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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schachexperiment: Schachprogramm oder Mensch?
- - By Michael Bechmann Date 2016-05-03 02:33 Edited 2016-05-03 02:50
Kann man unter folgenden Bedingungen mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Schachprogramm oder ein menschlicher Spieler agiert?

In einem Raum "R1" soll eine Schach-Experten-Kollektiv Schachzüge eingeben und diese Züge parallel in zwei weitere Räume über Fernleitung (Internet, Telefon u. a.) übermitteln.
In einem der anderen Räume "R2" soll ein Großmeister auf diese Züge Antwortzüge geben und in einem anderen Raum "R3" ein gutes Schachprogramm die Antwortzüge generieren.

Außer den Zügen werden keine Informationen übermittelt und die Experten in R1 haben keine Informationen, welcher der Räume R2 und R3 ist.
Auch keine Stellungsbewertungen werden aus R2 und R3 nach R1 übermittelt. Züge werden ab dem 10. Zug (nach der Eröffnung) immer nach je 3 Minuten nach R1 übermittelt um zu vermeiden, dass der Computer etwa nach dem 25. Zug nur 1 Sekunde Bedenkzeit verbraucht hat weil er über 20 Millionen Partien Zugriff hat.
Eröffnungs- und Endspiel-Datenbanken soll dem Programm verwehrt werden.

So entstehen natürlich jeweils zwei verschiedene Partien weil der GM (frühestens schon im 1. Zug) anders antwortet als das Programm. So müssen die Experten zwei Partien simultan spielen.

Kann nach mehreren Partien die Experten in R1 hinreichend gut entscheiden, in welchem Raum der Mensch (Großmeister) und in welchem Raum der Computer ist, weil der Computer etwa grundsätzlich anders "denkt" als ein Mensch?

Mit welchen Kriterien leiten sie ihre Entscheidung ab?

Allgemeinerung für die Zukunft: Kann man feststellen, ob bei Entscheidungen Menschen oder künstlerische Intelligenz gewirkt haben? Wie merkt man das?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-03 07:11 Edited 2016-05-03 07:42
Auf
http://www.natur-struktur.ch/ai/turingtest.html
ist der Turing-Test für Schach auch angedacht.

Interessant ist die Teststellung, die hier gezeigt wird. (ein älterer Text??)

"Der Computer macht aber auf jeden Fall genau diesen Zug und schlägt den Turm auf C6. "
steht da.

SF aber zeigt zwar nicht in der Bewertung das remis, er macht diesen Zug aber bereits in der 1. Sekunde nicht(!) und hält das remis.
Das liegt übrigens nicht an einem irgendwie toll verbesserten SF-Verständnis. Vielmehr kommt SF heute so schnell in die Tiefe, dass SF wirklich fast sofort "sieht", dass beim Verführungszug noch viel Schlimmeres geschieht.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2016-05-03 13:29
Shredder hat seit mehreren Versionen einen Algorithmus für diesen Stellungstyp (ohne diese konkrete Stellung jetzt ausprobiert zu haben).
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-03 13:52
Critter, Chiron und BlackMamba haben auch pawn blockade detection.
Parent - - By Roland Riener Date 2016-05-03 16:22
Für Black Mamba trifft es bei mir nicht zu, hier aber ein anderer, der es drauf hat:

1r4k1/2b1p3/2rpPp1p/p1pP1PpP/PpP3P1/1P6/8/3K4 w - - 0 1

Analysis by Texel 1.06a34 64-bit:

1.Kc1 Ta6 2.Kb1 Tab6 3.Ka1 Ta6 4.Kb1
  =  (0.00)   Tiefe: 7   00:00:00  1kN
...
1.Kc1 Ta6 2.Kb1 Tab6 3.Ka1 Ta6 4.Kb1
  =  (0.00)   Tiefe: 12   00:00:00  15kN
...
1.Kc1 Ta6 2.Kb1 Tab6 3.Ka1 Ta6 4.Kb1
  =  (0.00)   Tiefe: 21   00:00:00  409kN
...
1.Kc1 Ta6 2.Kb1 Tab6 3.Ka1 Ta6 4.Kb1
  =  (0.00)   Tiefe: 57   00:03:35  342MN

Roland
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-03 17:06
Black Mamba hat nach meiner Erinnerung in den UCI-Parametern die Option, Bauernblockaden zu erkennen.
Parent - - By Roland Riener Date 2016-05-03 17:49
Das zeigt Black Mamba in dieser Stellung. Keine Ahnung, warum sie nicht weiter als Tiefe 9 analysiert.

1r4k1/2b1p3/2rpPp1p/p1pP1PpP/PpP3P1/1P6/8/3K4 w - - 0 1

Analysis by BlackMamba 2.0 x64:

1.dxc6 Tb6 2.Kd2 Txc6 3.Ke3 Kg7 4.Ke4 Lb8
  -+  (-15.93)   Tiefe: 7   00:00:00  1kN
...
1.dxc6 Tb6 2.Kd2 Txc6 3.Ke3 Kg7 4.Ke4 Lb8 5.Kd5 Tc8 6.Ke4 d5+ 7.Kxd5 Le5 8.Ke4 Td8 9.Ke3 Lf4+ 10.Ke2 Td2+ 11.Ke1 Tg2
  -+  (-16.68 --)   Tiefe: 9   00:00:00  57kN
...
1.dxc6 Tb6 2.Kd2 Txc6 3.Ke3 Kg7 4.Ke4 Lb8 5.Kd5 Tc8 6.Ke4 d5+ 7.Kxd5 Le5 8.Ke4 Td8 9.Ke3 Lf4+ 10.Ke2 Td2+ 11.Ke1 Tg2
  -+  (-18.97 --)   Tiefe: 9   00:00:01  1925kN
...
1.dxc6 Tb6 2.Kd2 Txc6 3.Ke3 Kg7 4.Ke4 Lb8 5.Kd5 Tc8 6.Ke4 d5+ 7.Kxd5 Le5 8.Ke4 Td8 9.Ke3 Lf4+ 10.Ke2 Td2+ 11.Ke1 Tg2
  -+  (-23.02 --)   Tiefe: 9   00:00:10  53728kN
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-05-03 18:14
Richtig und wenn du in den Engine-Einstellungen "Detect pawn blockage" aktivierst, bewertet BlackMamba 2.0 die Stellung korrekt als Remis.
Parent - - By Roland Riener Date 2016-05-03 17:55
Und bei Haken gesetzt "detect pawn blockage" - tut sich überhaupt nichts.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-03 18:14
Das ist mein Output:

Neue Partie
1r4k1/2b1p3/2rpPp1p/p1pP1PpP/PpP3P1/1P6/8/3K4 w - - 0 1

Analysis by BlackMamba 2.0 x64 1 Thread:

1.Ke2 Kh8 2.Kf3 Kg7 3.Ke4
  =  (-0.05)   Tiefe: 5   00:00:00
[...]
1.Ke2 Tb5 2.Kf3 Lb8 3.Kf2 Kg7 4.Kf3 Tc7 5.Ke4 Kh7 6.Kf3 Tc6 7.Ke4 Kg8 8.Kf3 Tc8 9.Ke3 La7 10.Kf3 Tb6 11.Ke4 Td8 12.Kf3 Ta6 13.Kg3 Ta8 14.Kf3 Te8 15.Ke3 Kg7 16.Kf3 Tb8
  =  (-0.05)   Tiefe: 34   00:00:48  64979kN

(, MyTown 03.05.2016)
Parent - By Roland Riener Date 2016-05-03 20:14
Ich sehe, du ließest mit 1 Thread laufen. Ja, dann kann es bei mir Black Mamba auch! Hatte die üblichen 2 Thread eingestellt.

Auf was man nicht alles achten sollte ...
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-05-03 13:41 Edited 2016-05-03 13:46
Hallo Michael,

Engines haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, also Spielstile die sich daraus ergeben. Anhand von wenigen Partien würde ich mal sagen fast unmöglich, maximal aufgrund des Spielverhaltens bei kritischen Eröffnungssystemen vielleicht für starke Schachspieler zu erkennen in einzelnen Fällen.

Was aber geil ist ...

Gebe mir eine Datenbank einer Engine mit sage ich mal ca. 3.000 Partien. Lasse mich damit mal ein paar Stunden in Ruhe und ich kann in ca. in 70-80% der Fälle sagen, welche Engine gespielt hat da auch von den TOP Engines einige vergleichbare Stärken und Schwächen haben. Das ist einfach möglich wenn die Spielstilschablone über die Daten gelegt werden.

Funktioniert natürlich nur dann wenn ich Partien habe, die bis zum Ende laufen (ohne Aufgabefaktor) und wenn es Engines sind die mir bekannt sind (die TOP-56) auf meinen Seiten.

Letztendlich geht das auch nur mit Fehleranalyse, denn die Engines spielen mittlerweile teils deutlich stärker als GMs.

Früher war das einfacher ...
Patzer stürmt mit den Bauern drauf los ... oder AnMon stürmt mit b-g Bauern los. Fritz bringt zu schnell die Dame ins Spiel und frisst weg, läuft in einfachen Fallen.
Etc. ...

Da war es einfacher etwas zu erkennen.
Auch heute ist es einfach etwas zu erkennen ... wenn viele Partiedaten vorliegen.

Glaube gar wenn sich ein sehr starker GM richtig gut gegen eine Engine vorbereiten würde hätte er sehr gute Chancen. Was wir brauchen ist eine Datenbank von ca. 10.000 Partien. Wir friemeln alle Daten zu den Eröffnungssystem heraus bei denen die Engine eher schwächer spielt. Schauen uns an wie das Mittelspielverhalten ist und ob es im Endspiel Schwachpunkt gibt. Der GM hat ein Muster ... ich muss folgende Stellungsbilder erzeugen um mindestens Remis zu spielen.

Funktioniert ...
Probiere das gerade mit Hakkapelliitta 3 aus. Ich weiß das die Engine bei vielen Endspielen Schwachpunkte hat. Ich weiß bei welchen Eröffnungssystemen die Waffe nicht greift mit der Hakkapeliitta ausgestattet ist. Das Problem ist aber immer und immer wieder ... wie überstehe ich die Partiephase nach der Eröffnung (Menschen sind ja hier mittlerweile hoffnungslos unterlegen) ... das späte Mittelspiel und wie rette ich mich dann ins Endspiel.

Oder bei DiscoCheck ...
Ich muss versuchen sehr früh taktisch zu spielen.
Eine Engine für Taktiker ... da sind gar Gewinne möglich!

Noch einfacher bei Tornado und Scorpio.
Beide Engine gehören zu den TOP-25 im Endspiel. Da hast Du keine Chance auf Gewinn (Endspiel) ... und beide Engines sind extrem anfällig für taktische Kombinationen. Hier kannst Du gar grandios schnelle Gewinne einfahren.

Etc., etc.

Grob alle über einen Kamm scheren ist nicht.
Schwierig wird es bei den Engines zu erkenne welche Engine überhaupt am Werk ist wenn alle Partiephasen recht ausgeglichen sind.
Protector oder Naum ... gerade Protector wird dann auch für andere Engines schier unberechenbar.

Gestern noch eine nette Partie gesehen wie dann eigentlich in besserer Stockfish Stellung Stockfish gar noch verlor. Hätte 99:1 auf Stockfish gewettet.

Gruß
Frank
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