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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Houdini 5
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- - By Stefan Ratzmann Date 2016-04-30 18:53
Bei Topschach.de kann man schon Houdini 5 vorbestellen.
Bin gespannt wie ein Flitzebogen auf den neuen Houdini 5

Gruß
Stefan
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-04-30 19:21
Warten bis November 2016
Parent - - By Silvio Zschako Date 2016-05-04 00:08
Und dann Stockfisch und Komodo zusammenschieben - da warte ich doch gerne...
Parent - - By Rudolf Jacobs Date 2016-05-07 19:38
Houdini wird Stockfish nicht mehr so einfach "zusammenschieben". Mittlerweile arbeitet unter Stockfish ein ganzes Team von Programmierern an der Optimierung. Da wird ein Einzelkämpfer nicht mehr weit kommen. Selbst Komodo wird heute von mindestens 3 Personen gepflegt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-07 20:44
Und ich bin gespannt, ob jetzt bei TCEC wieder "die 3 Personen" gegenüber dem "Team von Programmierern" die Nase vorn behalten werden.
Parent - - By Rudolf Jacobs Date 2016-05-07 20:57
Tut mir Leid, "zusammenschieben" hört sich übertrieben an, und trifft den Kern nicht.
Parent - - By Silvio Zschako Date 2016-05-08 00:23
     
Parent - - By Rudolf Jacobs Date 2016-05-08 07:19
Hier ist wohl eher Houdini die Oma, also scheintot!
Parent - By Silvio Zschako Date 2016-05-08 17:06
Zwischen Tod und Scheintod besteht aber ein großer Unterschied. Der Scheintod hat nämlich eine Klingel am Sarg:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46196251.html

Parent - - By Silvio Zschako Date 2016-05-08 00:18
Meine Oma wurde einst auch von 3 Personen gepflegt - gestorben ist sie trotzdem....

Aber was "zusammenschieben" betrifft - so war das einfach etwas schlitzohrig meinerseits gemeint:   
Ansonsten freue ich mich einfach, daß Houdini, im Gegensatz zu meiner Oma, NICHT gestorben ist, obwohl Houdini nur von einer Person gepflegt wird.  

Ich liebe es einfach, wenn Komodo und Stockfisch wieder etwas mehr Konkurrenz bekommen. Am liebsten wäre es mir, auch Rybka würde wieder auferstehen (nicht nur in Form von Fritz 15). Aber hier gehen meine Träume wohl eindeutig zu weit. Oder? 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-08 06:15

> Aber was "zusammenschieben" betrifft - so war das einfach etwas schlitzohrig meinerseits gemeint


War ja auch überhaupt nicht schlimm.
Viele nahmen die H5-Meldung erfreut auf.
Und viele würden sich über eine echte H-Weiterentwicklung freuen.
Keiner erwartet es wirklich, aber wenn es dazu käme, dass H an K und SF vorbeizieht, dann wäre das ja auch toll. "Leben in der Bude!"

Benno
Parent - - By Silvio Zschako Date 2016-05-08 17:08
Ja, Benno, genauso sehe ich es auch. 
Parent - By Tom Paul Date 2016-05-08 18:11
Taktisch zieht Houdini 5 sowieso an den beiden vorbei.
Parent - - By Clemens Keck Date 2016-05-08 22:41
Du hast Shredder nicht auf dem Plan....

C.K.

Silvio Zschako schrieb:

Meine Oma wurde einst auch von 3 Personen gepflegt - gestorben ist sie trotzdem....

Aber was "zusammenschieben" betrifft - so war das einfach etwas schlitzohrig meinerseits gemeint:   
Ansonsten freue ich mich einfach, daß Houdini, im Gegensatz zu meiner Oma, NICHT gestorben ist, obwohl Houdini nur von einer Person gepflegt wird.  

Ich liebe es einfach, wenn Komodo und Stockfisch wieder etwas mehr Konkurrenz bekommen. Am liebsten wäre es mir, auch Rybka würde wieder auferstehen (nicht nur in Form von Fritz 15). Aber hier gehen meine Träume wohl eindeutig zu weit. Oder? 
Parent - - By Frank Brenner Date 2016-05-09 00:13
Hat denn der Shredder in den letzten sagen wir 4 Monaten mehr Elopünktchen dazugewonnen wie Stockfish ? (ich meine hierbei immer die tagesaktuellen neuen versionen)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-09 11:34
Vielleicht! Es weiß halt niemand außer Stefan, in welchem Maße die tagesaktuellen Shredder-Versionen in letzter Zeit an Spielstärke zugelegt haben.
Diese sind halt noch nicht veröffentlicht. Eine kommerzielle Engine halt.
Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2016-05-09 17:35

>  Es weiß halt niemand außer Stefan. Diese sind halt noch nicht veröffentlicht. Eine kommerzielle Engine halt.


Die Frage war ja auch nicht an DICH gerichtet, Benno.

Die Frage ging an Clemens Keck.

Clemens hat vor ein paar Tagen geschrieben, dass die aktuellste Shredder Version vermutlich so gerade eben an Gull 3 vorbeigezogen ist. Ich denke er bekommt die Betas zum testen und könnte in der Lage sein die Frage zu beantworten.
Parent - - By Markus Pillen Date 2016-05-09 19:46
Hallo Frank,
ich bin zwar nicht Klemens, kann Dir aber Infos aus erster Hand geben. Vor 10 Tagen war das Programmierer Turnier in Leiden und da ich vor Ort war, habe ich Stefan direkt gefragt, was mit einem neuen Shredder ist.
Stefan war wie immer sehr freundlich und hat mir bereitwillig Auskunft gegeben.
Laut Stefan ist der neue Shredder eine komplette Neuentwicklung mit der er seit 2014 beschäftigt ist. Die Spielstärke liegt derzeit in etwa auf Gull 3 Niveau. Stefan plant eine Veröffentlichung noch in diesem Jahr, allerdings steht noch kein fester Termin, weil er noch an der Software arbeitet.

viele Grüße
Markus
Parent - By Frank Brenner Date 2016-05-09 20:16
Hallo Markus,

danke.

Soweit war das aber auch schon alles bekannt

Grüße
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-05-09 22:50
Thanx für die Info.
Phoenix aus der Asche,
und das Interesse an den Flugfähigkeiten dieses Vogels wird sicher groß sein!
Benno
Parent - By Silvio Zschako Date 2016-05-09 00:15
Prima, wenn Shredder (über eine Weiterentwicklung wurde in einem anderen Thread schon einiges geschrieben) auch dazu kommt. Dann wird es ja beinahe ein Oldie-Treff - lauter "alte Hasen" mit großer Vergangenheit und Individualität. Wer weiß, die Zukunft gehört allen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-05-04 06:38
Ende letzten Jahres soll Robert sich die alten Sourcen noch mal hergekramt haben?
Ich erwarte da erst mal nicht viel. Und dass erst spätere TCEC-Runden den neuen Houdini sehen sollen, klingt für mich auch nach "Ich werde wohl schon bis dahin noch irgendwas hinbekommen!".
Ich weiß: Optimismus klingt anders. Aber neugierig bin ich trotzdem.

Benno
Parent - - By Robert Houdart Date 2016-05-04 11:25 Upvotes 1
This pre-order page is not based on any real information.
For the record, at this point in time nothing has been decided about which Houdini 5 packages will be available for sale, nor about the pricing or the exact time frame of the release.
The topschach.de page is just an over-enthusiastic sales guy reacting prematurely to internet rumors. Don't buy from there.
Parent - By Peter Martan Date 2016-05-04 14:50
Thanks for the info, Robert!
Parent - By Clemens Keck Date 2016-05-04 22:58
Robert for President 

thx a lot for makeing this clear.

C.K.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-05 11:30
Thanx for this statement.
BTW: Can you tell us something about your plans to give an updatet Houdini into the current TCEC-Event?
Benno
Parent - - By Bernhard Traven Date 2016-05-05 12:55
ich habe das hier gefunden Benno:

Houdini 5 in TCEC
Exciting news for the computer chess world – Houdini 5 chess engine has officially confirmed participation in the Top Chess Engine Championship (TCEC) Season 9. The winner of Seasons 1 to 3 and holder of the bronze medal in Seasons 5 to 7 will enter all-in Season 9 of the competition with a brand new version.
Houdini by Robert Houdart appeared on the scene in 2010. Just an year later, with version 1.5, it was the leading engine in the important rating lists CCRL and IPON. Houdini 2 was released in 2011 and Houdini 3 in 2012. Both were closed commercial engines that partnered with chess software companies like ChessOK, ChessKing, and Convekta. Houdini 4 was available in November 2013, adding around 50 ELO points to the playing strength of the engine. That was the last release for Houdini and until now there was no official announcement on the future of the project.
The head of Houdini – Robert Houdart – reveals the plans and explains, “Houdini 5 release is planned for this year. It is a bit early to confirm the exact dates. TCEC and its long season comes handy in this case. Houdini will start as version 4 in TCEC Season 9. In later stages (Stage 2 or Stage 3) it will be upgraded to a Houdini 5 dev.”
There is no news as of yet what improvements Houdini 5 will contain. TCEC’s director Anton Mihailov comments, “While we do not know all the details yet, the announcement of Houdini 5 itself is an important milestone for chess. The higher competition will be a driver for the whole chess software sector and will have direct reflection on over the board chess as well.” He also adds, “We are ahead of the strongest ever chess championship with 10 participants over 3100 ELO. Most of the competitors have added significant strength over the past months and in TCEC Season 9 chess will be on a whole new level.”
Parent - By Tom Paul Date 2016-05-08 09:07
TCEC
N Engine               Rtng Pts Gm    SB Ho Ko Gu Gi Ry Pr Ra Te Ha Bo Fi Di La Hk My Fr

1 Houdini 4            3180 4.5  5 11.00 ··          1  =     1  1                 1   
2 Komodo 9.42          3225 4.5  5  7.50    ··          =  1              1  1     1   
3 Gull 3               3124 4.5  5  4.75       ·· =                    1     1  1     1
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-05-11 13:55
Im Chat hat Robert Houdart nun gesagt, dass es die erste dev-Version in Stage 3 geben wird.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-05-11 18:20
Also ich hoffe bei Houdini 5 auf eine deutliche Steigerung der Taktischen Fähigkeiten und viele SMP Verbesserungen. Dabei ist mir der ELO Gewinn ziemlich egal.
Einfach aus dem Grund, weil Houdini taktisch besser ist als Stockfish und Komodo und ich ihn nur für die Analyse benutze um mir taktische Fehler aufzuzeigen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2016-05-11 19:52
Tom Paul schrieb:

Also ich hoffe bei Houdini 5 auf eine deutliche Steigerung der Taktischen Fähigkeiten und viele SMP Verbesserungen. Dabei ist mir der ELO Gewinn ziemlich egal.
Einfach aus dem Grund, weil Houdini taktisch besser ist als Stockfish und Komodo und ich ihn nur für die Analyse benutze um mir taktische Fehler aufzuzeigen.


Houdini taktisch besser als Stockfish und Komodo?! Höre ich das erste Mal. Ferner:
Um taktische Fehler aufzuzeigen, braucht man nicht unbedingt eine der genannten Engines.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-11 20:17

> weil Houdini taktisch besser ist als Stockfish und Komodo


Bauchgefühl oder irgendwas Belastbares?
Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-12 16:35
Benno Hartwig schrieb:

Bauchgefühl oder irgendwas Belastbares?
Benno


Wohl weder noch ... einfach pure Behauptung.
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-05-13 10:04
Houdini 4 liegt, zumindest in der TCEC-Statistik, aber auch gar nicht Welten hinter dem Spitzen-Duo.
Ich finde, es wäre schon schön, wenn sich Robert noch mal um die Engine kümmern würde.
Mal gucken, was dann dabei herauskommt.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2016-05-14 09:58
Momentan sieht es in dieser Gruppe nach einem klaren Spitzenduo komodo-H4 aus.
Wenn k gegen Gull remisiert, und danach sieht es stark aus (läuft gerade), haben k und H nach je 10 gespielten Partien je 9 Punkte und der Dritte, Gull hat schon gleich mal 2 Punkte weniger.
Auf dieser Hardware, mit diesen Bedenkzeiten und bei diesem bunten Kurzeröffnungsmix ist H4 mit komodo und Stockfish immer noch eine Klasse für 3 unter sich, würde ich sagen. Von nichtssagenden Wenigdatenstatistiken zu genau diesem Thema mal ganz abgesehen, ist das für mich sowieso gefühlsmäßig schon (noch) lange so, je nachdem, was jetzt dann demnächst neu erscheint.
Und wo in dieser Hardware-LTC-NoBook-  Klasse (um es vereinfacht so zu nennen bei nur 2 Buchzügen) ein neuer Shredder liegen wird, vor allem auch, wenn H5 doch noch ein bisschen was zulegt, bin ich echt neugierig.
Ich glaube, SMK tut vielleicht ganz gut daran, noch auf den neuen Houdini zu warten, bevor er selbst S13 veröffentlicht, dann kann er auf den noch reagieren, andererseits wird der die Ranglisten auch noch mal etwas oben umrühren, sag ich mal. Ist halt die Frage, ob man die eigene neue engine da lieber zeitlich davor oder danach einreihen lässt.
Und wenn sich der Gull- Entwicklung auch wieder Leute annehmen, die was davon verstehen, sollten 5 engines mit H5, S13 und Gull neben den jetzigen beiden Platzhirschen vielleicht sogar nicht mehr nur um den ersten und den letzten Platz streiten, je nachdem, wer und wieviel in der Liste alles mitspielt als Kanonenfutter, und was man sich an Hardware- Zeit und "Büchern" dafür gönnt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 11:35 Edited 2016-05-14 12:11 Upvotes 1
Hallo Peter, Benno,

Thema:
Rücken näher zusammen ...

Welches natürlich auch den Reiz beim Stellungstesten erhöht (für Peter, siehe letzten Teil vom Posting) und mithin Standard-Thesen ... Spielstärke steigert sich ca. um 55-60 Elo bei doppelt so schneller Hardware (daran glaube ich nur bedingt).

1. Klar ist das natürlich bei mehr Bedenkzeit oder anderen Spielstärkesteigernden Faktoren die Engines hinsichtlich Elo näher zusammenrücken. Kann leicht am Anker der Zügezahl bis zur Partieentscheidung gesehen werden.

Je höher die Bedenkzeit, desto höher die Remisquote, desto höher die Zügezahl, desto mehr rücken die Engines zusammen. Das kann ich ja schon sehr leicht sehen wenn ich in die vielen Blitzratinglisten schaue und mit meinen mittleren Bedenkzeiten vergleiche.

2. Die interessante Frage ist aber wo und warum ist es so?

Und auch hierfür dient die Züge-Statistik. Nach der Eröffnung klaffen die Elo der TOP-55 noch nicht so stark auseinander als in der mittleren Partiephase. Im Endspiel liegen dann die Engines wieder viel näher zusammen. Bedeutet das herausragende Engines im Vergleich zu zwar starken Engines aber sage ich um 200 Elo schwächeren Engines an Vorsprung verlieren. In der mittleren Partienphase wird mehr gesehen und es werden weniger Fehler erzeugt als bei längeren Bedenkzeiten. So wanderen mehr und mehr Partien ins Endspiel und hier ist dann wie beschrieben der Elo Unterschied nicht so groß.

Und als Ergebnis produzieren dann die Ratinglisten ...
Die TOP-2 liegen im Blitz noch deutlicher vorne als im Schnellschach bzw. der Unterschied zu den Verfolgern werden in Elo größer dargestellt. Hätten wir die Hardware und Möglichkeiten die TOP-55 gegeneinander bei z. B. 40 in 120, wie jetzt zum Beispiel bei mir 50x gegeneinander antreten zu lassen, wären würden die Elo Unterschiede zwischen Stockfish und Komodo zu den anderen immer weiter schrumpfen.

Das ist wie ich finde logisch!

Nur ...
Eine Engine die sehr schnell die besseren Züge in der mittleren Partiephase findet ist natürlich deutlich interessanter als eine Engine die dann die Züge vielleicht auch findet aber deutlich mehr Zeit benötigt. Und um das richtig gut darzustellen sind im Grunde Ratinglisten mit kurzen oder mittleren Bedenkzeiten interessanter als Ratinglisten bei extrem hohen Bedenkzeiten !!

Und nun zu Peter:
Es geht noch krasser ...
Nehmen wir Stellungen, die eher fantasiemäßig entstehen bzw. konstruiert sind und recht wenig damit zu tun haben ob sie realistisch entstanden sein könnten ... jagen mal darauf die Schachprogramme und vergleichen die Lösungszeiten ... berücksichtigen dabei einen Zeitfaktor x (Schwächere Engines bekommen je nach Elo-Unterschied zu den stärkeren einen Bonus an Zeit für eine evtl. Lösung) können wir z. B. erkennen wie gut es um Fähigkeiten steht überhaupt extreme Stellungskonstellationen zu erkennen. Ein Programm welches in der Lage ist extreme Stellungskonstellationen zu erkennen, bietet uns interessantere Möglichkeiten bei der Analyse. Letztendlich dienen Schachprogramme der Stellungsanalyse (Haupt-Einsatz-Zweck).

Beispiel:
Wir haben im Köcher ...

Stockfish dev und geben 1 Minute Bedenkzeit max.
100 Elo darunter
Houdini ... und geben 2 Minuten Bedenkzeit max.
100 Elo darunter
Fritz 15 ... und geben 3 Minuten Bedenkzeit max.
100 Elo darunter
Naum 4.6 und geben 4 Minuten Bedenkzeit max.
100 Elo darunter
Shredder 12 und geben 5 Minuten Bedenkzeit max.

Kann es sehr gut sein das wir feststellen, dass ja Shredder 12 mehr an extremen Stellungen löst als Houdini bei 400 Elo höher.

Der Reiz ist nicht nur den Elo-Unterschied zu messen!!
Der Reiz ist festzustellen wie gehen Schachprogramme mit extremen Stellungskonstellationen um ... bei welchen Stellungsbildern haben sie Vor- und Nachteile untereinander im direkten Vergleich. Wie gut arbeitet das Schachprogramm wirklich? Ist es in der Lage mit mehr Zeit mehr von den extremen Situationen zu lösen und wenn ja in welchen Partiephasen sind Unterschiede zu erkennen? Bei welchen Stellungsbildern?

Wenn ich z. B. feststelle ... Andscacs 0.86 gewinnt ja 40% mehr an Partien unter 60 Zügen als Houdini 4 muss das nicht heißen, dass Andscacs der bessere Taktiker bei vielen Figuren auf dem Brett ist. Es ist wahrscheinlich so, das es so ist aber letztendlich ist das nur ein Anhaltspunkt für die Beantwortung der eigentlich viel wichtigeren Fragen als Elo-Spielstärke. Anhaltspunkt um der Sache auf die Spur zu gehen.

- Phase 1 die Ratingliste
- Phase 2 die Nachbetrachtung anhand von ausgiebigen Analysen zu Stellungsbildern
- Phase 3 die Bewertung mit Rückschluss auf evtl. vorhandene Stärken

Mal etwas zum nachdenken auch für die Fans von Problemschach.
Beim Problemschach gilt es die Vielzahl der Engines entsprechend der festgestellten Elo aus den Ratinglisten einzusetzen.
Das geht zunächst nur so, das wir mehr Zeit geben ... sonst sind Engines gar nicht vergleichbar in den vorhanden Fähigkeiten ...

Ausgang vom Posting:
Engines rücken näher zusammen

Und wir werden feststellen, dass ja plötzlich Schachprogramme, die 400 Elo zurück liegen, sich ausgezeichnet zum Lösen von Schachproblemen eignen ... Programme die wir nie auf dem Schirm hatten, weil wir doch alles anhand von Elo festmachen ... was völlig falsch ist. Na ja völlig ist übertrieben ... aber zumindest nicht "allein richtig" sein kann.

Viele Grüße
Frank

Daher ...
Die Standard These, dass die Spielstärke um 50-60 Elo nach oben bei Verdoppelung der Hardware geht ...
Wenn ein Programm schon sehr schnell die richtigen Züge findet wird es nicht mehr in der Lage sein mit mehr Zeit noch besseres zu finden bzw. wird das dann ab einen gewissen Grad immer schwieriger. Irgendwann gibt es nichts besseres mehr was zu finden ist ... denn die Anzahl der möglichen Züge in einer Stellung ist nicht unendlich. Es gibt nicht zu jeder Stellung einen Best-Move ... oftmals gibt es solche Best-Move Züge noch nicht mal innerhalb einer Partie.

Eine der vielen Aussagen im Computerschach die immer schon gewackelt haben und eher Hardware-Freaks anheizen sich durch neue Hardware ständig zu verbessern. Oder andere Computerschächler die mit solchen Thesen groß geworden sind dazu zu treiben nur Partien mit längeren Bedenkzeiten zu akzeptieren aber selbst diese natürlich nie selbst produzieren lassen würden. Computerschach ist zu 50% ein Gebilde von ... was will ich sehen und was will ich hören im Verhältnis zur eigentlichen Realität. Das ist beim Schach nicht anders als zu typischen Lebensfragen die jeder für sich "meist" so beantwortet wie er es selbst für richtig befindet.

Houdini ist taktisch stark ...
Wenn das 1x im Kopf ist wird auch keine andere Aussage akzeptiert weil das ist ein eigener Standard an dem anderes gemessen wird.
Oftmals wird gemessen an kommerziellen Geschichten ... weil nur die haben den eigenen Geldbeutel belastet und was gekostet hat muss gut sein ... etc..

Ein Gebilde von ...
Je mehr Thesen aneinander geheftet werden ...
Ein Mix zwischen Wahrheiten, halben Wahrheiten und Unwahrheiten ... je nachdem was uns am besten passt stellen wir den Mix zusammen. Oftmals was am besten zur eigenen Aktivität passt.
Das ist Computerschach auch noch im Jahr 2016 ... in den Köpfen der "Verbliebenen".

Verbliebenen ...
Das sind wir die noch da sind!
Parent - By Peter Martan Date 2016-05-14 11:57
Frank Quisinsky schrieb:

Verbliebenen ...
Das sind wir die noch da sind!

Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-14 12:09
Frank Quisinsky schrieb:

[...]
Nach der Eröffnung klaffen die Elo der TOP-55 noch nicht so stark auseinander als in der mittleren Partiephase. Im Endspiel liegen dann die Engines wieder viel näher zusammen. Bedeutet das herausragende Engines im Vergleich zu zwar starken Engines aber sage ich um 200 Elo schwächeren Engines an Vorsprung verlieren. In der mittleren Partienphase wird mehr gesehen und es werden weniger Fehler erzeugt als bei längeren Bedenkzeiten. So wanderen mehr und mehr Partien ins Endspiel und hier ist dann wie beschrieben der Elo Unterschied nicht so groß.
[...]


Hallo Frank

Deine Beiträge lese ich gewöhnlich mit Vergnügen. Der heutige Beitrag
kommt mir indessen recht verwirrlich vor. Unter anderem verstehe ich
überhaupt nicht, wie Du Elo-bezogene Aussagen zu den Engines
betreffend die verschiedenen Partiephasen machen kannst. Habe
ich etwas verpasst?

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 12:27 Edited 2016-05-14 12:52
Hallo Kurt,

Ergebnis aus Züge-Statistiken bei ca. 6% Fehlerquote wie ich kürzlich hier im Stockfish dev. Test-Thread von mir beschrieben habe.

Errechne eine Ratingliste nur anhand von Partien die ausgeglichen ins Endspiel gehen ...

Beispiel:
Ich lasse ohne Aufgabefaktor spielen ...
Spiele enden wenn die Partie dann wirklich entscheiden ist.

Sage ich das Endspiel beginnt ca. bei Zugnummer 100 und nehme die Partien von Zugnummer 100 - 299 kann ich daraus eine Ratingliste errechnen.
Bei ca. 6% Fehler ... das heißt, Partien die bis Zugnummer 100 dann doch entschieden waren oder Partien die sich aufgrund von vielen Figuren auf dem Brett gar bei 100 Zügen noch nicht im Endspiel befinden.

Habe das mittels Stichproben in den letzten Tagen nochmals untersucht.
Nehme ich von 20.470 Partien aus der 77.000 Partien Datenbank (Partien die zwischen 100-299 geendet haben) "Jeder gegen Jeden 50 Partien bei 56 Engines = 1.540 mögliche Paarungen" mal die ersten 10% ... und prüfen wie viele von den 2.000 Partien wirklich Endspiele sind die ausgeglichen waren als Partienummer 100 erreicht wurde ... komme ich auf 6.72% Fehlerquote ... war mein dritte Stichprobe zu den Partiephasen ... sind immer so 5.8 - 6.8%.

Diese Fehlerspanne ist aber uninteressant für die Frage der Fragen ... hat eine Engine ein Stärke im Endspiel. Die Elo selbst bei 6% total uninteressant weil nur die Stärke erkennen ist maßgeblich interessant. Auch solche Listen muss man lesen können.

Das sehe ich leicht auch bei einer Fehlerquote von ca. 6-7% zumindest besser als grob schätzen.
Ferner haben ja alle die gleiche Fehlertolleranz und auch Fehler können nützlich sein wenn damit bei allen wieder gemeinschaftlich ausgeglichen wird.

Die Elo-Reichweite von Nummer 1-56 in meiner Liste im Endspiel ist = 244.41 Elo.
Die Elo-Reichweite im Vergleich in der Partiephase nach dem Eröffnungsbuchzügen bis Zugnummer 59 = 820.66 Elo.

Siehst Du alles im Menüsystem meiner Webseite ... die Links zu der aktuellen Ratingliste.

Wenn Du diese Zahlen wirklich mal auswertest wirst Du jede Frage beantwortet können.
Warum sind die Elo Unterschiede zwischen den SF und Komodo im Blitz höher zu Houdini und Co als bei mittleren Bedenkzeiten.

Hast Du die Ergebnisse von Blitz und mittleren Bedenkzeiten kannst Du wiederum ableiten wie es bei Zeitkontrollen 40 in 120 aussehen könnte.
Dafür brauche ich dann die Partien und die Ratingliste hierzu gar nicht mehr, weil das alles simuliert werden kann.

Und dann kommst Du sehr schnell zu der Aussage ...
Je mehr Bedenkzeit desto höher der Zügedurchschnitt ... desto höher die Remisquote ... desto niedriger der Elo Unterschied von Platz 2 zu 3, von 2 zu 4 ...
Und jetzt maßgeblich ... je höher die Bedenkzeit ... die Aussage stimmt noch mehr ... desto weniger Fehler in der mittleren Partiephase werden ausgespielt.

Letztendlich spielen also die Gegner von Stockfish und Komodo mit weniger Fehlern bei mehr Zeit als Stockfish und Komodo selbst mit dem Ergebnis ...
Die Engines rücken näher zusammen ...

Beim Computerschach ist immer maßgeblich:
Je mehr Figuren auf dem Brett desto höher könnte die Spanne im Mittelspiel - Endspiel liegen.
Je mehr Bedenkzeit desto weniger Fehler von spielschwächeren Engines im Verhältnis zu den TOP-Engines werden erzeugt.
Auch Komodo und Stockfish erzeugen weniger Fehler aber die Fehlerquote ist drastisch geringer als die der Verfolger ... klar sie sind nach Elo spielschwächer.

Bedeutet:
Je höher die Bedenkzeit desto langweiliger die Partien ...
Weil weniger Fehler produziert werden ... schauen wir uns mehr Endspielschleifen an.

Bei TCEC wird irgendwann der Umkehrschluss kommen.
Die Beobachter werden immer mehr flüchten weil sie keinen Bock auf ständige 100 Züge Partien haben wo es bei kleinen erspielten Vorteilen hin- und her geht.

Dame:
Wenn beide Gegner gleich gut sind wird die Partie Remis enden.
Schach:
Entweder nach 100, 150, 200 oder 400 Zügen.

Je mehr ich mich damit beschäftige und je mehr ich dann "für mich" feststelle desto mehr verliere ich die Lust an meiner Ratingliste und je mehr steigert sich die Lust dann mehr ins Detail zu gehen. Wir können die Spielstilbeschreibungen weiter ausreizen ... haben die Anhaltspunkte die wir benötigen und dann gezielter den Stellungstest anzugehen um noch gezielter und genauer festzustellen ... bei welchen Stellungsbildern dann die Engines Ihre Stärken auspacken.

Wissen wir das ...
Wissen wir welche Engines sagenhafte Stärken produzieren und liegen dann hierzu auch die Sourcen offen ...
Dann kommen wieder die Programmierer um die Ecke und können noch gezielter verbessern als oftmals ins blaue Setting a oder b auszuprobieren.

Mit jedem gezielten Ergebnis, welches in sich logisch ist stellen wir nicht nur fest ... wir verbessern etwas.
Nur mein Problem ist ... ich finde bei meiner Ratingliste keinen Ansatz mehr etwas zu verbessern um die Liste genauer zu machen.

Also ... es wird Zeit für Step 2 ...
Nach der Ratingliste ...

Nur das kostet so viel Zeit und Arbeitsaufwand ... ich weiß nicht ob ich das wirklich mal umsetzen oder versuche umzusetzen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-14 12:51
Hallo Frank

Danke für die schnelle Antwort. Nun ist mir vieles klar(er) geworden.
Aussergewöhnlich finde ich, dass Fire 4 x64 immer auf Platz 4 oder 5
zu finden ist. Da ich die Engines hauptsächlich für Analysen nutze, bin
ich darüber überrascht, denn nach meinen Erfahrungen sind die
Analysen von Fire 4 x64 vergleichsweise zu den anderen Top-Engines
selten wirklich zu gebrauchen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 13:04 Edited 2016-05-14 13:11
Fire ist schwierig zu beurteilen.
Lt. den Stats sind grundsätzlich die Partiephasen gleich stark.
Spielt also der Spielstärke entsprechend eher ausgeglichen und hierbei dann auch eher überdurchschnittlich ausgeglichen im Verhältnis zu den anderen.

Fire sollten wir mal mit GullChess vergleichen.
Fire spielt bissiger in der ersten Partiephase ... in der zweiten Partiephase spielt GullChess bissiger und im Endspiel dann wieder Fire ... was aber auch daran liegen kann das GullChess keinen Support für Endspieldatenbanken hat (nicht die offizielle GullChess Version).

Die hohe Spielstärke von Fire kommt sicherlich auch nicht aus dem Niemandsland.
Aber oben beschriebenes ...

Engines die wirklich alles gleich gut spielen fallen auch nicht so auf wie Engines die zu Spielphasen extreme Fähigkeiten haben (Hakkapeliitta taktisch als Gegenbeispiel).

Die Frage die wir nicht beantworten können ...
Warum hält Fire dann gegen vergleichbar gute Engines die Flagge.
Was macht Fire besonders gut und wo kommt die Spielstärke genau her!

Bingo ...

Das fehlt uns noch!
Das geht meines Erachtens dann nur noch mit einen wirklich guten Stellungstest (Thema hatten wir ja vor ca. 3-4 Monaten mit Walter Eigenmann).

Viele Grüße
Frank

PS:
Ich kann mittels vielen kleinen Tricks bei Auswertungen einiges feststellen und diese Spielstilbeschreibungen kreieren. Aber Hand aufs Herz ... die mögen zwar treffend sein aber auch nur treffend in der oberflächlichen Aussage ... hier gut und dort schwach. Um im Detail zu gehen ... sind viele tausend Stunden harte Arbeit notwendig ... das können nur viele Personen in Teamwork meistern. Fest steht aber auch das durch die Zügestatistiken die kleinen Spielstilbeschreibungen richtig gut werden in der groben Aussage. Das ist besser als das was ich früher gemacht habe ... da spielten mehr die subjektiven Eindrücke und wenige Auswertungen eine Rolle. Gewissen Dinge die schwierig sind können nur langsam verbessert werden. Die Ratingliste selbst ist für mich eher ausgelutscht. Sehe nichts mehr was ich verbessern könnte um noch genauere Zahlen zu erzeugen. Eigentlich nur noch mehr Partien aber die sind meines Erachtens nicht notwendig bzw. Zeitverschwendung.

Schaue mal in den Stats zu Zugnummer 20-59 auf Junior und Hiarcs!
Auf die Gewinnpartien ... aber leider auch auf die Verlustpartien ... stelle das im Verhältnis zur tatsächlichen Spielstärke.
Das sind geile Aussagen ... Engines die absolut anders auffallen als andere ... echte Stärken und Schwächen generieren.

Das so viele von den Computerschächlern Hiarcs und Junior Fans sind ...
Das hat sicherlich Gründe wie wir sehen können!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 13:23
Übrigens,

noch mal zu der Fehlerspanne von 6% bei den Zügestats.
Nichts anders produzieren wir bei den Eng-Eng Partien.

Produziert das Eröffnungsbuch 6% leichte Verlust oder Gewinnstellungen nach den Buchzügen ...
Alle betroffenen Engines sind zu 6% betroffen und eine Ratingliste mit einem solchen Buch ist absolut vergleichbar als eine Ratingliste mit einem perfekten Buch.

Das ist mein Grundsatz hinsichtlich ...
Frank, Dein Buch ist bei 1.2% Fehlerspanne angekommen.
Aufhören oder die Fehlerspanne vom Buch weiter nach unten treiben?!

Das heißt ich muss von 100 gespielten Partien derzeit durchschnittlich noch 1.2 Partien nachspielen lassen, weil die Variante einen zu großen Vorteil / Nachteil mit sich bringt. Das ist ein geiler Wert aber wir können jegliche Perfektion nach oben treiben wenn wir wollten ... wir tun es ja.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-14 13:27
Hallo Frank

Wären Deine Tests mit ponder=on, hätte ich annehmen können, dass
Fire 4 x64 die vorhandenen Informationen aus dem letzten Zug besser
"verwerten" kann als andere Engines. Aber so bleibt mir die angebliche
Spielstärke von Fire 4 x64 schleierhaft. Oder gibt es Engines, die ein
offenslchtlich abweichendes Verhalten zwischen Partiemodus und
Analysemodus an den Tag legen?

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 13:40 Edited 2016-05-14 13:55
Hallo Kurt,

genau, Ponder Umsetzung ist schwierig (daher nutze ich das nicht mehr weil Engines unterschiedlich gut pondern und es an der Vergleichbarkeit untereinander hapert wenn ich ponder einsetze). Spannender ist Ponder aber ich kann nur vergleichen was vergleichbar ist.

Daher ...
- kein Ponder
- nicht mehrere Cores (auch hier ... Engines nutzen mehrere Cores unterschiedlich gut oder schlecht).
- Fünfsteiner oder mehr ...

Für die Messung der reinen Spielstärke einer Engine geht meines Erachtens nur ein Core, ohne Ponder, ohne Lernen, ohne 5- oder 6-Steiner mit einem ausgeglichenen Buch was möglichst viel ausspielen kann aus allen 500 ECO Codes. Und das setze ich mit meiner Liste um ... genau das was ich denke aus meiner Erfahrung mit Ratinglisten was absolut korrekt ist. Daher starte ich auch Ratinglisten immer neu um Fehler die ich vorher gemacht habe zu korrigieren.

"Und ihr habt bis zum Ende zu kämpfen" ... daher kein Aufgabefaktor!
Wenn schon denn schon ... keine halben Sachen!

Wollte Ihr den totalen Krieg ... (auf Schach / Computerschach / Engines bezogen)
Ja, aber auch nur dann wenn Alle mit gleichen Voraussetzungen in die Schlacht gehen bei beschriebener jeglicher Ausschaltung von den ganzen dummen und hindernden Beeinflussungsfaktoren.

Nur dann und absolut nur dann ...
Kann anhand der Daten einer Auswertung in Elo etwas über Spielstile festgestellt werden ... für mich maßgeblich und wichtigster Aufhänger für die Erstellung einer Ratingliste. Ferner kann mit einer Ratingliste auch ein Buch bis ins Detail verbessert werden. Den Mittel zum Zweck missbrauchen (die Ratingliste) für den eigentlichen Zweck.

Zurück zu Deiner guten Frage ...
Abweichendes Verhalten zwischen Partiemodus und Analysemodus!
Beschäftige mich nicht so intensiv wie Du mit dem Analysemodus (gehe nach Deinen Beiträgen davon aus das Du es machst).
Kann die Frage daher nicht beantworten.

Was mir schleierhaft ist ...
Wenn ich z. B. GM Partien nachspiele lasse ich immer 4 Engines mit einem Core analysieren.
Wähle dann je nach Partiephase und Stärken der Engines und experimentiere hier dann auch bei der Auswahl der Engines.

Was ich dann sehe verblüfft mich!
Quazar sieht den Zug, Stockfish und Komodo nicht.
Quazar sieht den Zug der für einen Menschen mehr logisch erscheint auch in den GM Kommentaren zu der Partie dann auftaucht.

die nächste Stellung ...
Ups, warum findet Nemo den Zug und nicht Junior oder Spark? Die sind doch eigentlich bei der taktischen Stellung besser geeignet.
Mal schauen was Komodo und Stockfish so sehen ... ja sehen den Zug den Nemo findet auch aber warum brauchen die länger?

Mir sind die Lösungen oft sehr suspekt.

Ich kann nur sagen ...
Wer sich mit wenigen Engines beschäftigt der hat weniger Spaß am Hobby trägt aber auch weniger Falten im Gesicht zur Schau.

Muss passen bei der Beantwortung dieser Frage.
Oftmals denke ich dann ... OK dann halt ist Nemo die Engine für diese Stellung und Punkt.
Ich habe mir abgewöhnt etwas zu hinterfragen wenn es mir unmöglich erscheint die Lösung zu finden.

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2016-05-14 13:59
Hallo Frank

Irgendwie bin ich fest überzeugt, dass es (bei vielen) Engines unterschiedliches
Verhalten gibt zwischen dem Analysemodus und dem Partiemodus. Allerdings
sind Beweise dafür kaum zu finden, zumal solche Untersuchungen wegen
der unterschiedlichen Rahmenbedingungen (ponder=on/off, 1 oder mehrere Cores,
verwendete Hardware, Grösse der HT,  vorhandene EGTB, usw.) nicht mehr zu
eindeutigen Resultaten führen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 14:06 Edited 2016-05-14 14:36
Hallo Kurt,

ja, wahrscheinlich bzw. eher bestimmt ist es so.

Und weißt Du was mich derzeit gewaltig fuchst?
Es ist ein Beeinflussungsfaktor hinzu gekommen in den letzten Jahren!

CONTEMPT

Das hat uns Robert Houdart geschenkt!
Er hat als erster den Trick umgesetzt und Houdini zu einem wirklichen Houdini gemacht.
Der Name passt in der Tat ... er mogelte uns etwas vor was wir nicht kannten.

Er verschiebt damit das Schachspiel ins Endspiel und dort holt er dann mehr an Punkten aufgrund der Grundspielstärke.

In Wirklichkeit ist Houdini fast gleich stark wie Fire und GullChess aber durch den Extrem Contempt machte er in seiner Variante ca. 30-35 Elo. Bin mir sicher, er hat sich auf Contempt spezialisiert und noch mehr in seinem Code hierzu als andere TOP-Programme. Siehe Houdini Stats auf meinen Seiten ... kannst schön sehen wie die Partien ins Endspiel verschoben werden (Anzahl der Partien im Verhältnis zu Remispartien bei meinen Züge-Stats). Auch DiscoCheck ist hier ein Meister. Houdini und Disco sorgen hierbei für einen extrem hohen Zügedurchschnitt ... die Zügedurchschnitt der Partien von Houdini im Vergleich zu Stockfish und Komodo ist sage und schreibe um 15 Zügen höher (ohne Aufgabefaktor).

Vermutlich nutzt Robert Houdart gar einen Mittelspiel Contempt.
Er geht noch viel weiter und sagt wahrscheinlich ... vermeide nicht nur frühes Remis, vermeide Remis auch im späten Mittelspiel. Das könnte Houdini dann nochmals um 15 Elo nach oben hieven ... wenn denn beim Übergang ins Endspiel auf Contempt ein weiterer Contempt folgt. Wenn ich mir so im Detail die Stats zum späten Mittelspiel bei Houdini ansehe (habe ich noch nicht veröffentlicht) wirst Du den Verdacht erkennen. Ganz offenbar ist Robert hier sehr trickreich. Dafür muss man die Stats kennen, seine Sourcen nicht. Die werden mit besseren Stats auch immer uninteressanter wenn es darum geht Stärken oder Schwächen festzustellen.

Je nachdem wie die Listenbetreiber testen kommt es zu drastischen Verschiebungen.

Engines im obereren Feld:
Contempt einsetzen.

Engines im mittleren Feld:
Ohne Contempt arbeiten.

Engines im unteren Feld:
Mit allen Mitteln Remis erzeugen ...

Nur dann wird alles wieder ausgeglichen!
Tja, wieder einer mehr der in Kombination mit den anderen Beeinflussungsfaktoren Listen schwieriger vergleichbar macht.

Viele Grüße
Frank

Wobei:
Es ist in Wirklichkeit nicht gemogelt denn Robert hat meines Erachtens Recht.
Warum sollte eine starke Engine zu früh in ein Remis gehen? Das macht keinen Sinn wenn die Partiephasen dahinter das Aushängeschild darstellen und letztendlich ja bei der Extremspielstärke von Stockfish und Komodo nur schlechter sein können. Die Aussage Contempt wäre gemogelt ... ist falsch. Die Aussage Contempt auf 0 zu setzen weil weniger Partien verloren werden ist nur sehr geringfügig richtig und fällt kaum ins Gewicht.

Grundsätzlich ist es besser wenn beim Zuschauen die Partien nicht immer über 100 Züge gehen. Aber es ist grundsätzlich falsch nach 20 Zügen mit dreifacher die Partie Remis zu geben wenn denn der zweitbeste Zug aus der Sicht einer Engine nicht einen zu großen Nachteil bewirkt und eine Engine den gewissen Vorteil in den nachfolgenden Partiephasen wirklich hat (im Vergleich zu den Anderen).

Eine Computerschachpartie nach 20 Zügen Remis zu geben wegen dreifacher Stellungswiederholung ist genauso schei... wie eine Partie durch Aufgabefaktor zu beenden (Datenbank wird wertlos bei jeglichen Auswertungen für sinnvolle Statistiken). Genau diese Statistiken werden kommen, denn genau das ist das offene noch nicht geschriebene Buch im Computerschach.
Parent - - By Peter Martan Date 2016-05-14 14:44 Edited 2016-05-14 14:47
Frank Quisinsky schrieb:

Er verschiebt damit das Schachspiel ins Endspiel und dort holt er dann mehr an Punkten aufgrund der Grundspielstärke.

In Wirklichkeit ist Houdini fast gleich stark wie Fire und GullChess aber durch den Extrem Contempt machte er in seiner Variante ca. 30-35 Elo.


Entschuldige, Frank, jetzt reicht's mir dann aber wieder.

Hör erstens auf, Eröffnung, Mittel- und Endspiel nach Zugzahlen einzuteilen, das ist schlachlicher Blödsinn, und wer gegen wen mit welchem Contempt 30-35 Elo aus welcher Rangliste herausholt, kommt einfach nur darauf an, wer mitspielt.

Das ist der wahre Knackpunkt der Ranglisten heutzutage, genau so wie bei den menschlichen Elo, da dürfen auch nur Bestimmte gegen bestimmte Andere antreten, und bei den engines gibt's halt mittlerweile auch so viele und daher so viele Klassen, dass die Celosion der Overall playing strength schon allein deshalb immer weniger aufrechterhaltbar ist.

Dann sch...auen wir halt auch einfach drauf, ob's Celo von Houdini gegen Gull, Shredder, komodo und Stockfish rein unter diesen 5 allein ausgespielt sind oder ob Crafty, Glaurung, Fruit, Senpai, Rybka und Fire auch mitspielen, oder vielleicht auch noch Gambit Tiger, Gandalf und Genius.

Je nachdem musst du dann natürlich auch den Teilnehmern erlauben, an Contempts, Dynamisms, King's Safeties und anderen Parametern herumzuschrauben, je nachdem auch, wie lang die Hardware- Zeiten sind und wie die Bücher.

Und dann sehen wir vielleicht irgendwann auch einfach ein, dass eng-eng-Matches auch nur ausgespielte Stellungstests sind und natürlich auch mindestens genau denselben Selektions- Kriterien unterliegen wie diese, nur halt zusätzlich noch ein paar anderen, mit anderen Worten einfach noch schwerer "fair" und "ausgewogen" machbar sind. Vor allem wird dabei ja mehr und mehr ignoriert, je mehr Partiematerial auch immer wieder gefordert werden muss, damit statistisch überhaupt noch was untermauerbar ist, dass Statistik eigentlich dazu da wäre, zu sehen, was passiert, wenn König Zufall regiert, und nicht schon von vornherein durch ein möglichst ausgeklügeltes Kollektiv und ein ebensolches Buch dafür gesorgt wird, dass die Ergebnisse möglichst dem entsprechen, was wir gerne hätten. Eigentlich ist das die Methode Feind schlechthin, Statistiken zu fälschen, Frank, nicht, sie sich sinnvoll dienstbar zu machen in Fragen, die man eigentlich nicht lieber ohne sie beantworten würde.

Wir sollten einfach endlich die Celosion der overall playing strength vergessen, dann könnten wir wieder mehr Spaß am Schach selber mit den engines haben, weil dann "dürften" wir wieder beginnen, auch im Analysemodus zu testen, mit verstelltem Contempt und verstellten anderen Parametern und mit "Underdog"- engines Forward- Backward- Fähigkeiten, wie schnell welche engine bei einer bestimmten Stellung Züge, die primär nicht ihre eigenen sind, über wie weite Zugfolgen mit was für Evalverläufen im Hash behält, alles Dinge, die in das Konzept des eng-eng-eng-overall nicht eingehen.

Das Einzige, was daran Overall ist: es wird über alles (over all) drüber gefahren, was vielleicht sonst auch noch interessant wäre, schachlich und programmiertechnisch.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 15:09 Edited 2016-05-14 15:18
Hallo Peter,

vergesse niemals ...
Alle 56 Engines haben die die gleiche Anzahl an Partien die gleichen Gegner.

Wir neigen dazu, das wir jegliche Statistik ablehnen wenn diese uns nicht in den Kram passt und pauschalisieren mit Aussagen ...
- Statistiken können gefälscht sein ...
- vertraue niemals einer Statistik wenn es nicht Deine eigene ist.

etc.

Wir unterhalten uns hier nicht über Künstler die Bilder malen und mit unterschiedlichen Methoden Kunst erzeugen.
Wir sagen zwar das Engines kunstvoll spielen ... Schach ist eine Kunst ... aber wir sagen das auch nur weil dieses Spiel nicht ausgerechnet ist.
Wir Menschen empfinden es als kunstvoll wenn wir eine geile Kombination sehen.

Tatsächlich ist es keine Kunst sondern eine blanke Berechnung die zu einer kunstvollen Stellung geführt hat ... die wir als kunstvoll betrachten.

Computerschach ist eine komplexe Berechnung, die mehr oder weniger gut oder besser gelöst werden kann.
Und über jede Berechnung lässt sich eine Statistik erzeugen.
Wir wären nicht da wo wir heute stehen wenn wir solche Mittel nicht einsetzen würden.
Es ist geradezu perfekt Stats für die Verbesserung einzusetzen.

Die meisten schnellen Remispartien (nach den Buchzügen) der TOP-Engines erspielt Andscacs ... erspielt die dritthöchste Quote an schnellen Gewinnpartien.
Wenn der Programmierer hier nun einen Comtempt einbaut und die Remispartien zurück gehen und auch Andscacs dann plötzlich im Endspiel mehr Partien gewinnt und plötzlich an der Gruppe Fritz / Equinox / Critter vorbeizieht und auf Platz 6 landet ... wurde dies erzeugt durch einen einfach Trick der anhand von Stats leicht zu sehen ist (wenn es denn der Programmierer umsetzt). Das wird dann gefeiert in den Foren und wir beginnen alles mögliche zu interpretieren um Platz 6 zu rechtfertigen. Die Wahrheit wollen wir doch gar nicht wissen damit unser Bienchen nicht zusammenbricht. Im Sandkasten haben wir noch geheult ... im weiteren Leben gelernt zu ignorieren.

Dann gehen Leute hin und bejubeln Andscacs ... auf Platz 6 und Verfolger der TOP-5. Interpretieren persönliches hinein was einem selbst wichtig ist ohne auf die nackten Tatsachen zu schauen.

Ich gebe Dir in einem Punkt Recht:
Es ist gefährlich statistische Auswertungen zu machen. Es brechen so mache Träume zusammen wie ein gerade geformtes Bienchen von der Förmchenbande im Sandkasten ...

Und jegliche diese Aussagen ist unbeliebt wenn denn etwas über den Haufen geworfen wird woran geglaubt wurde.
Weißt Du zu was Leute in der Lage sind die einen festen Glauben haben und dann plötzlich vor vollendeten Tatsachen gestellt werden.
Denke an die vielen Glaubenskriege in unserer Zeitgeschichte.

Was Du hier also als völligen Quatsch ansiehst ...
Damit habe ich mich seit ein paar Jahren beschäftigt und jegliche Stichprobe eigenes immer wieder selbst in Frage zu stellen scheitert. Ich wäre Dir so dankbar wenn Du nicht anhand von Worten sondern anhand von Fakten argumentieren würdest ... Du glaubst gar nicht wie sehr ich mir das wünschen würde. Denn ich sehe viele der Stats selbst nicht gerne weil mein eigener Glaube an Dinge die ich immer vermutete am wackeln ist.

Denke mal drüber nach bevor es Dir wieder reicht.
Will ja nicht das es Dir reicht ... will ja das Du noch lange Spaß hast an diesem Hobby.

Sein doch dankbar jemand etwas schildert was denn gar durch Daten untermauert wird.
Ich wäre so dankbar wenn es andere auch tun damit ich mir noch ein besseres Bild machen kann.
Jede Idee um wirklich etwas anhand von Fakten darzustellen ist für mich immer willkommen.

So, Fußball geht gleich los.
Stubbi und Pizza ... nächste Woche Fahrrad und Kal. wieder runter ... und kein Schach mehr.
Parent - - By Peter Martan Date 2016-05-14 16:54
Frank Quisinsky schrieb:

Denke mal drüber nach bevor es Dir wieder reicht.
Will ja nicht das es Dir reicht ... will ja das Du noch lange Spaß hast an diesem Hobby.


Frank, ich hab sowieso noch nie ein Problem mit den Celo gehabt, ich hab nämlich auch keines ohne sie.

Mein Spaß am Hobby ist noch nie abhängig davon gewesen, ob Fritz oder Shredder mehr oder weniger knapp die Nase vorn hatten in den Ranglisten, damals waren das aber noch Verkaufsargumente, jetzt haben "wir" das Problem (ich glaube aber sicher, dass du es mehr hast als ich, sonst würdest du dir die ganze Arbeit, die du dir antust, nicht antun), dass der finanzielle Wert der Celo immer schneller sinkt.

Nicht, weil die engines angeblich immer mehr davon haben, sondern weil sie immer schlechter geeignet sind, die engines an der Spitze voneinander zu unterscheiden.
Ich sage jetzt mal, dass wir demnächst nicht mehr nur zwei, sondern mindestens 5 ziemlich gleich starke ganz oben haben werden, die werden vielleicht nicht alle 5 Plätze untereinander austauschbar haben je nach Art der Ranglistenmatches (nämlich in erste Linie je nach Teilnehmerfeld allein schon), aber zumindest 3 Plätze davon werden nicht unumstritten sein, sei's ganz oben (1,2,3) oder in der Mitte (2,3,4) oder ganz unten (Platz 3,4,5), und zumindest 2 dieser 5 engines werden gratis sein.

Wer wird da noch Geld in die engine- Entwicklung stecken, wenn man weiß, wirklich besser verkaufen lässt sich höchstens der unumstritten erste Platz, und es wird immer mehr kosten, aus der Arbeit und dem Geld Celo zu lukrieren, weil man zumindest immer mehr Hardware- Zeit wird investieren müssen.
Was glaubst du, warum sich SMK und Robert Houdart so Zeit damit lassen, ihre nächste Version heraus zu bringen?

Vielleicht finden sich noch weiter genug Programmierer, Hardware- Enthusiasten und Leute, die sich Umwegrentabilität über Werbung im Internet auf jede erdenkliche Art erhoffen, damit das eine Gratisgroßprojekt Stockfish, und vielleicht noch das eine oder andere zweite, dritte auf ähnlicher Basis mit Stockfish- Derivaten, Gull und vielleicht dem einen oder anderen Freeware- Ivan weitergeht, nur um weiter um Ranglistenplätze zu rittern, wenn es sie wenigstens nicht die Hauptarbeit und den Hauptfinanzaufwand eines Vertriebes mit Support kostet.
Aber dass daneben dann noch mehr als zwei, drei andere Leute auch darauf hoffen können, Geld mit einem kommerziell gehandelten Schachprogramm zu verdienen, dass nichts anderes kann als spielen und Celo gewinnen, das glaub' ich nicht.

Bei uns sagt man, ka Göd, ka Musi, und mit Göd ist nicht der Firmpate gemeint.

Drum wird es gut sein, andere Verkaufsargumente als die Celo auch wieder etwas gelten zu lassen, oder die engine- Entwicklung wird buchstäblich an den Celo zugrunde gehen, so sehr sie zugegebener Maßen bisher dafür gesorgt hat, dass sie zumindest dem Schein nach (dem Celo- oder dem Geldschein nach) so flott vorangekommen ist.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2016-05-14 18:03 Edited 2016-05-14 18:33
Hallo Peter,

ich will einfach mehr wissen, daher mache ich mir die Arbeit.
Hauptsächlich zwei Gründe ...

1. Will endlich mal ein Buch mit dem ich testen kann (mich befriedigt kein Buch welches es gibt ... besser welches ich gut kenne - kenne einige - wirklich). Habe lange die ChessBase Bücher gesammelt. Aber keines erreicht  unter 5% Quote hinsichtlich ausspielen nicht geeigneter Varianten. Keines spielt alle 500 ECO aus ... immer in Abhängigkeit zur Beliebtheit der Eröffnung. Einziges Buch welches nahe an meinen Vorstellungen kommt ist das Hiarcs Buch. Das kann ich besser und genau das habe ich umgesetzt.

2. Ich will mehr über Spielstile wissen, versuche mehr herauszufinden und setze zugegeben umstrittene Mittel ein.

Alles andere ist mir egal.

Wir haben heute eine bessere Situation als in den ganzen Jahren zuvor. Wir hatten noch nie so viele Engines über 2.700 Elo. Wir hatten noch nie so viele "neuere" Programme die nach vorne gestürmt sind.

- ICE
- Fizbo
- Andscacs
- Nirvana
- Texel
- Hakkapeliitta

etc..

So viele starke Engines hatten wir noch nie!
Das geht ein wenig unter weil Komodo und Stockfish dominieren aber die Situation beim Testen von Engines war noch nie besser als heute. 55 Engines 150 Elo stärker als Ruffian ... erzähle das mal jemanden der vor ca. 10 Jahren aufgehört hat und heute wieder zu uns stößt.

Das sehe ich also komplett anders als Du.
Kommerzielles war beim Computerschach anfangs wichtig. Ja, Fritz und Shredder und auch vorher dominierten kommerzielle Engines. Das ging gar so weit das ChessTiger Programmierer sagte, niemals werden Amateure an uns vorbei ziehen. Was natürlich kompletter Käse ist. Freie Entwicklungen, der freie Austausch von Informationen ist immer höher zu beurteilen als das was ein einzelner im stillen Kämmerlein so treibt.

Es steht jedem Programmierer frei sein Programm zu verkaufen. Es werden sich wenige Käufer finden, weil die Begeisterung meines Erachtens nachgelassen hat. Aber jeder muss für sich das beste draus machen, ich persönlich finde Computerschach macht heute wesentlich mehr Spaß als früher, also mir ist die Begeisterung nicht zu nehmen ... mir wird hier niemals langweilig. Und wenn es kein Winboard, kein Arena oder keine Ratingliste ist, dann suche ich mir ein anders Feld und animiere mich selbst zu einem Ziel ... lasse nicht locker bis ich das Ziel habe und dann vielleicht das nächste Ziel. Nur so langsam lässt meine Energie ein wenig nach (wir werden alle mal älter).

Kommerzielles ist wichtig aber nur in Kombinationen mit freien Aktivitäten. Hätten wir nur kommerzielles gehabt ... kein Winboard, kein UCI, kein Arena ... dann würden alle kommerziellen heute noch weiter eigene Brötchen brüten und wilde Verkaufszahlen wäre dann die Antwort der User-Gemeinde. Daher brauchten auch die kommerziellen mal ein paar Dämpfer sonst hätten wir bei der Entwicklung einen absoluten Stillstand gehabt ... und genau dagegen habe ich mich stets gewährt. Denke gerade daran was alles versucht wurde um Winboard zu vermeiden ... dann OK ... müssen mit Winboard leben ... was alles unternommen wurde um UCI zu blocken. Da könnte ich Geschichten erzählen ... muss ja nur in meine vielen eMails von früher schauen. Welche Geschichten ich mir anhören musste als Arena nach oben getrieben wurde. Was alles unternommen wurde um die Arena Entwicklung zu stören und wie viele Störenfriede heute Arena Fans sind ...



Tja, was so in den Köpfen ist wenn eigenes im Vordergrund steht.
Oftmals alles andere als Fairplay ...
Dabei hätten alle zusammen schon viel früher viel mehr erreichen können.
Aber jeder wollte gegen jeden und keiner wollte zusammen mit anderen.
Sehr viele sturen Köpfe ... Schachspieler halt.
Bis das Selbstmatt droht und dann ab beleidigt in die eigene Ecke.

Viele Grüße
Frank

Finde also das Geld nur eine sehr begrenze Rolle spielt.
Hinsichtlich Entwicklung beim Computerschach war kommerzielles bzw. das was wir heute Kompatibilitäten schimpfen minder beteiligt. Das was wir heute haben, haben wir nicht aufgrund früherer Aktivitäten von kommerziellen. Die haben zwar hier und dort Versuche gestartet auch einen Beitrag zu leisten aber der verschwindend gering und mithin eher blockierend als fördernd. Es gibt Ausnahmen ... Stefan Meyer-Kahlen ist das Aushängeschild unter den kommerziellen Programmierern. Er hat stets nach links und rechts geschaut, versuchte dann zwar auch eigenständig selbst etwas umzusetzen aber er leistete den Beitrag den viele anderen nicht leisteten. Freue mich sehr auf seinen neuen Shredder und hoffe er bleibt uns noch lange erhalten. So ganz nach dem Motto ... positive Energie wird immer belohnt. Und so sehr ich z. B . als Verfechter von freies dieses versuchte voran zu treiben so sehr erkannte ich aber auch was Stefan leistete und habe seine Aktivitäten immer nur zu gern unterstützt. Ob mittels Interviews, Reviews über seine Software, wie z. B. seine Lernsoftware oder das Powern von UCI nach Winboard und trotz Arena.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Houdini 5
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