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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Supertestst. Doppelopfer 17.Sg6: früher für Comp. unlösbar Komodo 10 nicht gel
- - By Reinhold Stibi Date 2016-06-19 16:23
Liebe Schachcomputerfans,

diesmal eine ganz harte Nuss für Schachprogramme. Partie Helbig - Dahl 1992 PF-op Mehlingen
17. Sg6:! Doppelopfer. Komodo 10 findet den Zug nicht. Für Menschen ist der Zug durchaus zu finden.

Habe ganz happige 7 Stellungstest. Ein ideales Schachprogramm sollte diese Aufgaben lösen.
Nur leider ist bis heute dazu kein einziges Programm in der Lage.
Würde behaupten, wenn diese Stellungen komplett gelöst werden könnten wäre so ein Programm in der
Lage 95 bis 99 % aller Stellungen zu lösen.

Die ersten 2 Stellungen davon habe ich hiermit mitgeteilt.
Stockfish scheiterte an Stellung Kg3 aus der Partie Short -Timman 1991 und nun Komodo 10 an 17. Sg6.

Texel und Andscaps sind endspielschwach.

Habt Ihr die gleichen Erfahrungen ?

Viel spass

Reinhold

Vielleicht schaffe ich es noch Diagramme einzufügen, eine Hilfe dazu wäre nicht schlecht.
Parent - By Patrick Jansen Date 2016-06-19 16:32 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:
Vielleicht schaffe ich es noch Diagramme einzufügen, eine Hilfe dazu wäre nicht schlecht.

Stellung im FEN-Format würde schon ausreichen
Parent - By Klaus S. Date 2016-06-19 17:11
Hallo Reinhold,

in diesem link wird eine vorläufige Lösung (bis der Diagrammserver wieder funzt - allein ich glaub nicht mehr dran ) angegeben:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=101348#pid101348
Parent - By Thomas Müller Date 2016-06-19 17:22
dann helf ich mal wieder aus
Wegen FEN bwz diagramm schau dir diese posting an...
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=8999
aber die FEN dann noch darunter kopieren, also einfach einfügen
PGN kannst du über den button "pgn" wenn du das postings erstellst einfügen

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board



r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 17
Parent - - By Thomas Müller Date 2016-06-19 17:56
Ich habe jetzt nicht wahnsinnig lang rechnen lassen mit SF, aber das doppelopfer scheint nicht zwingend?!
Da hat schwarz mit 19....hxg6 dann kräftig mitgeholfen....ist ein #10
Nach 19...Ld6 wird ca. +1,00 angezeigt, also leichter vorteil +-
Deshalb "finden" engines das nicht unbedingt.
Aber evtl findet jemand anders mit anderer engine was anderes ?!

gruß
thomas
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2016-06-19 18:57
Hi Thomas,

danke für die Hilfe.

Die Programme die nicht 17. Sg6: spielen würden (fast) ausschließlich 17.Dh6 spielen.
Bei der Bewertung kommt zugunsten von 17.Sg6:  + 0,2 im Vergleich zu 17.Dh6 heraus.

Texel 1.06a34  64  spielt 17. Dh6 + 1.35 Tiefe 27; bei Eingabe 17.Sg6: kommt aber bei gleicher Rechentiefe
ein Plus von 1.55 heraus, also ein Plus von 0,2 was durchaus besonders bei Schachprogrammen nicht wenig ist
und statt zum evtl. Remis zum Sieg führen kann.

Stockfish 7  64 spielt relativ schnell  17.Sg6:. Bei Eingabe 17.Dh6 kommt  ca. 0,2 Minus heraus.

Also scheint 17.Sg6: um ca. 0.2 besser zu sein als 17.Dh6.

Dies werde ich noch bei weiteren Programmen testen, aber das Opfer bringt m.E. schon Vorteile
wenn auch nur geringe, die aber doch entscheidend sein können.

Gruß
Reinhold
Parent - By Klaus S. Date 2016-06-19 19:25
r2q1rk1/pp1nbp1p/1np1p1p1/4N2Q/3P1B2/2PB4/PP3PPP/3RR1K1 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 280516 64 :

1. +/-  (0.93): 17.Dh6 Lf6 18.Sg4 Lg7 19.Dh3 Sd5 20.Sh6+ Kh8 21.Sxf7+ Txf7 22.Lxg6 Sf8 23.Lxf7 .....
2. +/-  (0.89): 17.Sxg6 fxg6 18.Lxg6 Sf6 19.Dh6 Ld6 20.Lxh7+ Sxh7 21.Dxe6+ Tf7 22.Dg6+ Tg7 23.Dxd6 ....

Tiefe: durchgerechnete 38
Parent - By Reinhold Stibi Date 2016-06-19 19:53
Hi,

Komodo 10  spielt 17. Dh6 und gibt sich bei Eingabe 17.Sg6: ein Plus von 0,13 zugunsten von 17.Dh6.

Aber trotzdem ist 17.Dh6 strategisch falsch. Beim Nachspiel von Komodo 10 mit Eingabe von 17.Sg6:
hat Weis nach 60 Zügen einen Vorteile von + 5.0.
Beim Nachspiel mit 17.Dh6 hat Weis nur einen Vorteil von 0.34 nach 40 Zügen was über ein Remis nicht hinausreichen wird.

Weis hat mit 17. Sg6: das viel leichtere Spiel und wird mit den Bauernmehrheiten Schwarz strategisch überrollen.

Also ist m.E. das Doppelopfer schon korrekt und 17. Dh6 oder ein anderer Zug falsch
Parent - By Ludwig Buergin Date 2016-06-20 00:48
Hallo Thomas

Mit 19...Ld6 scheint es dann schon Remis zu sein.

     Gruß Ludwig
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-06-19 21:57
Spark 1.0 bringt das Doppelopfer rasch und sammelt in der
Folge so viele gegnerische Bauern gegen eine Figur ein, so
dass man das Endspiel für Schwarz wohl nicht wird halten
können. Ab 5 Sek wird nichts mehr anderes erwogen.

Spark 1.0

8.49 17.Nxg6 (tiefe 25, 1/54), 4.2G Knoten (7.9M nps)
0.00: +1.27/3 17.Qf3 Nxe5 18.Bxe5
0.00: +1.23/4 17.Qf3 Nxe5 18.Bxe5 f5
0.00: +1.43/5 17.Qh3 Bg5 18.Nxd7 Nxd7 19.Bd6
0.00: +1.26/6 17.Qh3 Bg5 18.Nxd7 Nxd7 19.Bd6 Re8
0.00: +1.02/7 17.Qh3 Bg5 18.Nxd7 Nxd7 19.Bd6 Be7 20.Bg3 Nf6
0.00: +1.03/8 17.Qg4 Nxe5 18.dxe5 Qc7 19.Bh6 Rfd8 20.Qf4 Rd5 21.b3
0.00: +0.99/9 17.Qg4 Nxe5 18.dxe5 Qc7 19.Bh6 Rfd8 20.Qf4 Rd5 21.c4 Rdd8
0.00: +1.05/10 17.Qh3 Bg5 18.Nxd7 Nxd7 19.Bd6 Be7 20.Bg3 Bg5 21.Bc2 Nb6 22.Be5
0.00: +0.91/11 17.Qh3 Bg5 18.Nxd7 Nxd7 19.Bd6 Be7 20.Bg3 Bg5 21.b4 Nb6 22.Be5 Nd5
0.00: +0.82/12 17.Qh3 Nxe5 18.dxe5 Qc7 19.b3 Nd5 20.Bd2 Rfd8 21.Be4 Qb6 22.Bh6 Bc5 23.Qf3
0.00: +0.88/12 17.Qg4 Re8 18.Bxg6 hxg6 19.Nxg6 Nf6 20.Nxe7+ Kf8 21.Ng6+ Kg7 22.Qh3 fxg6 23.Bg5 Qd6 24.Qh6+ Kf7
0.02: +0.71/13 17.Qg4 Nxe5 18.dxe5 Qc7 19.h4 h5 20.Qg3 Kg7 21.Be2 Nd5 22.Bd2 Rh8 23.c4 Nb6
0.02: +0.86/13 17.Nxg6 hxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Re8 20.Bc2 Bf8 21.Qh4 Nbd5 22.Bg5 Be7 23.Qh6 a5
0.02: +0.90/13 17.Qh6 Bf6 18.Nf3 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Bd6 Re8 21.Ne5 Nf4 22.Qf3 Nxe5 23.dxe5 Nxd3 24.Rxd3
0.03: +0.95/14 17.Qh6 Bf6 18.Nf3 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Ng5 N7f6 21.Be5 h6 22.Nf3 Re8 23.Nd2 Nd7
0.03: +0.89/15 17.Qh6 Bf6 18.Nf3 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Ng5 N7f6 21.Be5 h6 22.Nf3 Nh5 23.g3 Bxe5 24.dxe5
0.05: +0.85/15 17.Nxg6 hxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Bh7+ Nxh7 20.Rd3 Bh4 21.Rh3 Qf6 22.Rxh4 Qf5 23.Rg4+ Kh8 24.Qh4 Rg8 25.Be5+ f6 26.Rf4
0.07: +1.59/16 17.Nxg6 hxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Re8 20.Rd3 Bf8 21.Qg5 fxg6 22.Qxg6+ Bg7 23.Rg3 Re7 24.Qxf6 Nd5 25.Qh6 Rf7 26.Be5
0.09: +1.26/17 17.Nxg6 hxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Re8 20.Qg5 Bf8 21.Bh7+ Kh8 22.Bd3 Bg7 23.Re3 Nfd5 24.Qh5+ Kg8 25.Bh7+ Kf8 26.Bg5 Bf6 27.Rf3
0.16: +1.11/18 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.Rxe5 Nf6 27.Rde1 Nd5 28.g3 Rf8
0.23: +1.17/19 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.Rxe5 Nf6 27.Rde1 Nd5 28.g3 Rf8 29.h4
0.46: +1.10/20 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.Rxe5 Nf6 27.Rde1 Nd5 28.g3 Rf8 29.c4 Nb4
1.07: +1.17/21 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.Rxe5 Nf6 27.Rde1 Nd5 28.g3 Rf8 29.c4 Nb4 30.a3
2.37: +1.03/22 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.dxe5 Ng5 27.Rd3 Ne6 28.Rd6 Kf7 29.Red1 Rag8 30.g3 Rh8
4.27: +1.27/23 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nf6 25.Be5 Rf8 26.b3 Kf7 27.c4 Rd8 28.Re3 Rdg8 29.Bg3 Rh7 30.Rde1 Kg6
7.20: +1.18/24 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Qg6+ Rg7 23.Qxd6 Qxd6 24.Bxd6 Nc4 25.Be5 Nxe5 26.dxe5 Ng5 27.Rd3 Ne6 28.Rd6 Nf4 29.g3 Rf8 30.f3 Nd5 31.c4 Nb4
Parent - By Reinhold Stibi Date 2016-06-20 04:35
Hallo Kurt Utzinger,

ich bin genau der gleichen Meinung. 17.Dh6 oder ein anderer Zug bringt auf lange Sicht nichts und ist außerdem langweilig.

Das Doppelopfer Sg6:! hat "Pfeffer" und gewinnt auf längere Sicht.

M.E. ist hier die Bewertungsfunktion von Komodo 10 nicht richtig. Damit ist diese Stellung ein typisches Beispiel
wie die Bewertungsfunktion eines Programmes verbessert werden könnte.

Danke für die fundierte Analyse.

Freundliche Grüße
Reinhold
- By Patrick Jansen Date 2016-06-19 18:06
Deep Junior Yokohama, 3 Threads, 1024MB Hash, i7-3720QM @ 2.60GHz

0.00: +0.83/3 17.Qh6 Nxe5 18.Bxe5
0.00: +0.59/6 17.Qh6 Nxe5 18.Bxe5 Bf6 19.Bf4 Nd5
0.00: +0.55/9 17.Qh6 Nd5 18.Nxd7 Qxd7 19.Be5 Bf6 20.c4 Bxe5 21.Rxe5
0.00: +0.49/12 17.Qh6 Bf6 18.Nf3 Bg7 19.Qg5 Bf6 20.Qg3
0.00: +0.47/15 17.Qh6 Bf6 18.Nf3 Bg7 19.Qh3 Nf6 20.c4 a6 21.Bg5 Na4
0.03: +0.57/15 17.Qg4 Bf6 18.c4 Bg7 19.Qe2 Nxe5 20.dxe5 Qh4 21.Qe3 h6 22.g3 Qg4 23.Be2 Qh3 24.b4
0.08: +0.61/17 17.Qg4 Bf6 18.c4 Bg7 19.Qe2 Qh4 20.Qe3 c5
0.29: +0.61/19 17.Qg4 Bf6 18.c4 Bg7 19.Qe2 Nxe5 20.dxe5 Qe7 21.b3 Nd7
1.11: +0.61/20 17.Qg4 Bf6 18.c4 Bg7
5.33: +0.56/21 17.Qg4 Kg7 18.Bc2 a5 19.Bd2 Nxe5
6.11: +0.64/21 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6 23.Bg3 Qxe6 24.Rxe6 Nf8 25.Re4 Nd5 26.Rde1
6.47: +0.76/22 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6 23.Bg3 Qxe6 24.Rxe6 Nf8 25.Re4 Ng6 26.f3
8.14: +0.65/23 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6 23.Bg3 Qxe6 24.Rxe6 Nf8 25.Re4 Ng6 26.f3
10.29: +0.65/24 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6 23.Bg3 Qxe6
17.16: +0.65/25 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6
34.09: +0.66/26 17.Nxg6 fxg6 18.Bxg6 Nf6 19.Qh6 Bd6 20.Bxh7+ Nxh7 21.Qxe6+ Rf7 22.Bxd6 Qf6 23.Bg3 Qxe6 24.Rxe6 Nf8 25.Re4 Ng6 26.f3
- By Patrick Jansen Date 2016-06-19 18:23
Deep HIARCS 14 WCSC, 3 Threads, 1024MB Hash, i7-3720QM @ 2.60GHz

0.00: +1.64/14 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Nd5 19.Nxf6+ Qxf6 20.Bg5 Qg7 21.Qh4 Rfe8 22.Rc1 h5
0.01: +1.72/15 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.Qg3 Qa5 23.a3
0.01: +1.49/16 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Bd2 Qb6 21.Nh6+ Bxh6
0.02: +1.48/17 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6
0.03: +1.57/18 17.Qh6 Nd5 18.Nxd7 Qxd7 19.Be5 Nf6 20.Re3
0.08: +1.45/19 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.Re2 Qa5 23.Ra1 N5f6 24.Qh4 Qh5 25.Qxh5 Nxh5 26.Rae1 Ndf6 27.Bg5 Ng4 28.h3
0.12: +1.41/20 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.Bc4 Qf6 23.Qg3 Qf5 24.Be2 Qc2 25.Qd6 Rad8 26.Qa3 N7b6 27.Bd3 Qa4
0.20: +1.39/21 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.a3 Ne7 23.Bg5 Qa5 24.Bf4 Nf5 25.g4 Ne7 26.Qh6
0.31: +1.39/22 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.a3 Ne7 23.Bg5 Qa5 24.Bf4 Nf5 25.g4 Ne7 26.Qh6 Qd5 27.Be4 Qb3 28.Rb1 f5 29.Bf3 Qc2 30.Kg2 Nd5 31.Bd6 N7f6
0.57: +1.36/23 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Bd2 Qb6 21.b3 Rfe8
1.41: +1.40/24 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Bd2 Qb6 21.b3 N5f6 22.Nh6+ Bxh6 23.Qxh6 Qa5 24.a4 Qh5 25.Qf4 Rfd8 26.c4 Qg4 27.Qxg4 Nxg4 28.Bg5 Ngf6 29.a5 Rac8
4.01: +1.35/25 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.a3 Ne7 23.Bg5 Qa5 24.Bf4 Nf5 25.Rd2 Qd5 26.Rde2 Nf6 27.g4 Ng7 28.g5 Nd7
6.40: +1.30/26 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.a3 Ne7 23.Bg5 Qa5 24.Bf4 Nf6 25.Qh4 Nh5 26.Bd2 Qc7 27.Qe4 Rad8 28.g4 Nf6 29.Qf3 Nd7 30.Bg5
11.45: +1.35/27 17.Qh6 Bf6 18.Ng4 Bg7 19.Qh3 Nd5 20.Nh6+ Bxh6 21.Bxh6 Re8 22.c4 Ne7 23.Bf4 Rc8 24.a3 Nf5 25.d5 cxd5 26.cxd5 Nd4 27.Be3 Nc2
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