Lh6-d2 Lc3xd2+ Ke1xd2 Sb8-c6 Th1-h5 Kg8-g7 Ld3-e4 Sf8-g6 Tb1-h1 Sg6-f8 Th1-f1 Sc6-e7 Th5-c5 Se7-d5 Le4xd5 e6xd5 Tc5-c7+ Kg7-g8 Tc7-e7 Sf8-g6 Te7-e8+ Kg8-g7 Tf1-f3 d5-d4 c2-c3 b7-b6 Te8-d8 Kg7-h6 c3xd4 Lc8-b7 Td8xa8 Lb7xa8
27/50 02:18 2.508.684.271 20.024.299 +0,72 b2xc3 Dd8-c7 O-O Dc7-f7 Dh5-h3 Sb8-d7 e5xd6 Df7-f6 Lc1-e3 Df6xc3 Ta1-d1 Sd7-f6 Tf1-f3 e6-e5 Ld3-f5 Lc8xf5 Dh3xf5 e5-e4 Tf3-g3 Kg8-h8 Df5-b5 b7-b6 Db5-b3 Dc3xb3 a2xb3 Sf8-d7 Kg1-f2 h6-h5 Tg3-g5
---------------------------------------------------------------------------
...
31/55 06:08 7.165.589.814 20.190.618 +0,70 Th1-h4 Dd8-e7 Th4-g4 Sb8-d7 b2xc3 d6xe5 f4xe5 De7-f7 Dh5-h2 h6-h5 Tg4-g5 Sd7-c5 Tg5xh5 Sc5xd3+ c2xd3 Sf8-g6 Th5-g5 Lc8-d7 Ke1-e2 Ta8-d8 Dh2-g3 Sg6-e7 Dg3-h4 Td8-c8 Lc1-d2 Tc8-c5 Dh4-h2 Ld7-b5 c3-c4 Se7-c6 Dh2-h4 Tc5xe5+ Tg5xe5 Lg7xe5 Dh4-g5+ Df7-g7 Dg5xg7+ Kg8xg7 c4xb5 Le5xa1 b5xc6 b7xc6 Ld2-e3
31/55 06:08 7.165.589.814 20.190.618 +0,71 b2xc3 Sb8-c6 Th1-h3 Dd8-a5 Th3-g3 d6xe5 Ld3-h7+ Sf8xh7 f4-f5 Sh7-f6 Dh5-g6 Da5-c7 Lc1xh6 Dc7-f7 Dg6xf7+ Kg8xf7 Tg3xg7+ Kf7-f8 f5xe6 Lc8xe6 O-O-O Kf8-e8 Lh6-g5 Sf6-g8 Tg7xb7 Le6xa2 Kc1-b2 La2-e6 Td1-d6 Le6-c8 Tb7-c7 Sc6-e7 c3-c4 Lc8-f5 Td6-a6 Ta8-c8 Tc7xc8+ Lf5xc8 Ta6xa7 Se7-c6 Ta7-c7 Lc8-d7 Kb2-c3 Sg8-e7 Lg5-f6 Se7-f5

hier ist es schon sehr knapp
...
---------------------------------------------------------------------------
37/65 37:07 44.230.401.245 19.978.680 +0,71 Th1-h4 Sb8-d7 Th4-g4 Dd8-e7 b2-b3 d6xe5 Dh5xh6 b7-b6 Tg4-g3 Lc8-b7 Lc1-e3 e5xf4 Le3xf4 De7-f6 O-O-O Ta8-e8 Dh6xf6 Sd7xf6 Lf4-e5 Sf8-d7 Ld3-h7+ Kg8xh7 Td1xd7 Sf6xd7 Tg3xg7+ Kh7-h6 Tg7xd7 Lb7xg2 Td7xa7 b6-b5 Ta7-a6 Kh6-g5 Ta6-b6 Lg2-f1 Le5xc3 Kg5-f5 Tb6-c6 Te8-d8 a2-a4 b5xa4 b3xa4 Lf1-g2 Tc6-b6 e6-e5 a4-a5 Td8-e8 Kc1-d2 Lg2-f1 Lc3-b4 Kf5-e4 Tb6-h6 Te8-c8 a5-a6
37/65 37:07 44.230.401.245 19.978.680 +0,85 b2xc3 Dd8-c7 O-O Dc7-f7 Dh5-h3 Sb8-d7 e5xd6 Sd7-f6 Lc1-e3 Sf6-e8 Tf1-f3 Se8xd6 Tf3-g3 e6-e5 Dh3xh6 Sd6-f5 Ld3xf5 Lc8xf5 f4xe5 Sf8-g6 Dh6-h5 Df7-e6 Ta1-f1 De6xe5 Dh5-f3 Ta8-f8 Le3-d4 De5-d6 Ld4xg7 Kg8xg7 Df3xb7+ Tf8-f7 Db7-f3 Lf5-e6 Df3-d3 Dd6xd3 c2xd3 Tf7xf1+ Kg1xf1 Le6xa2 c3-c4 Kg7-f6 Tg3-e3 a7-a5 Kf1-f2
---------------------------------------------------------------------------
38/71 1:00:32 72.602.610.256 20.059.970 +0,76 Th1-h4 Sb8-d7 Th4-g4 Dd8-e7 Dh5xh6 d6xe5 b2-b3 b7-b6 Tg4-g3 Lc8-b7 Lc1-e3 e5xf4 Le3xf4 De7-f6 b3-b4 a7-a5 Dh6-h2 Sd7-e5 Tg3xg7+ Df6xg7 Lf4xe5 Dg7-g5 Le5-f4 Dg5xg2 Dh2xg2+ Lb7xg2 Ke1-f2 Lg2-d5 Ta1-g1+ Kg8-f7 Lf4-e5 a5xb4 Tg1-g7+ Kf7-e8 Le5-d6 Ta8xa2 Ld6xb4 Ld5-b3 Tg7-g8 Lb3xc2 Tg8xf8+ Ke8-d7 Ld3-b5+ Kd7-c7 Tf8-f7+ Kc7-d8 Kf2-e3 Ta2-b2 Lb4-e7+ Kd8-c7 Le7-f6+ Kc7-d6 Tf7-d7+ Kd6-c5 Lb5-f1 Tb2-b3 Lf6-e5 Kc5-c6 Td7-d6+ Kc6-b7 Td6xe6 Lc2-f5
38/71 1:00:32 72.602.610.256 20.059.970 +0,96 b2xc3 Sb8-c6 Th1-h3 Dd8-a5 Th3-g3 d6xe5 Ld3-h7+ Sf8xh7 f4-f5 Sh7-f6 Dh5-g6 Da5-c7 Dg6xf6 Dc7-f7 Df6xh6 Sc6-e7 f5-f6 Se7-f5 Tg3xg7+ Df7xg7 f6xg7 Sf5xh6 Lc1xh6 b7-b6 O-O-O Lc8-a6 Td1-d2 Kg8-h7 Td2-f2 Ta8-g8 Tf2-f6 La6-c4 a2-a4 Lc4-e2 Kc1-d2 Le2-h5 c3-c4 Lh5-g6 Tf6-f8 Lg6-e8 g2-g4 Le8xa4 g4-g5 La4-e8 Tf8-f6 a7-a5 Tf6xe6 Le8-f7 Te6xb6 Lf7xc4 Tb6-c6 Tg8-d8+ Kd2-e3 Lc4-g8 Tc6-a6 Td8-d5 Ke3-e4 Td5-c5 Ke4-f5 Lg8-d5 Ta6-f6 Tc5xc2 Kf5xe5 Ld5-g8 Tf6-f8

Beachte, dass Arena die Reihenfolge der Züge im Auflisten umdreht, Stocki hält also das 16.bxc3 immer noch für besser, das ändert sich aber sicher wieder, wenn man in die Th4- Variante hinein geht.
Dabei kommt es dann aber möglicher Weise drauf an, welche der beiden Varianten zuletzt rückwärts gespielt wurde und von wo an.

Zu deiner 16...Sbd7 17.Tg4 De7 ist vielleicht schärfer als das 18.exd6, 18.bxc3, das stellt zu meiner HV nach 16...De7 um, und ich glaube schon, dass Weiß das gewinnt, zumindest, wenn Schwarz nicht wirklich hundert Prozent genau spielt:

Nach 16...Sbd7 17.Tg4 De7: (dabei ist der 16. mit dem 17. Schwarzzug austauschbar)

r1b2nk1/pp1nq1b1/3pp2p/4P2Q/5PR1/2pB4/PPP3P1/R1B1K3 w Q - 0 1

Analysis by Stockfish 080716 64 POPCNT:

18.bxc3 dxe5 19.fxe5 Df7 20.Dh2 h5 21.Tg5 Sc5 22.La3 Sxd3+ 23.cxd3 b6 24.Lxf8 Dxf8 25.Ke2 La6 26.Dh3 Df4 27.Dxe6+ Df7 28.Dxf7+ Kxf7 29.Tf1+ Kg8 30.Th1 Td8 31.Tg3 Kf8 32.Txh5 Td7 33.Kd2 Lc4 34.a3 Ld5 35.Ke3 Ke8 36.Tgg5 Te7 37.d4 Tf7 38.Tg6 Tc7 39.Kd2 Le4 40.Tg4 Ld5 41.Th7 Kf8 42.Tg5 b5 43.Th1 Le4 44.Thh5 Ld5 45.Tg3 Ke8 46.Tg6 Le4
+/- (1.40) Tiefe: 34/68 00:01:23 1737MN

Für mich 16.Th4! aber jedenfalls der best move, und schöner als das bxc3 ist er allemal.

By Christian Bartsch Date 2016-07-09 18:26

Peter Martan schrieb:

Der Plan von 16. ... Sbd7 ist das wichtige Feld f6 zu besetzen also eher

16. ... Sbd7 17. Tg4 De7 18. bxc3 Df7! 19. Dxh6 dxe5 20. Tg3 e4 21. Lxe4 Sf6 und unklar

vielen Dank für deine/eure Zeit die Stellung zu testen

By Peter Martan Date 2016-07-09 19:20 Edited 2016-07-09 19:37

Christian Bartsch schrieb:

Der Plan von 16. ... Sbd7 ist das wichtige Feld f6 zu besetzen also eher

16. ... Sbd7 17. Tg4 De7 18. bxc3 Df7! 19. Dxh6 dxe5 20. Tg3 e4 21. Lxe4 Sf6 und unklar

Unklar im Sinne von, man kann noch nicht 1-0 hinschreiben, und vielleicht auch im Sinne des entstprechenden Schachkommentar- Symbols, obwohl die Eval von SF eine +- ist.

Wie ich hier schon Ralf schrieb, ist genau das, was du auch bis zum 21. Zug angibst, meine HV:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=101814#pid101814

Zitat:

16. Rh4 Qe7 17. Rg4 Nbd7 18. bxc3 Qf7 19. Qxh6 dxe5 20. Rg3 e4
21. Bxe4 Nf6 22. Bd3 Bd7 23. Bb2 e5 24. f5 Nh5 25. Rg5 Nh7 26. Rg6 Bxf5 27.
Qxh5 Qxg6 28. Qxg6 Bxg6 29. Bxg6 Rd8 30. Rd1 *

Wir haben da jetzt dann ein Leichtfiguren- Endspiel mit einem Mehrbauern, wenn er auch ein Doppelbauer ist, und wir haben das Läuferpaar.
Wieder nach etwas Forward- Backward SF- Output:

3r2k1/pp4bn/6B1/4p3/8/2P5/PBP3P1/3RK3 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 080716 64 POPCNT:

30...Txd1+ 31.Kxd1 Sg5 32.c4 Se6 33.g4 b6 34.Lf5 Sc5 35.Lc1 Kf7 36.Ke2 Lf8 37.Ld2 Ld6 38.Kf3 Kf6 39.Ld3 Se6 40.Ke4 Lc5 41.Le1 Sg5+ 42.Kd5 Sf3 43.Lg3 Ld4 44.Le4 Sg1 45.Lh4+ Kf7 46.Ld3 Sh3 47.Lg3 Kf6 48.a4 Lb2 49.Lh4+ Kf7 50.a5 Sf4+ 51.Kd6 La3+ 52.Kxe5 Sxd3+ 53.cxd3 bxa5 54.d4 a4 55.c5 Lb4 56.c6 La5 57.d5 a3 58.Kf5 a2 59.Lf6 Ld8 60.Lb2 Ke7 61.g5
+- (1.81) Tiefe: 38/62 00:01:08 1727MN, tb=855929

Bis zum 40. Zug hält die Variante dem Backward ziemlich stand, mit einer ZUS und einer Abweichung beim 38. Zug von Weiß,

16. Rh4 Qe7 17. Rg4 Nbd7 18. bxc3 Qf7 19. Qxh6 dxe5 20. Rg3 e4 21. Bxe4 Nf6 22. Bd3 Bd7 23. Bb2 e5 24. f5 Nh5 25. Rg5 Nh7 26. Rg6 Bxf5 27. Qxh5 Qxg6 28. Qxg6 Bxg6 29. Bxg6 Rd8 30. Rd1 Rxd1+ 31. Kxd1 Ng5 32. c4 Ne6 33. g4 b6 34. Bf5 Nc5 35. Ke2 Kf7 36. Bc1 Bf8 37. Kf3 Kf6 38. Bd2 Bd6 39. Bd3 Ne6 40. Ke4 *

haben wir diese Stellung:

8/p7/1p1bnk2/4p3/2P1K1P1/3B4/P1PB4/8 b - - 0 40

So weit ist das schon mit recht heißer Nadel gestrickt, findet Schwarz aber bis dahin nichts wesentlich Besseres, geht er wohl unter, beweisbar, dass das schon nach 16.Th4! so ist, ist das allerdings noch nicht. Bleiben wir beim "unklar".

Ich würde mich aber ruhig so weit aus dem Fenster lehnen, dass im Fernschach die Variante bis zum 16. Zug für Schwarz ziemlich gestorben ist.

By Ralf Mueller Date 2016-07-09 12:26

Was ist denn die Gewinnvariante nach 18.f5? Für meinen Stockfish ist das nicht so trivial.

By Peter Martan Date 2016-07-09 15:43

Ralf Mueller schrieb:

Was ist denn die Gewinnvariante nach 18.f5?

Ich nehme an, du meinst in der Hauptvariante, die Christian als erste gebracht hat?
Das schaut danach bei meinem SF schon ziemlich finster aus für Schwarz, dass es schon eine forcierte Gewinnvariante gibt, will ich auch nicht unbedingt sagen, aber nach dem 16...dxe5 (?), das Valdes in der einzigen Partie, die ich dazu fand, 2005 gegen Bermudez Vives in San Jose gespielt hat, ging's dann noch 10 Züge lang und dann war's aus.
Die Partie sagt vielleicht nicht viel, aber nach 16...dxe5 17.Tg4 e4 18.f5 möchte ich das mit Schwarz nicht mehr spielen müssen. Nach etwas Forward-Backward der SF- Output:

rnbq1nk1/pp4b1/4p2p/5P1Q/4p1R1/2pB4/PPP3P1/R1B1K3 b Q - 0 1

Analysis by Stockfish 080716 64 POPCNT:

18...exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 Le6 22.Lc4 cxb2+ 23.Kb1 Dxd1+ 24.Dxd1 Sc6 25.Lxe6+ Sxe6 26.Dd5 Te8 27.Dxf5 Sg7 28.Dg6 Te7 29.Lg5 Td7 30.Dxe4 Td1+ 31.Kxb2 Td6 32.Dc4+ Kh7 33.Dh4+ Kg8 34.Lf6 Se8 35.Lc3 Te6 36.Dh8+ Kf7 37.Dh7+ Kf8 38.Dxb7 Sf6 39.g4 Ke8 40.Db5 Sd7 41.Dd5 Ke7 42.g5 Sde5 43.Kc1 Kf7 44.Lb2 Se7 45.Dd4 S5c6 46.Dc4 Sd8 47.Dg4 Sdc6 48.Dh5+ Sg6 49.Dh3 Sge7 50.Db3 Sd8 51.Lf6 Sdc6 52.Kb2 Sg8 53.Lc3 Sge7 54.Dc4 Sg6
+- (4.70) Tiefe: 33/77 00:01:21 2019MN, tb=674510

Ich bin der Output- Variante nur bis zum 25. Zug gefolgt, da ist aber der Ofen für Schwarz schon ziemlich aus, findest du nicht?

Komplizierter ist es nach z.B. 16...De7 17.Tg4 Sbd7, 16. und 17. Schwarzzug austauschbar, aber auch danach ist etwas wie das hier,

16. Rh4 Qe7 17. Rg4 Nbd7 18. bxc3 Qf7 19. Qxh6 dxe5 20. Rg3 e4
21. Bxe4 Nf6 22. Bd3 Bd7 23. Bb2 e5 24. f5 Nh5 25. Rg5 Nh7 26. Rg6 Bxf5 27.
Qxh5 Qxg6 28. Qxg6 Bxg6 29. Bxg6 Rd8 30. Rd1 *

für Weiß jedenfalls näher am ganze Punkt als am Remis.

By Thomas Plaschke Date 2016-07-09 15:56

Vielleicht diese Variante?

Engine:

FEN: rnbq1nk1/pp4b1/4p2p/7Q/4pPR1/2pB4/PPP3P1/R1B1K3 w Q - 0 18

AsmFish160704:
 8  00:00   18k  9.201k  -0,79  18.Dxh6 Dd4 19.Txg7+ Dxg7 20.Dxg7+ Kxg7 21.Lxe4 Sbd7 22.bxc3
...
 22  00:03   31.976k  9.943k  -0,43  18.Lxe4 Dd4 19.De5 Kh8 20.Dxd4 Lxd4 21.b3 Sbd7 22.Lf3 Sf6 23.Th4 Sg6 24.Txh6+ Kg7 25.Th1 Ld7 26.f5 exf5 27.Lh6+ Kf7 28.0-0-0 Lc5 29.Lxb7 Tb8 30.Lf3 Se5 31.Lf4 Te8 32.Kb1 Sg6 33.Ld5+ Sxd5 34.Txd5
 23+  00:04   41.285k  10.038k  -0,36  18.f5
 23+  00:04   42.655k  10.044k  -0,29  18.f5
 23+  00:06   64.926k  10.362k  +1,84  18.f5
 23  00:07   77.738k  10.511k  +2,13  18.f5 exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 cxb2+ 22.Kb1 Df6 23.Lc4+ Le6 24.Lxe6+ Sxe6 25.De8+ Sf8 26.Lxf8 Df7 27.Dc8 Sd7 28.Dxa8 Sxf8 29.Dxa7 De7 30.Dd4 De6 31.Dxb2 e3 32.Dxb7 De5 33.Db4 Kf7 34.Db3+ De6 35.Te1 f4 36.Th1 Dxb3+ 37.cxb3
 ...
 32  01:03   741.727k  11.738k  +3,41  18.f5 exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 Le6 22.Lc4 Df6 23.Lxe6+ Sxe6 24.De8+ Sf8 25.Lxf8 cxb2+ 26.Kb1 Df7 27.Dc8 Sd7 28.Dxa8 Sxf8 29.Dxa7 f4 30.Dc5 e3 31.Dg5+ Sg6 32.Td6 Kg7 33.Dg4 De8 34.Te6 Df7 35.Kxb2 Kh6 36.Kc1 Kg7 37.Td6 e2 38.Te6 Df6 39.Dxe2 Da1+ 40.Kd2 Dd4+ 41.Dd3 Dxd3+ 42.cxd3 Kf7 43.Te4
 33  01:09   817.960k  11.738k  +3,41  18.f5 exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 Le6 22.Lc4 Df6 23.Lxe6+ Sxe6 24.De8+ Sf8 25.Lxf8 cxb2+ 26.Kb1 Df7 27.Dc8 Sd7 28.Dxa8 Sxf8 29.Dxa7 f4 30.Dc5 e3 31.Dg5+ Sg6 32.Td6 Kg7 33.Dg4 De8 34.Te6 Df7 35.Kxb2 Kh6 36.Kc1 Kg7 37.Td6 e2 38.Te6 Df6 39.Dxe2 Da1+ 40.Kd2 Dd4+ 41.Dd3 Dxd3+ 42.cxd3 Kf7 43.Te4
Bester Zug: f5, Wert: +3,41, Tiefe: 33, Dauer: 01:09,931, 817.959.689 Knoten, 11.738 kK/sek

Oder diese fast identische?

Engine:

FEN: rnbq1nk1/pp4b1/4p2p/7Q/4pPR1/2pB4/PPP3P1/R1B1K3 w Q - 0 18

Stockfish-160708:
 8/10  00:00   24k  6.040k  -0,78  18.Dxh6 Dd4 19.Txg7+ Dxg7 20.Dxg7+ Kxg7 21.Lxe4 Sbd7 22.bxc3
...
 20/36  00:00   7.926k  8.495k  -0,26  18.Lxe4 Dd4 19.De5 Kh8 20.Dxd4 Lxd4 21.b3 Sbd7 22.Th4 Sf6 23.Lf3 Sg6 24.Txh6+ Kg7 25.Th1 e5 26.fxe5 Sxe5 27.Lh6+ Kf7 28.0-0-0 Sxf3 29.gxf3 Lb6 30.Lf4 Lf5 31.Le5 Tc8 32.Kb1 Lg6
 21/45+  00:03   31.129k  9.094k  +2,02  18.f5
 21/48  00:04   37.792k  9.227k  +2,20  18.f5 exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 Df6 22.Lc4+ Le6 23.Lxe6+ Sxe6 24.De8+ Sf8 25.Lxf8 cxb2+ 26.Kb1 Sd7 27.Dxa8 Sxf8 28.Dxa7 b6 29.Da3 Kf7 30.Td6 De5 31.Db3+ Ke7 32.Txb6 Sd7 33.Th6 Sf6 34.Dxb2 Dxb2+ 35.Kxb2 Sg4 36.Th1
...
 32/65  01:00   601.537k  9.920k  +3,21  18.f5 exf5 19.Txg7+ Kxg7 20.Lxh6+ Kg8 21.0-0-0 Df6 22.Lc4+ Le6 23.Lxe6+ Sxe6 24.De8+ Sf8 25.Lxf8 cxb2+ 26.Kb1 Df7 27.Dc8 Sd7 28.Dxa8 Sxf8 29.Dxa7 f4 30.Dc5 e3 31.Td8 Kg7 32.De5+ Kh7 33.Td6 Sg6 34.Dh5+ Kg7 35.Dg4 De8 36.Te6 Df7 37.a4 Kh7 38.Kxb2 Kg7 39.Kc1 Kh7 40.Td6 De8 41.Df5 e2 42.Dd7+ De7 43.Dxe7+ Sxe7
Bester Zug: f5, Wert: +3,21, Tiefe: 33/65, Dauer: 01:19,634, 632.784.857 Knoten, 9.920 kK/sek

Aber dass Dein Stockfish nicht darauf stößt ist ja eigenartig

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Ralf Mueller Date 2016-07-09 20:15

Zitat:

Aber dass Dein Stockfish nicht darauf stößt ist ja eigenartig

Mein Fehler: Ich hab die Stellung manuell eingegeben und dabei vergessen anzugeben, dass Weiß noch lang rochieren kann.

By Christian Bartsch Date 2016-07-09 17:44

18. f5 exf5 ( 18. ... Dxd4 siehe Bermudez-Valdez 2005 ) 19. Txg7+ Kxg7 20. Lxh6+ Kg8 21. O-O-O Le6 22. Lc4 Df6 23. Lxe6+Sxe6 24. De8+Sf8
25. Lxf8 cxb2+ 26. Kb1 Df7 27. Dc8 Sd7 28. Dxa8 Sxf8 29. Dxa7 Vorteil im Endspiel durch Qualität Weiß gewinnt

Einwurf 21. ... cxb2+ 22. Kb1 Le6 23. Lc4 Df6 24. Lxe6+ Sxe6 25. De8+ Sf8 26. Th1 e3 27. Lxf8 Sd7 28. Dxa8 Sxf8 29. Dxb7

Natürlich kann immer noch viel passieren, aber meine Varianten schließen selten mit Matt, sie zeigen oftmals nur großen Vorteil für die andere Seite bei Engines.

Aber ich sollte mich angesichts eurer Hardware zurückhalten

- und lieber über Nacht den Rechner laufen lassen.

By Kurt Utzinger Date 2016-07-10 11:22

Christian Bartsch schrieb:

Eine Eröffnung, die "meine uralten Meister" kaum kannten ist die Pirc-Verteidigung. Erst in späteren Jahren habe ich die ein oder andere Schwarzpartie mit großem Vergnügen gespielt. Folgende Variante und die dazugehörenden Stellungen

das ist eine sehr scharfe Position, natürlich verhindert Weiß oftmals diese und spielt "einfache" Varianten.

das ist die gängige Hauptvariante, Schwarz scheint die Nase vorn zu haben.

Hier wird meistens mit 16. Th3 fortgesetzt, was halten die Engines von 16. Th4?

itsche bätsche aus die Maus, oder?? Wer findet 18. f5?

nachfolgende fast erzwungene Varianten erspare ich euch.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "35"]

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. f4 Bg7 5. Nf3 O-O 6. e5 Nfd7 7. h4 c5 8. h5
cxd4 9. hxg6 dxc3 10. gxf7+ Rxf7 11. Bc4 e6 12. Ng5 Nf8 13. Nxf7 Kxf7 14. Qh5+
Kg8 15. Bd3 h6 16. Rh4 dxe5 17. Rg4 e4 18. f5 *

Hallo Christian

Nach meinem Dafürhalten ist 12...Sf8?! eine zweifelhafte Fortsetzung. In
dieser Stellung

verdienen sowohl 12...Sxe5 als auch das bislang nirgends erwähnte
12...cxb2 Beachtung. In beiden Abspielen - muss das noch vertieft
analysieren - scheint Schwarz zumindest Ausgleich zu erzielen.

Gruss
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2016-07-10 11:55

Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Christian

Nach meinem Dafürhalten ist 12...Sf8?! eine zweifelhafte Fortsetzung. In
dieser Stellung

Hier ein hochklassiges Partiebeispiel mit 12...cxb2 (0-1 im 36. Zug)

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Christian Bartsch Date 2016-07-10 13:15 Edited 2016-07-10 13:28

Hallo Kurt,

ich beziehe mich auf deine Unterzeile, ich bin kein Schachgott, aber ich habe zu Hause mehr Möglichkeiten in Ruhe zu schauen nach Alternativen.
Ich will Herrn Sutovsky daher nicht widersprechen, aber nach 13. ... Da5+ finde ich 14. c3 logischer.

zwei Gründe:

aus den anderen Varianten war ersichtlich, daß der weiße Angriff zwar vom L auf b2 profitiert, aber nicht abhängig ist, ich kann die Diagonale also schließen
Hauptgrund bleibt für einen "Anderssen-Jünger" wie mich das Sperren der Dame zum Königsflügel, sie kommt nicht zum wichtigen Punkt h5 nach Ke2
zusätzlich wird der Ta1 frei was ein Opfer des Th1 möglich macht ( in sehr ferner Zukunft und bei Bedarf )

Mir macht die Variante 9. hxg6 immer wieder große Freude und ich bestreite nicht daß 12. ... cxb2 trotzdem besser sein mag, was hat die Dame auf a5 eigentlich zu suchen?

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "31"]

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. f4 Bg7 5. Nf3 O-O 6. e5 Nfd7 7. h4 c5 8. h5
cxd4 9. hxg6 dxc3 10. gxf7+ Rxf7 11. Bc4 e6 12. Ng5 cxb2 13. Bxb2 Qa5+ 14. c3
Nxe5 15. Qh5 Nbc6 (15... Rxf4 16. Bxe6+ Kf8 17. O-O-O h6 18. Bxc8 hxg5 19. Bxb7
) 16. O-O-O *

schönen Sonntag

Nachtrag: ich finde die moderne Verknüpfung von e7-e6 und Sd7-f8 interessant, würde aber so wohl nicht spielen. Auch wenn e7-e6 seine Vorteile hat, finde ich der Lc8 wird eingesperrt. es ist eben kompliziert mit dem Pirc, früher kannte man nur 16. g2-g4 statt 16. Th1-h3 bzw. Th1-h4 und das reicht Schwarz ( g4 ) zum Gegenspiel.

By Kurt Utzinger Date 2016-07-10 16:20

Christian Bartsch schrieb:

Auch nach dem dir logischer scheinenden 14.c3 sehe ich nicht, auf welche Art
und Weise es Weiss gelingen könnte, in Vorteil zu kommen. Die komplexe Stellung
bleibt meines Erachtens im Gleichgewicht.

[Event "??"]
[Site "??"]
[Date "2016.??.??"]
[Round "??"]
[White "??"]
[Black "Pirc, Austrian Attack"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B09"]
[EventDate "2016.??.??"]

1.e4 g6 2.d4 Bg7 3.Nc3 d6 4.f4 Nf6 5.Nf3 O-O 6.e5 Nfd7 7.h4 c5 8.h5 cxd4 9.hxg6 dxc3 10.gxf7+ Rxf7 11.Bc4 e6 12.Ng5 cxb2 13.Bxb2
( 13.Nxf7 bxa1=Q 14.Nxd8 Qc3+ )
13...Qa5+
{Die Dame auf a5 nimmt wichtigen Einfluss auf die Felder e5 und c3}
14.c3 Nxe5 15.Qh5 Nbc6 16.Bxe6
( {a)} 16.fxe5 Qxe5+ 17.Kd1 Rf2 18.Qxh7+ Kf8 19.Qg6 Bd7 {ist leicht besser fuer Schwarz} )
( {b)} 16.O-O-O h6 17.fxe5 hxg5 18.exd6 g4 19.Qh7+ Kf8 20.Kb1 Bf6 21.Qh6+ Bg7 22.Qh7 Bf6 23.Qh6+ Bg7 24.Qh7 Bf6 25.Qh6+ Bg7 26.Qh7 {Remis 3x} )
16...Nf3+ 17.gxf3 Bxc3+ 18.Kf2 Bxe6 19.Bxc3 Qxc3 20.Nxe6 Qc2+ 21.Kg3 Ne7 22.Rag1 Qf5
{und nun kann Weiss wohl erfoglreich ums Remis kaempfen nach}
23.Qg4+
( {aber nicht} 23.Qxf5 Nxf5+ {wonach Schwarz besser steht} )
23...Kh8 24.Rh5 Qf6 25.Ng5 Rg7 26.Qh3 Nf5+ 27.Kh2 Qg6
{usw.}
1/2-1/2

By Christian Bartsch Date 2016-07-10 17:18 Edited 2016-07-10 17:32

Danke für deinen Kommentar.

Ich bin mir ja auch nicht sicher ob 9. hxg6 zum Vorteil führt, bin also nicht in der Pflicht Weiß zum Sieg zu führen.

Deiner schönen Variante kann Weiß vielleicht mit 20. Tdf1 ausweichen.

Zugegeben es ist wohl eher eine Nahschachvariante mit viel Potential auf beiden Seiten zu patzen. Aber 20. Tdf1 finde ich eben auch wieder "anderssenscher"

bezog mich auf die 16. O-O-O Variante

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2016.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "Pirc, Austrian Attack"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B09"]
[PlyCount "48"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. e4 g6 2. d4 Bg7 3. Nc3 d6 4. f4 Nf6 5. Nf3 O-O 6. e5 Nfd7 7. h4 c5 8. h5
cxd4 9. hxg6 dxc3 10. gxf7+ Rxf7 11. Bc4 e6 12. Ng5 cxb2 13. Bxb2 Qa5+ 14. c3
Nxe5 15. Qh5 Nbc6 16. O-O-O h6 17. fxe5 hxg5 18. exd6 g4 19. Qh7+ Kf8 20. Rdf1
Qg5+ 21. Kb1 Bf6 22. Qe4 Ne5 23. Bb5 Nf3 24. gxf3 g3 und hier ist 25. d7 oder vor allem 25. Tfg1 zu prüfen

By Reinhard Sikorsky Date 2016-07-11 01:16 Upvotes 1

Weiss: Sutovsky, Emil Schwarz: Ivanchuk, Vassily
16.f5?? seht ihr euch die Patzer Nachschachpartien überhaupt an 16.Dxd6 mit Vorteil
allerbeste grüße Horst

By Kurt Utzinger Date 2016-07-11 11:02

Reinhard Sikorsky schrieb:

Weiss: Sutovsky, Emil Schwarz: Ivanchuk, Vassily
16.f5?? seht ihr euch die Patzer Nachschachpartien überhaupt an 16.Dxd6 mit Vorteil
allerbeste grüße Horst

Keine Frage: 16.Dxd6 ergibt weissen Vorteil. Trotzdem würde ich mir nie
erlauben, die beiden GM's Sutovsky und Ivanchuk als Patzer zu bezeichnen.
Mfg
Kurt

By Horst Sikorsky Date 2016-07-11 12:56 Edited 2016-07-11 13:01

Kurt Utzinger schrieb:

Reinhard Sikorsky schrieb:

Weiss: Sutovsky, Emil Schwarz: Ivanchuk, Vassily
16.f5?? seht ihr euch die Patzer Nachschachpartien überhaupt an 16.Dxd6 mit Vorteil
allerbeste grüße Horst

Keine Frage: 16.Dxd6 ergibt weissen Vorteil. Trotzdem würde ich mir nie
erlauben, die beiden GM's Sutovsky und Ivanchuk als Patzer zu bezeichnen.
Mfg
Kurt

ich habe den Zug 16.f5 gemeint und als Patzer kann ich mich im Fernschach
hinter meiner Engine Verstecken

nach 16.Dxd6 würde ich mich schon ärgern, im Fernschach nicht zu gewinnen
aber wer spielt die Variante im Fernschach?
Viele Grüße Horst

By Kurt Utzinger Date 2016-07-11 14:51

Horst Sikorsky schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Reinhard Sikorsky schrieb:

Weiss: Sutovsky, Emil Schwarz: Ivanchuk, Vassily
16.f5?? seht ihr euch die Patzer Nachschachpartien überhaupt an 16.Dxd6 mit Vorteil
allerbeste grüße Horst

Keine Frage: 16.Dxd6 ergibt weissen Vorteil. Trotzdem würde ich mir nie
erlauben, die beiden GM's Sutovsky und Ivanchuk als Patzer zu bezeichnen.
Mfg
Kurt

ich habe den Zug 16.f5 gemeint und als Patzer kann ich mich im Fernschach
hinter meiner Engine Verstecken

nach 16.Dxd6 würde ich mich schon ärgern, im Fernschach nicht zu gewinnen
aber wer spielt die Variante im Fernschach?
Viele Grüße Horst

Hallo Horst
Wenn das so gemeint war OK, aber wörtlich genommen hast Du von
"Patzer Nahschachpartien" gesprochen. gespielt durch zwei sehr starke GM's,
deshalb mein vorhergehender "Tadel".
Gruss
Kurt