Irrt sich hier Stockfish?

By Peter Martan Date 2016-05-28 13:21 Edited 2016-05-28 14:12

Danke für die Stellung, Jens.
Ich sehe auf der site leider keine Quellenangabe, in YACPD hab' ich sie auch nicht gefunden.

Ein typischer Fall von Syzygy- Effekt das, schien mir zunächst.
SF findet die gewonnene tbs- Stellung und kümmert sich nicht mehr weiter darum, wie weit sie auf welchem Wege entfernt liegt, enthält diese Datenbank doch keine distance to mate-Infos.

Der im Text beschriebene Lösungsweg ist wohl der kürzeste bei optimaler Verteidigung, die Dreiecksmanöver können aber beliebig lang aufgeschoben werden, so lange die 50 Züge- Regel nicht droht, also ist die "Bingo"- Eval (123+) gleich hoch bei mehreren Zügen, auch wenn manche davon der Gewinnstellung eigentlich gar nicht direkt näher kommen. Desgleichen rückt Schwarz, ohne es zu müssen, mit dem c- Bauern vor, weil auch er hier zwar "sieht", dass es ohnehin verloren ist, aber in der Folge auch nicht mehr den längsten Weg es aufzuschieben berechnet.

Edit: Wäre das eine Matt in x- Aufgabe, wäre sie mit einem alternativen Lösungsweg wie dem hier "gekocht":

1.Ke2 (man könnte schon auch Major Dual dazu sagen, finde ich) und dann:

1...Kc2 2. Rg3 Kb3 3. Kd2 Kb2 4. Rg4 Kb3 5. Rg5 Kb2 6. Rb5+ Ka3 7. Kc2 Ka4
8. Rg5 c5 9. Rg6 Ka5 10. Kd1 Kb5 11. Ke2 Ka4 12. Kd2 Ka3 13. Ra6+ Kb3 14. Rb6+
Ka4 15. Rb7 Re8 16. Rf7 Rg8 17. Ra7+ Kb3 18. Rb7+ Ka4 19. Ke3 Ka5 20. Kf4 Ka6
21. Re7 Kb5 22. Ke5 Kc6 23. Ke6 Ra8 24. Kf7 Kd6 25. Re8 Ra7+ 26. Kf6 Rxg7 27.
Kxg7 Kc6 28. Kf6 Kd5 29. Re2 Kd6 30. Rd2+ Kc7 31. Ke6 Kb7 32. Kd6 Kb6 33. Rb2+
Ka5 34. Kxc5 Ka4 35. Rb4+ Ka3 36. Kxc4 Ka2 37. Kd3 Ka3 38. Kc2 Ka2 39. Ra4#

Das ist schon insofern ein anderer Weg, nicht nur ein anderer erster Zug, als die Drohung dahinter steht, mit dem weißen König zum schwarzen Turm zu gehen, bevor der sein Feld g8 des Zugzwanges wegen verlassen muss.

Siehe oben statt 4...Kb3 4...Kb1:

6r1/2p3P1/8/8/2p3R1/2P5/3K4/1k6 w - - 0 1

Analysis by SF MF110416 64 sse:

5.Ke3 Kc2 6.Kd4 Kb3 7.Tg6 Td8+ 8.Kc5 Tg8 9.Tg3 Kb2 10.Kd5 Kc2 11.Ke6 Td8 12.g8D Txg8 13.Txg8 Kxc3 14.Kd5 Kb3 15.Tb8+ Kc3 16.Ke4 Kc2 17.Ke3 c3 18.Ke2 c6 19.Tc8 Kb2 20.Txc6 c2 21.Kd2 c1S 22.Txc1 Kb3 23.Tc5 Kb4 24.Te5 Kc4 25.Ke3 Kc3 26.Te4 Kc2 27.Tc4+ Kb1 28.Kd2 Kb2 29.Tc3 Kb1 30.Tb3+ Ka1
+- (#29) Tiefe: 48/52 00:00:06 259MN

Nachdem es ja aber eine Studie ist und keine # in x- Aufgabe, kommt es nicht darauf an, ob der "weniger schöne" Weg eventuell sogar kürzer ist, man müsste einen Studien- Schiedsrichter fragen, ob das der Sache in Hinblick auf Klarheit und Eindeutigkeit einen Abbruch tut oder nicht.

By Jens Hartmann Date 2016-05-28 15:38

Danke für Deine Ausführungen, Peter!
Mit "Quelle" wollte ich nur anführen, wo ich die Stellung gefunden habe.
Ich dachte, die angeführte Lösung sei die einzige. Ich spiele nämlich gerade etwas mit unterschiedlichen Stellungen mit Zugzwang herum, und dabei habe ich obige Stellung gefunden. Ist bekannt, welche Engines für Zugzwang-Stellungen am besten geeignet sind? Auf mich macht es den Eindruck, als wären Houdini und Shredder hier recht gut.

Hier eine Stellung, in der mehrere Male Zugzwang erforderlich ist, und die in etwa 70 Zügen zum Gewinn führt.

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Wenn ich es richtig erfasst habe, läuft man hier mit dem König nach d8, um a6-a5 zu erzwingen. Dann retour, denn erst jetzt ist es möglich, den Bauer auf d4 zu schlagen. Dann wieder hoch mit dem König, um d5-d4 zu erzwingen. Dann holt man sich den Bd4 und schafft den Durchbruch.
Houdini bewertet diese Stellung als einzige meiner Engines positiv, und zwar mit +11,41 bei einer Rechentiefe von 75.

By Peter Martan Date 2016-05-28 19:15 Edited 2016-05-28 19:58

Jens Hartmann schrieb:

Ist bekannt, welche Engines für Zugzwang-Stellungen am besten geeignet sind? Auf mich macht es den Eindruck, als wären Houdini und Shredder hier recht gut.

Das ist sicher schon mal richtig, ferner hat SF MateFinder weniger nullmove pruning als sein großer Bruder, Sting ebenso, es gibt mehrere SF- Derivate mit verstellbarem Zugzang bzw. verstellbarer NM Verification.
Zappa hat wenig nullmove pruning, es ist auch ganz abschaltbar, bei komodo geht das auch, ebenso bei den Morsch- Fritzen.

Jens Hartmann schrieb:

Hier eine Stellung, in der mehrere Male Zugzwang erforderlich ist, und die in etwa 70 Zügen zum Gewinn führt.

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Aus dem Stand (mit leerem Hash) der MateFinder mit 22 threads (zwei frei fürs Posten):

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by SF MF110416 64 sse:

1.Ka4 Kb8 2.Ka3 Ka8 3.Kb3 Kb8 4.Kb2 Ka8 5.Ka3 Kb8 6.Kb3 Ka8 7.Kc2 Kb8 8.Kc1 Ka8 9.Kd1 Kb8 10.Ke2 Ka8 11.Kf1 Kb8 12.Kg2 Ka8 13.Kg3 Kb8 14.Kh4 Ka8 15.Kg5 Kb8 16.Kf6 Ka8 17.Ke7 Kb8 18.Kd8 a5 19.bxa5 Ka8 20.Ke7 Kb8 21.Kf6 Ka8 22.Kg5 Kb8 23.Kh4 Ka8 24.Kg3 Kb8 25.Kh2 Ka8 26.Kg2 Kb8 27.Kg1 Ka8 28.Kf1 Kb8 29.Ke2 Ka8 30.Kd2 Kb8 31.Ke1 Ka8 32.Kd1 Kb8 33.Kc1 Ka8 34.Kb1 Kb8 35.Kb2 Ka8
+- (4.62) Tiefe: 59/78 00:02:17 5379MN

Beim Forward- Backward verstrickt er sich aber zunächst auch immer wieder mal im Herumziehen und einer 0.00- Eval. Was hier gefragt ist außer Zugzang- Detection heißt Lazy King-Eval, glaube ich, das Prinzip hinter der Stellung, die ich auch noch nicht kannte und auch nicht in der YACPD gefunden habe, nennt Arpad Rusz Cyclischer Zugzwang.

Hier noch K10 mit ausgeschaltetem Nullzug:

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit:

1.Ka4 Kb8 2.Ka3 Ka8 3.Kb3 Kb8 4.Kc2 Ka8 5.Kd1 Kb8 6.Ke1 Ka8 7.Kf1 Kb8 8.Kg2 Ka8 9.Kg3 Kb8 10.Kh4 Ka8 11.Kg5 Kb8 12.Kf6 Ka8 13.Ke7 Kb8 14.Kd8 a5 15.bxa5 Ka8 16.Ke7 Kb8 17.Kf6 Ka8 18.Kg5 Kb8 19.Kh4 Ka8 20.Kh3 Kb8 21.Kg2 Ka8 22.Kf1 Kb8 23.Ke2 Ka8 24.Kd1 Kb8 25.Kc2 Ka8 26.Kb3 Kb8 27.Kb4 Ka8 28.Kc5 Kb8 29.Kxd4 Ka8 30.Ke3 Kb8 31.Ke2 Ka8 32.Kf1
+- (#72) Tiefe: 68 00:01:01 1566MN

Geht man in die Output- Variante allerdings hinein, werden's etwas mehr Züge, mit SF MF hatte ich zuerst 76, beim Forward- Backward verstrickt sich auch K10 immer wieder etwas, die Zugzahl wird dann im weiteren Verlauf eher nach unten nicht ganz korrekt vermutlich, aber das Matt überhaupt so schnell in der Ausgangsstellung zu finden, Hut ab! Die verstellbaren Parameter von komodo werden mir überhaupt immer mehr zur Spielwiese für sich.

Was die optimale Mattführung angeht, halte ich momentan bei 72 Zügen, kann diesen Zugzahl- Output allerdings nur so bis zum 12. Zug flott im Hash behalten, nach diesen Anfangszügen:

1. Ka4 Kb8 2. Kb3 Ka8 3. Kc2 Kb8 4. Kd1 Ka8 5. Ke1 Kb8 6. Kf1 Ka8 7. Kg2 Kb8 8.
Kg3 Ka8 9. Kh4 Kb8 10. Kg5 Ka8 11. Kg6 Kb8 12. Kf7

1kb5/1p1p1K2/pP1Pp3/3pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 b - - 0 1

Analysis by SF MF110416 64 sse:

12...Ka8 13.Ke8 a5 14.bxa5 Kb8 15.Kf7 Ka8 16.Kg7 Kb8 17.Kh6 Ka8 18.Kg5 Kb8 19.Kh4 Ka8 20.Kg3 Kb8 21.Kg2 Ka8 22.Kf1 Kb8 23.Ke2 Ka8 24.Kd1 Kb8 25.Kc2 Ka8 26.Kb3 Kb8 27.Kb4 Ka8 28.Kc5 Kb8 29.Kxd4 Ka8 30.Ke3 Kb8 31.Ke2 Ka8 32.Kf1 Kb8 33.Kg2 Ka8 34.Kh3 Kb8 35.Kh4 Ka8 36.Kg5 Kb8 37.Kf6 Ka8 38.Ke7 Kb8 39.Kd8 d4 40.Ke7 Ka8 41.Kf6 Kb8
+- (#60) Tiefe: 59/69 00:01:17 2980MN

By Jens Hartmann Date 2016-05-30 21:04

Hallo Peter,
Danke für die Hinweise auf Matefinder und Konsorten. Ich habe mir nun zwischenzeitlich auch einen aktuellen Stockfish Mate-Finder kompiliert. Wirklich interessant, dass derartige Spezial-Engines auch so tiefe Mattführungen finden.
Nachstehend habe ich noch eine Stellung, die ich mit keiner Engine aus der Grundstellung knacken konnte - auch nicht mir "Vorspielen" der richtigen Züge. Beim Rückwärtsspielen springt Stockfish bei mir spätestens beim 11. Zug wieder auf 0,00. Er beginnt offenbar oft von neuem, die Hashtables zu füllen. Ich durchschaue das nicht ganz.
Auf Lets Check hat es aber jemand geschafft (Matt in 60):

k1b5/1p1p1p1p/1PpPpP2/2B5/8/2p1p2P/2PbP3/3K4 w - - 0 1
Die Stellung ist angeblich von Otto Titusz Blathy.

Man muss mit dem Läufer wiederholt den Königszug a8-b8 blockieren und alle schwarzen beweglichen Bauern laufen lassen, bis man den auf h4 schlagen kann. Eine ziemlich mühsame Geschichte...

Grüße,
Jens

By Tom Paul Date 2016-05-30 21:28

Jens Hartmann schrieb:

Mein Komodo 9.42 merkt schon nach ganz wenigen Zügen was los ist und zeigt +6.22 an. Warum merkt er das?
Stockfish ist viele Züge später immer noch blind. Und warum bleibt er bei d=127 stehen?????
Komodo nach 11 Zügen Matt in 56.
Stockfish nach 11 Zügen 0.00
Komodo nach 16 Zügen Matt in 48.
Stockfish 0.00.
Komodo nach 24 Zügen Matt in 36.
Stockfish 0.00.
Komodo nach 25 Zügen Matt in 35.
Stockfish nach 25 Zügen Matt in 33.

By Roland Riener Date 2016-05-30 22:32

Yacpdb gibt für diese Blàthy-Stellung # in 56 an. Daneben eine "Solution" mit # in 48 - offenbar eine besonders elegante, aber nicht zwingende Variante.

Roland

By Jens Hartmann Date 2016-05-30 23:42

Komodo 10 mit "no pruning" hat mit etwas Hilfe (einige Züge vorwärts/rückwärts spielen) aus der Grundstellung ein Matt in 72 gefunden, das er nach einiger Rechenzeit nun auf ein Matt in 66 korrigiert hat:

k1b5/1p1p1p1p/1PpPpP2/2B5/8/2p1p2P/2PbP3/3K4 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit no pruning:

1.Lc5-d4 Ka8-b8 2.Ld4-e5 Kb8-a8 3.Le5-f4 Ka8-b8 4.Lf4-h6 Kb8-a8 5.h3-h4 Ka8-b8 6.h4-h5 Kb8-a8 7.Lh6-g7 Ka8-b8 8.Lg7-f8 Kb8-a8 9.Lf8-e7 Ka8-b8 10.Le7-d8 Kb8-a8 11.Ld8-c7 e6-e5 12.Lc7-d8 Ka8-b8 13.Ld8-e7 Kb8-a8 14.Le7-f8 Ka8-b8 15.Lf8-g7 Kb8-a8 16.Lg7-h6 Ka8-b8 17.Lh6-f8 Kb8-a8 18.Lf8-e7 Ka8-b8 19.Le7-d8 Kb8-a8 20.Ld8-c7 c6-c5 21.Lc7-d8 Ka8-b8 22.Ld8-e7 Kb8-a8 23.Le7-f8 Ka8-b8 24.Lf8-g7 Kb8-a8 25.Lg7-h6 Ka8-b8 26.Lh6-f8 Kb8-a8 27.Lf8-e7 Ld2-e1 28.Kd1xe1 Ka8-b8 29.Le7-f8 Kb8-a8 30.Lf8-h6 Ka8-b8 31.Ke1-d1 Kb8-a8
+- (#66) Tiefe: 62 00:35:38 85694MN

Komodo ist wohl sehr gut geeignet für derartige Zugzwang-Stellungen.

By Peter Martan Date 2016-05-31 07:27 Edited 2016-05-31 08:09 Upvotes 1

Ja, Jens, dass man bei komodo den NM und bei Bedarf auch noch die LMRs abdrehen kann, hilft bei Studien immer wieder stark.

Hier ist das Gemeine, dass der Cyclic Zugzwang noch dazu einen "Lazy Bishop" statt einem Lazy King hat, echt witzig, ich mag an solchen Konstrukten, dass sie für das (im Durchrechnen zahlreicher Verzweigungen ja relativ zur Rechenkapazität moderner Software- Hardware- Bots eher schwache) menschliche Hirn ausgesprochen zuvorkommend erdacht sind.
Die meist stark vereinfachende, abstrahierende, "strategische" Art zu denken reicht, um die minimale Zahl an Gegenzügen im Auge zu behalten und dadurch die ferne Lösung kommen zu sehen, egal, wie lang der Weg dorthin auch ist.
Es zeigt sich, dass der alte Satz, dass die Mattaufgaben, je länger sie sind, umso einfacher werden, hat hier mal wieder seine Berechtigung, vorausgesetzt, man kommt erst mal auf den Schlüssel.

Ich hatte diese Studie in meiner Datenbank als #56, als solche ist sie übrigens auch in der Chest- Datenbank mit den entsprechenden Suchparametern.

Detail am Rande, dass ich ich in meiner .pgn dazu noch fand, in dieser Variante
k1b5/1p1p1p1p/1PpPpP2/2B5/8/2p1p2P/2PbP3/3K4 w - - 0 1

1. Bd4 h6 2. Be5 Kb8 3. Bf4 h5 4. Bg5 Ka8 5. Bh6 Kb8 6. Bf8 Ka8 7. Be7 Kb8 8.
Bd8 Ka8 9. Bc7 e5 10. Bd8 Kb8 11. Be7 Ka8 12. Bf8 Kb8 13. Bg7 Ka8 14. Bh6 Kb8
15. Bg5 Ka8 16. Bh4 Kb8 17. Bg3 Ka8 18. Bxe5 Kb8 19. Bf4 Ka8 20. Bh6 Kb8 21.
Bf8 Ka8 22. Be7 Kb8 23. Bd8 Ka8 24. Bc7 c5 25. Bd8 Kb8 26. Be7 Ka8 27. Bf8 Kb8
28. Bg7 Ka8 29. Bh6 Kb8 30. Bf8 Ka8 31. Be7 Kb8 32. Bd8 Ka8 33. Bc7 c4 34. Bd8
Kb8 35. Be7 Ka8 36. Bf8 Kb8 37. Bg7 Ka8 38. Bh6 Kb8 39. Bf8 Ka8 40. Be7 Kb8 41.
Bd8 Ka8 42. Bc7 h4 43. Bd8 Kb8 44. Be7 Ka8 45. Bf8 Kb8 46. Bh6 Ka8 47. Bg5 Kb8
48. Bxh4 Ka8 49. Bg5 Kb8 50. h4 Ka8 51. h5 Kb8 52. h6 Ka8 53. h7 Kb8 54. h8=Q
Bc1 55. Kxc1 Ka8 56. Qxc8# 1-0

macht Chest mit den Suchparametern C22 R0 K2 P5 X7 beim 39. Zug einen Abschneider mit ...Lc1 statt ...Ka8, was 5 Züge zum Matt verschenkt, gleicht es dann aber mit zwei weißen suboptimalen Zügen wieder aus,
39. Bf8 Bc1 40. Kxc1 Ka8 41. Be7 Kb8 42. Bd8 Ka8 43. Bc7 h4 44. Bd8 Kb8 45. Be7 Ka8
46. Bf8 Kb8 47. Bh6 Ka8 48. Bg5 Kb8 49. Bxh4 Ka8 50. Bg3
Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=Q
Ka8 56. Qxc8#

bei 41.Le7 (statt dessen Lh6 #10)
und 42.Ld8 statt h4, so dass er trotzdem auf 56 insgesamt kommt, ich hab mir damals aufgeschrieben, ob da das P5 oder das X7 vielleicht einen Knopf macht mit Fragezeichen.
Nur falls Franz Huber mitliest.

By Roland Riener Date 2016-05-31 09:42

Einen schnellen Anfangserfolg erzielt auf meinem i3 die Engine Sting. Ohne Änderung am Setting. Ich ließ noch bis 10 Minuten weiterlaufen, aber bis dahin war kein zusätzlicher Fortschritt mehr zu bemerken.

k1b5/1p1p1p1p/1PpPpP2/2B5/8/2p1p2P/2PbP3/3K4 w - - 0 1

Analysis by Sting SF 6.1 64bit:
...
1.Ld4
+- (16.88 ++) Tiefe: 55 00:00:55 196MN
1.Ld4
+- (#77 ++) Tiefe: 55 00:00:55 196MN

Roland

By Roland Riener Date 2016-05-31 12:45

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Jens Hartmann Date 2016-06-02 18:37

Die Engine Sting verhält sich bei mir ähnlich eigenartig. Nach kurzer Rechenzeit fallen einige Threads der anfänglichen maximal 8 aus (0 % Auslastung) und sie kommt nicht oder kaum noch tiefer.

By Olaf Jenkner Date 2016-06-03 17:23

Jens Hartmann schrieb:

Hier eine Stellung, in der mehrere Male Zugzwang erforderlich ist, und die in etwa 70 Zügen zum Gewinn führt.

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Gustav findet das Matt in 3 Sekunden, wenn man die Zahl der schwarzen Gegenzüge auf 2 begrenzt:

1. Ka4 Kb8 2. Ka3 Ka8 3. Kb2 Kb8 4. Kc1 Ka8 5. Kd1 Kb8 6. Ke1 Ka8 7. Kf1 Kb8 8. Kg2 Ka8 9. Kh3 Kb8 10. Kh4 Ka8 11. Kg5 Kb8 12. Kf6 Ka8 13. Ke7 Kb8 14. Kd8 a5 15. bxa5 Ka8 16. Ke7 Kb8 17. Kf6 Ka8 18. Kg5 Kb8 19. Kh4 Ka8 20. Kg3 Kb8 21. Kg2 Ka8 22. Kf1 Kb8 23. Ke2 Ka8 24. Kd1 Kb8 25. Kc2 Ka8 26. Kb3 Kb8 27. Kb4 Ka8 28. Kc5 Kb8 29. Kxd4 Ka8 30. Ke3 Kb8 31. Ke2 Ka8 32. Kf1 Kb8 33. Kg2 Ka8 34. Kh3 Kb8 35. Kh4 Ka8 36. Kg5 Kb8 37. Kf6 Ka8 38. Ke7 Kb8 39. Kd8 d4 40. Ke7 Ka8 41. Kf6 Kb8 42. Kg5 Ka8 43. Kh4 Kb8 44. Kg3 Ka8 45. Kg2 Kb8 46. Kf1 Ka8 47. Ke2 Kb8 48. Kd1 Ka8 49. Kd2 Kb8 50. Kc2 Ka8 51. Kb3 Kb8 52. Kc4 Ka8 53. Kxd4 Kb8 54. Ke3 Ka8 55. Ke2 Kb8 56. d4 Ka8 57. Kf1 Kb8 58. Kg2 Ka8 59. Kh3 Kb8 60. Kh4 Ka8 61. Kg5 Kb8 62. Kf6 Ka8 63. Ke7 Kb8 64. Kd8 Ka8 65. a6 Kb8 66. a7+ Ka8 67. d5 exd5 68. Kxc8 d4 69. Kc7 d3 70. e6 d2 71. e7 nebst 72. e8=D#
70. - dxe6 71. d7 nebst 72. d8=D#

By Peter Martan Date 2016-06-03 20:25

Super, Olaf!

Kann Gustav jetzt schon den größeren Hash behandeln?
Oder gibt's am Ende schon bald eine 64bit- Version?

By Olaf Jenkner Date 2016-06-03 20:53

Leider nicht. Ich arbeite noch mit einem uralten Delphi3.

By Peter Martan Date 2016-06-04 08:00

Umso größer die Software- Leistung.

By Jens Hartmann Date 2016-06-03 22:17

Erstaunlich!

Kannst Du mit Gustav mal folgende Stellung prüfen, die angeblich Matt in 56 ist:

By Olaf Jenkner Date 2016-06-03 23:10

Ja, es geht in 56 Zügen.
Mit der Begrenzung "maximal 7 schwarze Züge" braucht Gustav dafür 12 Minuten.
Es gibt 157 vollzügige Varianten. Das ist der Anfang der Lösung:

1. Ld4 h6 2. Le5 h5 3. Lh2 Kb8 4. Lf4 Ka8 5. Lh6 Kb8 6. Lf8 Ka8 7. Le7 Kb8 8. Ld8 Ka8 9. Lc7 c5 10. Ld8 Kb8 11. Le7 Ka8 12. Lf8 Kb8 13. Lh6 Ka8 14. Lg7 Kb8 15. Lf8 Ka8 16. Le7 Kb8 17. Ld8 Ka8 18. Lc7 c4 19. Ld8 Kb8 20. Le7 Ka8 21. Lf8 Kb8 22. Lh6 Ka8 23. Lg7 Kb8 24. Lf8 Ka8 25. Le7 Kb8 26. Ld8 Ka8 27. Lc7 e5 28. Ld8 Kb8 29. Le7 Ka8 30. Lf8 Kb8 31. Lh6 Ka8 32. Lg5 Kb8 33. Lh4 Ka8 34. Le1 Kb8 35. Lg3 Ka8 36. Lxe5 Kb8 37. Lf4 Ka8 38. Lh6 Kb8 39. Lf8 Ka8 40. Le7 Kb8 41. Ld8 Ka8 42. Lc7 Lc1 43. Kxc1 h4 44. Ld8 Kb8 45. Le7 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Le1 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
42. - Le1 43. Kxe1 h4 44. Ld8 Kb8 45. Le7 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
42. - h4 43. Ld8 Lc1 44. Kxc1 Kb8 45. Le7 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
43. - Le1 44. Kxe1 Kb8 45. Le7 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
43. - Kb8 44. Le7 Lc1 45. Kxc1 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
44. - Le1 45. Kxe1 Ka8 46. Lf8 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
44. - Ka8 45. Lf8 Lc1 46. Kxc1 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
45. - Le1 46. Kxe1 Kb8 47. Lh6 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
45. - Kb8 46. Lh6 Lc1 47. Kxc1 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
46. - Le1 47. Kxe1 Ka8 48. Lg5 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
46. - Ka8 47. Lg5 Lc1 48. Kxc1 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
47. - Le1 48. Kxe1 Kb8 49. Lxh4 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
47. - Kb8 48. Lxh4 Lc1 49. Kxc1 Ka8 50. Lg3 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
48. - Le1 49. Lxe1 Ka8 50. h4 Kb8 51. h5 Ka8 52. h6 Kb8 53. h7 Ka8 54. h8=D Kb8 55. Dd8 Ka8 56. Dxc8#
48. - Ka8 49. Le1 Lc1 50. Kxc1 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
49. - Lxe1 50. Kxe1 Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
49. - Kb8 50. h4 Lc1 51. Kxc1 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
50. - Lxe1 51. Kxe1 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
50. - Ka8 51. h5 Lc1 52. Kxc1 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
51. - Lxe1 52. Kxe1 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
51. - Kb8 52. h6 Lc1 53. Kxc1 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
52. - Lxe1 53. Kxe1 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=T Ka8 56. Txc8#
52. - Ka8 53. h7 Lc1 54. h8=D Kb8 55. Kxc1 Ka8 56. Dxc8#
53. - Lxe1 54. h8=D Kb8 55. Kxe1 Ka8 56. Dxc8#

By Jens Hartmann Date 2016-06-04 07:43

Danke! Das mit der Begrenzung auf 7 Züge verstehe ich allerdings nicht. Was begrenzt man dabei? Die Anzahl der Figuren, mit der schwarz ziehen darf?

By Peter Martan Date 2016-06-04 08:37 Edited 2016-06-04 08:44

Schwarz kann mit dem König, (zählt, glaube ich, nicht, zumindest, wenn seine Fluchtfelder in den Parametern begrenzt sind) dem h-, dem e- und dem c- Bauern und dem schwarzfeldrigen Läufer ziehen. Wie das allerdings mit den Einzelschritten der Bauern und oder dem einen auch möglichen Doppelschritt des h-Bauern ist, die gemeinsam mit ...Lc1 und oder ...Le1 insgesamt mehr als 7 Zugmöglichkeiten würden, hab ich hier auch noch nie ganz verstanden.

By Olaf Jenkner Date 2016-06-04 09:13

Nein, Züge des schwarzen Königs zählen mit. Wenn Weiß irgendwas spielt, kann Schwarz im allgemeinen aus sieben Zügen auswählen.

By Peter Martan Date 2016-06-04 09:47

Jetzt versteh ich das auch endlich, es sind maximal 7 Antwortzüge pro weißem Zug.

By Jens Hartmann Date 2016-06-04 10:58

Danke, jetzt hab ich es glaube ich auch.

Wenn ich es richtig verstanden habe, gilt die Vorgabe nicht nur für den ersten Zug, sondern für die gesamte Studie. Man schränkt damit den Suchbaum auf Stellungen ein, in denen maximal 7 schwarze Züge möglich sind und beschleunigt so die Berechnung.

By Olaf Jenkner Date 2016-06-04 11:21

Bei Mattaufgaben ist die Begrenzung der schwarzen Züge selten sinnvoll, das Beispiel ist eine Ausnahme.
Bei Selbstmatts kann man fast immer die Rechenzeit erheblich reduzieren.

By Benno Hartwig Date 2016-06-04 18:34

?
Und was nützt uns solch ein Ergebnis "Ich kann ihn mattsetzen!", wenn in einer Stellung erst der 8. Zug (einer der nicht untersuchten Züge) für Schwarz die Rettung bringen kann??
"Ich kann ihn mattsetzen, wenn er immer nur ein wenig überlegt!" ist doch nicht wirklich sinnvoll.
Was habe ich nun falsch verstanden? So kann es doch nicht sein!

Benno

By Olaf Jenkner Date 2016-06-04 18:49

Benno Hartwig schrieb:

Das hast du völlig falsch verstanden.
Weiß untersucht nur Züge, die dem Schwarzen höchstens sieben Erwiderungen erlauben. Wie wir gesehen haben, ist diese Heuristik manchmal sehr effektiv.
Der rettende 8. Zug ist nicht nötig, weil Weiß keinen Zug spielt, der acht schwarze Züge zuläßt.

By Benno Hartwig Date 2016-06-05 20:44

Thanx, Olaf.
Sorry, hatte ich nicht mitbekommen.
Benno

By Peter Martan Date 2016-06-04 08:19

Fein, da haben wir mal einen direkten Chest- Gustav- Vergleich.
Wie ich hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=101096#pid101096
schon schrieb, hat Chest das in seiner Datenbank mit den für ihn besten Suchparametern gespeichert. Er hat da auch das X (Max Moves) mit 7 begrenzt, in seiner HV aber dann ziemlich am Ende der Mattführung weiße und schwarze Ungenauigkeiten, die einander zur richtigen Zugzahl aufheben.

Zitat:

macht Chest mit den Suchparametern C22 R0 K2 P5 X7 beim 39. Zug einen Abschneider mit ...Lc1 statt ...Ka8, was 5 Züge zum Matt verschenkt, gleicht es dann aber mit zwei weißen suboptimalen Zügen wieder aus,
39. Bf8 Bc1 40. Kxc1 Ka8 41. Be7 Kb8 42. Bd8 Ka8 43. Bc7 h4 44. Bd8 Kb8 45. Be7 Ka8
46. Bf8 Kb8 47. Bh6 Ka8 48. Bg5 Kb8 49. Bxh4 Ka8 50. Bg3
Kb8 51. h4 Ka8 52. h5 Kb8 53. h6 Ka8 54. h7 Kb8 55. h8=Q
Ka8 56. Qxc8#

bei 41.Le7 (statt dessen Lh6 #10)
und 42.Ld8 statt h4, so dass er trotzdem auf 56 insgesamt kommt, ich hab mir damals aufgeschrieben, ob da das P5 oder das X7 vielleicht einen Knopf macht mit Fragezeichen.

Wie lange Chest ohne das C (Checks only) 22 bräuchte, hab ich nicht probiert, ich müsste ihm auch den Datenbankpfad herausnehmen, hast du die Fluchtfelder des schwarzen Königs aber wohl auch begrenzt, Olaf, richtig?

By Olaf Jenkner Date 2016-06-04 09:15

Nein, der König klemmt schon fest. Die Königsfluchten zu zählen, kostet zusätzlich Rechenzeit. Es würde nur was bringen, wenn sich der König während der Lösungssuche befreien kann. Das wird aber durch die allgemeine Begrenzung der Zugzahl verhindert.

By Peter Martan Date 2016-06-04 09:40 Edited 2016-06-04 09:53

Verstehe, das ist, mir scheint, auch einer der Unterschiede zu Chest, der braucht für die Parameterdefinition ein Fluchtfeld mehr als Gustav, das eine, auf dem der König jeweils gerade steht, wird sozusagen mitgezählt, es sind also nicht Fluchtfelder gefragt, sondern überhaupt insgesamt für den König erreichbare Felder.

By Peter Martan Date 2016-06-04 09:43

Das kann K10 übrigens im Backward, wenn man ihm den Nullzug und die LMRs abdreht, auch flott:

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit:

1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kd2
+- (#72)   Tiefe: 7   00:00:00 7kN
...
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kd1 Ka8 5.Kc1 Kb8 6.Kb1 Ka8 7.Ka1 Kb8 8.Kb2 Ka8 9.Kb1 Kb8 10.Kc2 Ka8 11.Kd2 Kb8 12.Ke2 Ka8 13.Ke1 Kb8 14.Kd2 Ka8 15.Ke2 Kb8 16.Kf1 Ka8 17.Kg2 Kb8 18.Kg3 Ka8 19.Kh4 Kb8 20.Kh5 Ka8 21.Kg6 Kb8 22.Kf7
+- (#82)   Tiefe: 43   00:00:01 21852kN
...
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kd1 Ka8 5.Ke2 Kb8 6.Kf1 Ka8 7.Kg2 Kb8 8.Kg3 Ka8 9.Kh4 Kb8 10.Kg5 Ka8 11.Kf6 a5 12.bxa5 Kb8 13.Kg5 Ka8 14.Kh4 Kb8 15.Kg3 Ka8 16.Kg2 Kb8 17.Kf1 Ka8 18.Ke2 Kb8 19.Kd1 Ka8 20.Kc2 Kb8 21.Kb3 Ka8 22.Kb4 Kb8 23.Kc5 Ka8 24.Kxd4
+- (#72)   Tiefe: 47   00:00:02 59318kN
...
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kd1 Ka8 5.Ke1 Kb8 6.Kf1 Ka8 7.Kg2 Kb8 8.Kg3 Ka8 9.Kh4 Kb8 10.Kg5 Ka8 11.Kf6 Kb8 12.Kf7 Ka8 13.Ke7 Kb8 14.Kd8 a5 15.bxa5 Ka8 16.Ke7 Kb8 17.Kf6 Ka8 18.Kg5 Kb8 19.Kh4 Ka8 20.Kg3 Kb8 21.Kg2 Ka8 22.Kf1 Kb8 23.Ke1 Ka8 24.Kd1 Kb8 25.Kc2 Ka8 26.Kb3 Kb8
+- (#72)   Tiefe: 52   00:00:54 1477MN
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kd1 Ka8 5.Ke1 Kb8 6.Ke2 Ka8 7.Kf1 Kb8 8.Kg2 Ka8 9.Kh3 Kb8 10.Kh4 Ka8 11.Kg5 Kb8 12.Kf6 Ka8 13.Ke7 Kb8 14.Kd8 a5 15.bxa5 Ka8 16.Ke7 Kb8 17.Kf6 Ka8 18.Kg5 Kb8 19.Kh4 Ka8 20.Kg3 Kb8 21.Kg2 Ka8 22.Kf1 Kb8 23.Ke1 Ka8 24.Kd1 Kb8 25.Kc2 Ka8 26.Kb3 Kb8 27.Kb4
+- (#72)   Tiefe: 53   00:02:48 4740MN

Wie gesagt mit vollem Hash aus dem Backward und dazu braucht man halt erst mal eine korrekte Lösungsvariante.

By Jens Hartmann Date 2016-06-09 07:14

Komodo 10 findet mit der Einstellung "no pruning" auch ohne Hilfe in 1-2 Minuten die Lösung. Interessanterweise aber nur dann in vertretbarer Zeit, wenn man ihm 32 GB Hastables gönnt. Mit 16 GB kommt er innerhalb 35 Minuten lediglich zu einer Bewertung von etwa +4, obwohl die Hashtables nicht zu 100% gefüllt sind.

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit no pruning:

1.Ka5-a4 Ka8-b8 2.Ka4-b3 Kb8-a8 3.Kb3-c2 Ka8-b8 4.Kc2-d1 Kb8-a8 5.Kd1-e2 Ka8-b8 6.Ke2-f1 Kb8-a8 7.Kf1-g2 Ka8-b8 8.Kg2-g3 Kb8-a8 9.Kg3-h4 Ka8-b8 10.Kh4-h5 Kb8-a8 11.Kh5-g5 Ka8-b8 12.Kg5-f6 Kb8-a8 13.Kf6-e7 Ka8-b8 14.Ke7-d8 a6-a5 15.b4xa5 Kb8-a8 16.Kd8-e7 Ka8-b8 17.Ke7-f6 Kb8-a8 18.Kf6-g5 Ka8-b8 19.Kg5-h4 Kb8-a8 20.Kh4-g3 Ka8-b8 21.Kg3-g2 Kb8-a8 22.Kg2-f1 Ka8-b8 23.Kf1-e1 Kb8-a8 24.Ke1-d2 Ka8-b8 25.Kd2-c1 Kb8-a8 26.Kc1-b2 Ka8-b8 27.Kb2-a3 Kb8-a8 28.Ka3-b4 Ka8-b8 29.Kb4-b5 Kb8-a8
+- (#84) Tiefe: 58 00:01:10 3537MN

By Peter Martan Date 2016-06-09 08:04

Dreh nur das nullmove- pruning ab, Jens, die LMRs kannst du hier angewählt lassen:

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit:
...
1.b5 Kb8 2.Kb4 Ka8 3.Ka4 Kb8 4.Ka5 Ka8 5.Ka4
= (0.00)   Tiefe: 46   00:00:00 9713kN
1.Ka4 Kb8 2.Kb3
+- (5.30 ++)   Tiefe: 46   00:00:00 11770kN
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kb2 Ka8 5.Kb3 Kb8 6.Kc2 Ka8 7.Kd1 Kb8 8.Ke2 a5 9.bxa5 Ka8 10.Kd2 Kb8 11.Kc1 Ka8 12.Kb2 Kb8 13.Ka3 Ka8 14.Kb3 Kb8 15.Kb4 Ka8 16.Ka4 Kb8 17.Kb3 Ka8 18.Kc2 Kb8 19.Kd1 Ka8 20.Ke2 Kb8 21.Ke1 Ka8 22.Kf1 Kb8 23.Kg1 Ka8 24.Kh2 Kb8 25.Kg3 Ka8 26.Kh3 Kb8 27.Kh2 Ka8 28.Kg3 Kb8 29.Kg2
+- (5.30)   Tiefe: 46   00:00:01 14926kN
...
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Ka3 Kb8 4.Kb2 Ka8 5.Kc2 Kb8 6.Kb1 a5 7.bxa5 Ka8 8.Ka2 Kb8 9.Ka1 Ka8 10.Kb2 Kb8 11.Ka2 Ka8 12.Ka1 Kb8 13.Kb2 Ka8 14.Kc1 Kb8 15.Kc2 Ka8 16.Kd1 Kb8 17.Ke1 Ka8 18.Kf1 Kb8 19.Kg2 Ka8 20.Kh1 Kb8 21.Kg1 Ka8 22.Kh2 Kb8 23.Kg3 Ka8 24.Kg2 Kb8 25.Kh2 Ka8 26.Kg1 Kb8 27.Kf1 Ka8 28.Ke2 Kb8 29.Kd1 Ka8 30.Kd2 Kb8 31.Ke2 Ka8 32.Ke1
+- (10.07)   Tiefe: 53   00:00:31 1410MN
1.Ka4 Kb8 2.Kb3
+- (#79 ++)   Tiefe: 54   00:00:49 2074MN
...
1.Ka4 Kb8 2.Kb3 Ka8 3.Kc2 Kb8 4.Kc1 Ka8 5.Kd2 Kb8 6.Ke1 Ka8 7.Kf1 Kb8 8.Kg2 Ka8 9.Kh3 Kb8 10.Kh4 Ka8 11.Kg5 Kb8 12.Kf6 Ka8 13.Ke7 Kb8 14.Kd8 a5 15.bxa5 Ka8 16.Ke7 Kb8 17.Kf8 Ka8 18.Kg7 Kb8 19.Kg6 Ka8 20.Kg5 Kb8 21.Kh4 Ka8 22.Kg3 Kb8 23.Kg2 Ka8 24.Kf1 Kb8 25.Ke1 Ka8 26.Kd2 Kb8 27.Kc1 Ka8 28.Kc2 Kb8
+- (#81)   Tiefe: 56   00:01:42 3661MN

16G hash.

By Roland Riener Date 2016-06-09 09:49

Zitat:

(#79 ++) Tiefe: 54 00:00:49 2074MN

Zitat:

(#81) Tiefe: 56 00:01:42 3661MN

Hallo Peter,

Dein Beispiel zeigt, daß sich die Analysen bei größerer Tiefe im Mattfindungssinn verschlechtern können. Diese Erscheinung hat mich auch schon verunsichert. Es heißt doch nichts anderes, als daß die Engine zugibt, sich zuvor geirrt zu haben. Also könnte sie sich auch jetzt irren.

Natürlich ist es der Engine unbenommen, bei tieferer Analyse einen kürzeren Mattweg zu finden.

Roland

By Jens Hartmann Date 2016-06-09 10:26

Das ist mir auch schon aufgefallen, und ich frage mich, wie sehr man sich auf eine Mattansage verlassen kann. Bedeutet eine Mattankündigung, dass

1) die Engine ein sicheres Matt gefunden hat, lediglich der Wert stimmt oft nicht ganz und wird bei tieferer Analyse meist nach unten, selten aber auch nach oben korrigiert?
oder
2) es im schlimmsten Fall gar kein Matt ist?

By Peter Martan Date 2016-06-09 11:04 Upvotes 1

Sammelantwort an dich und Roland, Jens:
Ja, die Streuung mit SMP ist groß, aber nein, bei dieser Stellungen nicht mehr als bei anderen vergleichbaren, ich glaube wohl, dass je forcierter die Zugfolgen, desto geringer die Streuung, aber wieder ja, je länger die Varianten, die gefunden werden müssen, desto mehr wieder und außerdem wohl auch, je mehr die thread- Anzahl und je größer der Hash.
Weil was von welchen threads wie schnell richtig bewertet und im Hash behalten wird, schwankt halt. Auf der anderen Seite hast du selbst gesehen, dass für eine bestimmte Stellung und eine bestimmte Hardware- Software- Kombination es eine Hash- Untergrenze gibt, ab der's geht oder einfach nicht, weil zuviel Unsinn in einem zu kleinen Hash die relevanten Verzweigungen zu sehr verdrängen kann.

Was "meine Einstellungen" angeht, ich mag das jetzt nicht mehr suchen (was schert mich mein Geschwätz von gestern

), Nullmove und LMRs off ist manchmal besser (beim Matefinder macht der Study Mode übrigens etwas ähnliches, er reduziert die LMRs), vor allem eventuell auch im Backward- Solving, weil das da dann auch den Hash selektiver füllt eventuell, im Standrechnen bei dieser Cyclic Zugzwang- Study halten die abgedrehten LMRs das auf Tiefe Kommen ebenso auf wie die tbs, die hier auch besser abgedreht sind, wie praktisch immer, wenn man ein berechenbares Matt in x lösen will.

Man kann nicht wirklich erwarten, dass so eine Zugzangstudie innerhalb von Sekunden von einer game playing engine mit der richtigen Zugzahl zum Matt gelöst wird, wenn sich Spezialengines wie Gustav schon eine Weile damit plagen.
Die Streuung wird überhaupt erst durch das Abschalten des Nullmove halbwegs in den Bereich der Vergleichbarkeiten gebracht.

Und wie sehr man sich auf derartige Mattansagen verlassen kann:
Natürlich bei kurzen Bedenkzeiten gar nicht, selten erlebe ich allerdings bei den Spitzenengines, wenn sie's überhaupt schaffen, dass eine Mattansage zurückgenommen wird, und wenn die Zugzahl eine Weile stabil bleibt, ist sie viel seltener zu niedrig angesetzt als zu hoch.
Im Zweifelsfall ist Forward- Backward das Mittel der Wahl schneller verlässlichere Outputs zu bekommen.

By Jens Hartmann Date 2016-06-09 19:12

Danke für Deine Ausführungen, Peter. Folgende Beobachtungen bestätigen Deine Aussagen betreffend Schwankungen.

Soeben direkt nach Rechnerstart nochmals mit 16 GB Hash getestet:

k1b5/1p1p4/pP1Pp3/K2pPp2/1P1p1P2/3P1P2/5P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 10 64-bit no pruning (LMR ON):

1.Ka5-a4 Ka8-b8 2.Ka4-b3 Kb8-a8 3.Kb3-c2 Ka8-b8 4.Kc2-d2 Kb8-a8 5.Kd2-e2 Ka8-b8 6.Ke2-f1 Kb8-a8 7.Kf1-g2 Ka8-b8 8.Kg2-h3 Kb8-a8 9.Kh3-h4 Ka8-b8 10.Kh4-h5 Kb8-a8 11.Kh5-g6 Ka8-b8 12.Kg6-f6 Kb8-a8 13.Kf6-e7 Ka8-b8 14.Ke7-d8 a6-a5 15.b4xa5 Kb8-a8 16.Kd8-e7 Ka8-b8 17.Ke7-f6 Kb8-a8 18.Kf6-g5 Ka8-b8 19.Kg5-h4 Kb8-a8 20.Kh4-g3 Ka8-b8 21.Kg3-g2 Kb8-a8 22.Kg2-f1 Ka8-b8 23.Kf1-e2 Kb8-a8 24.Ke2-d1 Ka8-b8 25.Kd1-c2 Kb8-a8 26.Kc2-b3 Ka8-b8 27.Kb3-b4 Kb8-a8 28.Kb4-c5 Ka8-b8 29.Kc5xd4
+- (#74) Tiefe: 57 00:00:30 1784MN

Nun findet Komodo also ein Matt. Bei Rechentiefe 65 immer noch #74. Irgendwie eigenartig, heute früh bei identischen Einstellungen nach 35 min nur +4,xx. Und über Nacht bei Rechentiefe 71 mit 32 GB Hash nur ein #76.

By Jens Hartmann Date 2016-06-09 10:29

Hallo Peter,
ich hatte Einstellungen wie von Dir empfohlen.
Interessant, dass bei Dir mit 16 Gb Hash ein Matt so schnell gefunden wird. Bei mir nicht! Habs aber nur 1x versucht. Ich habe den Eindruck, als streuten die Analyse-Ergebnisse mit vielen Threads stärker, wenn man ein- und dieselbe Stellung mehrfach analysiert (natürlich nach Neustart odernach Löschen der Hashtables).
Jens

By Anton Stadlhofer Date 2016-05-28 16:13

Hallo Peter

Meine Datenbank spukt diese Quelle aus.........

DolgovV SidorovB 1967

1.p Rubinstein MT Szachy (tt)

lg Anton

By Peter Martan Date 2016-05-28 19:16

Danke, Anton!
Schönen Sonntag dir!