Go; Mensch gegen Maschine; Jetzt wird es ernst....

By Tom Paul Date 2016-03-07 11:38

Wie viel (ELO) ungefähr gewinnt das Programm durch das lernen dazu, wenn es seit Oktober 2015 bis heute trainiert hat?
Das dürften doch schon inzwischen mehrere Millionen Partien gewesen sein + vielleicht die eine oder andere neue Idee / Verbesserung per Hand.

By Joachim Müller Date 2016-03-07 12:03

Ich fürchte, das "weiß" das Forum nicht. Solltest du die Frage als Ja/Nein-Frage umformulieren können, steht dir z.B. folgender Sofortfix zur Verfügung:

http://www.onlineorakel.com/

Ansonsten darf ich – solltest du einen höheren Aufwand treiben wollen – noch auf die seit Jahrtausenden bewährten, gut abgehangenen "Präinternet-Varianten" desselben hinweisen, z.B. das

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Orakel_von_Delphi

By Mythbuster Date 2016-03-07 12:14

Mal ganz davon abgesehen, dass die übliche Einstufung in Kyu (Anfänger beginnen mit Kyu 30) und Dan stattfindet ... Elo Einstufungen sind im Go Sport gänzlich unüblich, wenngleich manche Leute es immer wieder versuchen ...

By Benno Hartwig Date 2016-03-08 09:59 Edited 2016-03-08 10:02

> Elo Einstufungen sind im Go Sport gänzlich unüblich

Gemacht wird es aber (wie ich es verstehe: EGF-Rating, und nicht wirklich Elo-Rating)
http://www.goratings.org/
Lee Sedol liegt hier übrigens auf Platz 4
Und auch die Beziehung Elo <-> Ranking ist gut beschrieben
https://en.wikipedia.org/wiki/Go_ranks_and_ratings#Elo-like_rating_systems_as_used_in_Go

Ich denke, diese Klassifizierung beim Ranking und Elo-Zahlen sind durchaus verschiedene Dinge
Vergleichbar im Schach mit der Eingruppierung in Klassen wie IM, GM, Super-GM... und den Elo-Zahlen?

Benno

By Tom Paul Date 2016-03-08 10:34

Benno Hartwig schrieb:

Gemacht wird es aber (wie ich es verstehe: EGF-Rating, und nicht wirklich Elo-Rating)
<a class='urs' href='http://www.goratings.org/'>http://www.goratings.org/</a>
Lee Sedol liegt hier übrigens auf Platz 4
Und auch die Beziehung Elo <-> Ranking ist gut beschrieben
<a class='urs' href='https://en.wikipedia.org/wiki/Go_ranks_and_ratings#Elo-like_rating_systems_as_used_in_Go'>https://en.wikipedia.org/wiki/Go_ranks_and_ratings#Elo-like_rating_systems_as_used_in_Go</a>

Ich denke, diese Klassifizierung beim Ranking und Elo-Zahlen sind durchaus verschiedene Dinge
Vergleichbar im Schach mit der Eingruppierung in Klassen wie IM, GM, Super-GM... und den Elo-Zahlen?

Benno

Interessant, demnach ist ein Spieler mit 2600 ELO im Vergleich zur Nummer 1 ein Witz.

By Benno Hartwig Date 2016-03-08 14:49

> demnach ist ein Spieler mit 2600 ELO im Vergleich zur Nummer 1 ein Witz.

Und was ist so überraschend daran, dass die Nummer 825 in der Welt richtig deutlich schwächer ist als die Nummer 1?
Ist das im Schach, im Tennis oder sonstwo nicht ganz ähnlich?
Benno

By Tom Paul Date 2016-03-08 14:56

Benno Hartwig schrieb:

Und was ist so überraschend daran, dass die Nummer 825 in der Welt richtig deutlich schwächer ist als die Nummer 1?
Ist das im Schach, im Tennis oder sonstwo nicht ganz ähnlich?
Benno

Im Schach ist ein Spieler mit 2600 ELO nur 250 ELO vom Weltmeister entfernt.
Im Go ist ein Spieler mit 2600 ELO aber 1000 ELO von der Nr. 1 entfernt.

By Benno Hartwig Date 2016-03-08 15:09 Edited 2016-03-08 15:12

Ja.
Beide Skalen sind willkürlich (Niveau und Speizung),
und sie sind unterschiedlich.
Benno

By Thomas Müller Date 2016-03-08 11:31

die rangliste ist ja "lustig"

Da sind nur Chinesen, Südkoreaner, Japaner zu 98% enthalten, plus paar aus Malaysia wenn ich die flagge richtig sehe
Wahnsinn!

By Ralf Mueller Date 2016-03-08 17:57

Die Nummer 1, Ke Jie, ist erst 18.

By Tom Paul Date 2016-03-08 18:45 Edited 2016-03-08 22:29

Ralf Mueller schrieb:

Die Nummer 1, Ke Jie, ist erst 18.

[Gelöscht von Mod. Ich würde dich bitten in Zukunft auf deine Wortwahl zu achten. Das ist diskriminierend und verachtend. Nochmal so ein Ding und es gibt Zwangsurlaub vom Forum . R.R.]

By Mythbuster Date 2016-03-08 22:19 Edited 2016-03-08 22:29 Upvotes 2

Tom Paul schrieb:

[Gelöscht]

Immer wenn ich denke, das Niveau Deiner Postings kann nicht mehr sinken, beweist Du das Gegenteil ...

By Joachim Müller Date 2016-03-09 08:22 Upvotes 3

Das kommt jetzt davon, dass dieser Troll mit seinem Decknamen normalerweise hier toleriert wird.

By Robert Richter (Mod.) Date 2016-03-09 11:28

Wen wir hier tolerieren und wen nicht ist ganz alleine die Sache des Forums bzw. der Mods. Und jetzt zurück zum Thema. (Weitere Posts in dieser Angelegenheit werden kommentarlos gelöscht.)

By Wolfram Bernhardt Date 2016-03-07 13:43

Hallo!

Weiss jemand, ob und wenn ja wo, man das live mitverfolgen kann? Also gibt es eine Übertragung? Das lässt sich Google doch nicht entgehen, oder?

Nicht dass ich viel von Go verstehe, aber wenn es Kommentatoren gibt, kann man denen ja zuhören.

Viele Grüße,
Wolfram

By Wolfram Bernhardt Date 2016-03-07 13:45

Ach... ich ziehe die Frage zurück

"Match days: 9, 10, 12, 13, 15 March – will be livestreamed on YouTube."

By Benno Hartwig Date 2016-03-07 13:53 Edited 2016-03-07 13:55 Upvotes 2

Wow!
Und hier
https://www.youtube.com/channel/UCP7jMXSY2xbc3KCAE0MHQ-A
sollen die Begegnungen dann üebertragen werden,
las ich auf
http://www.go-baduk-weiqi.de/gewinnspiel-lee-sedol-gegen-alphago/

Benno

PS:
Und die Abstimmenden rechnen 70:30 immer noch mit einem Sieg des Menschen.

By Wolf Karl Date 2016-03-07 14:00 Edited 2016-03-07 14:03 Upvotes 1

Heise/CT überträgt auch:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mensch-gegen-Maschine-Google-AlphaGo-fordert-Spitzenspieler-im-Go-heraus-3129006.html

und das finde ich gut:

Zitat aus dem Artikel:

Die Berichterstattung richtet sich aber ausdrücklich nicht nur an erfahrene Go-Spieler. c't möchte auch Zuschauer, die bisher nicht Go spielen, an das faszinierende Spiel heranführen und ihnen vermitteln, was in der Schlacht Mensch gegen Maschine gerade vor sich geht.

WK

By Thomas Müller Date 2016-03-08 12:45

noch ein bericht....

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/alpha-go-interview-mit-geoff-hinton-zu-kuenstlichen-neuronalen-netzen-a-1081035.html

By Peter Martan Date 2016-03-09 08:34

AlphaGo hat die erste Partie gewonnen.

By Benno Hartwig Date 2016-03-09 10:06

Von Zeit zu Zeit guckte ich mal drauf,
und ich verstehe so wenig von Go, dass ich nicht mal ahnen konnte, wer womöglich irgendwie besser steht.

Wie wird der Sieg denn bewertet?
Knapp gewonnen? Glücklich gewonnen??
Oder doch deutlich, oder sogar überwältigend?

Benno

By Peter Martan Date 2016-03-09 10:48

Also, was ich so mitbekommen habe, war der Profi, der kommentiert hat, gerade noch am Grübeln, wie das wohl ausgehen möge, als Lee Sedol aufgab, und mir schien halt, dass es auch dem Fachmann, wer auch immer das war, dann erst schlagartig klar war.

By Joachim Müller Date 2016-03-09 11:21

Der Kommentar stammt von Michael Redmond, dem einzigen westlichen Spieler, der es je zum 9. Profi-Dan geschafft hat. Die Sensation ist eingetreten; ich fühle mich an 1996/7 erinnert, obwohl damals, unabhängig vom Ergebnis, offensichtlich war, dass der menschliche Weltmeister das bessere Schach gespielt hat. Noch.

By Benno Hartwig Date 2016-03-09 11:46

Inwiefern hatte Kasparov 1997 tatsächlich das bessere Schach gespielt?

Kommentatoren erwähnen hier übersehene Remischancen und mögliche Fingerfehler eines "einbrechenden Kasparov".
Woran ist dann trotzdem in der Summe "das bessere Schach" erkennbar?

Dass Kasporov sicher vieles besser konnte als der Rechner, bestreitet sicher keiner. Aber auch der Rechner hat seine überlegenen Aspekte .
Nur: war Kasparovs Schach insgesamt wirklich immer noch das "bessere Schach"?

Benno

By Joachim Müller Date 2016-03-09 13:23

Es ist, wie du sagst, natürlich nicht letztgültig beweisbar, wer "besser" gespielt hat. Die meisten kommentierenden Großmeister teilen dennoch den Eindruck, den ich hier wiedergegeben habe. Wir wissen heute, dass K eine allerdings sehr tiefe Remisabwicklung in der zweiten Partie übersehen hat, kurz nachdem DB mit einem für den Weltmeister offenbar schockierend strategischen Zug jegliches schwarze Gegenspiel unterbindet, insbesondere einen angebotenen Bauern cool zurückweisend. (Danach folgt ein winziger Stockfehler des Rechners, der Dauerschach zulässt, einen Zug lang.) In der sechsten Partie kam dann der (angeblich absehbare) Einbruch des Menschen, DB musste nicht einmal rechnen, am Ende steht es +2-1=3 für DB, und das zählt. Den Menschen nachweisbar und deutlich zu überflügeln, hat dann aber noch knapp 10 Jahre gedauert, d.h. solange, bis Rybka da war, ausgerechnet.

By Benno Hartwig Date 2016-03-09 16:11 Edited 2016-03-09 16:19

"Ich habe nicht erwartet, zu verlieren, selbst als ich zu Beginn Mühe hatte", sagte Lee am Mittwoch. Es habe ihn erstaunt, wie perfekt AlphaGo spiele.
fand ich hier.

Weiter oben stand da:
Nach dreieinhalb Stunden erklärte sich Lee für geschlagen, da er keine Siegeschancen mehr sah. Damit hat er relativ schnell aufgegeben, Titelmatches können sich auch über fünf oder sechs Stunden ziehen.

Vielleicht unterschätzte er den Gegner auch.
Mal gucken, ob er die nächste Partie irgendwie anders angeht.
Einmal ins Messer gelaufen, ok, aber dann, aber dann...

Remis gibt es im Go gar nicht, oder? Oder es ist zumindest seehhr unwahrscheinlich?

Benno

By Tom Paul Date 2016-03-09 16:25

Benno Hartwig schrieb:

"Ich habe nicht erwartet, zu verlieren, selbst als ich zu Beginn Mühe hatte", sagte Lee am Mittwoch. Es habe ihn erstaunt, wie perfekt AlphaGo spiele.
fand ich [url]hier[/url].

Weiter oben stand da:
Nach dreieinhalb Stunden erklärte sich Lee für geschlagen, da er keine Siegeschancen mehr sah. Damit hat er relativ schnell aufgegeben, Titelmatches können sich auch über fünf oder sechs Stunden ziehen.

Vielleicht unterschätzte er den Gegner auch.
Mal gucken, ob er die nächste Partie irgendwie anders angeht.
Einmal ins Messer gelaufen, ok, aber dann, aber dann...

Remis gibt es im Go gar nicht, oder? Oder es ist zumindest seehhr unwahrscheinlich?

Benno

Remis ist, wenn beide Spieler gleichzeitig KO gehen oder vom Brett wegrennen und nicht wieder zurück kommen.

By Robert Richter (Mod.) Date 2016-03-09 17:07

Benno Hartwig schrieb:

Remis gibt es im Go gar nicht, oder? Oder es ist zumindest seehhr unwahrscheinlich?

Benno

Doch es scheint Remis (Jigo) zu geben aber nur theoretisch.
Praktisch wird das wohl so gehandhabt dass weiß eine Entschädigung von 5,5-6,5 Punkten erhält weil Schwarz zuerst ziehen darf. Der halbe Punkt sorgt dafür dass es kein Unentschieden geben kann.

By Michael Bechmann Date 2016-03-09 22:59

Immerhin scheint auch der Liedermacher Reinhard Mey das Go-Spiel für sich entdeckt zu haben. Immerhin hat er wohl dem Go-Spieler Lee die neueste gleichnamige CD (kommt demnächst) gewidmet.
Auf dessen Internetseite heißt es "Das 27. Studio-Album "Mr. Lee" erscheint am 6. Mai 2016."

By Bernhard Traven Date 2016-03-09 12:16

hier gibts nen artikel von golem.de

http://www.golem.de/news/kuenstliche-intelligenz-alpha-go-spielt-wie-eine-goettin-1603-119646.html?utm_source=nl.2016-03-09.html&utm_medium=e-mail&utm_campaign=golem.de-newsletter

By Thorsten Czub Date 2016-03-09 18:15

Mich interessiert go genausowenig wie Backgammon oder sonstwas.
Eigentlich interessiert mich nur Schach.

By Mythbuster Date 2016-03-09 18:20

Wie wäre es mit etwas Toleranz? Ich schreibe auch nicht in jedem Thread, der mich nicht interessiert, meine Meinung. Außerdem heißt es ja auch Computer, Schach & Spiele ... vor allem der letzte Teil kommt zwischen all der Statistik eh viel zu kurz. Da sind Threads wie dieser echte Lichtblicke.

By Thorsten Czub Date 2016-03-09 18:49

Ich bin tolerant. Aber es ist mir doch egal was in anderen spielen läuft.
Ob nun der PC den Menschen im Mensch ärgere nicht oder im Backgammon oder im Dame oder Mühle oder sonstwas
Schlägt, bei Nacht Mondschein oder mittwochs Abend, das ist mir wirklich egal.
Es gibt für. Ich nur ein Spiel das mich schon seit meiner Kindheit fasziniert, und das ist Schach.
Ich weiß ja auch nicht warum das so ist. Vielleicht bin ich Autist oder nur beschränkt.
Aber andere Spiele haben mich noch nie interessiert, wirklich sehr merkwürdig.
Und noch immer löst Schach bei mir quasi einen suchteffekt aus. Selbst nach sovielen Jahren kann ich mich
Komplett in dem Spiel verlieren. Da muss ich wirklich aufpassen.

By Kurt Utzinger Date 2016-03-09 18:40

Auch ich spiele weder Backgammon noch Go. Aber aufgrund dieses
Threads habe ich mir mal die Go-Regeln und einen Spielverlauf
(ohne ihn schon zu verstehen) angeschaut. Und mein Eindruck ist,
dass es sich beim Go um ein wahnsinnig interessantes und schwieriges
Spiel handelt. Wahrscheilich würde ich Jahre brauchen, um das gleiche
Niveau wie beim Schach zu erreichen.

Mfg
Kurt

By Thorsten Czub Date 2016-03-09 18:53 Edited 2016-03-09 18:55

Ja mag ja sein.
Aber ich finde beim Schach auch gerade diese Geschichte mit den Großmeistern und deren Biographien so spannend.
Ist ja nicht nur das eigentliche Spiel. Und dann noch der ganze computerbereich.
Novag, Mephisto, scisys, cxg, fidelity, ...

Das ist für mich quasi wie ein ganzer Kosmos.
Eine ganze eigene Welt.
Die ganzen Programmierer.

So Leute wie Bobby Fischer gibt es doch in anderen spielen gar nicht, oder ?

By Ralf Mueller Date 2016-03-10 11:11

Hallo Thorsten,

ich habe mich gerade ein wenig informiert und bei Go gibt es ähnlich wie bei Schach auch eine sehr lange Geschichte und Tradition, die mehrere hundert Jahre mit legendären Spielern usw. zurückreicht. Es ist nur bei uns in Europa noch weniger Mainstream als Schach. Auch existieren zahlreiche Programme, die lange Zeit aber nicht über die Spielstärke von ambitionierten Amateuren hinausgekommen sind. Daher ist AlphaGo ja auch so ein riesiger Durchbruch.
Ich bin mir sicher, dass das auch ein ganz eigener Kosmos ist, an dem man Gefallen findet, wenn man sich damit beschäftigt.

Zitat:

So Leute wie Bobby Fischer gibt es doch in anderen spielen gar nicht, oder ?

Da gibt es Hon’inbō Shūsaku, der ab 1847 kometenhaft als stärkster Spieler aufstieg und "Der Unbesiegbare" genannt wurde, bis er 1862 im Alter von 33 Jahren an Cholera gestorben ist.
Oder Go Seigen, der als einer der stärksten Spieler aller Zeiten galt, bis er von einem Motorrad angefahren wurde und einen traumatischen Nervenschaden erlitt, was ihm unmöglich machte, sich über längere Zeiten zu konzentrieren und er sich schließlich dazu gezwungen sah, seine Karriere zu beenden.

Das hab ich jetzt bei einer oberflächlichen Recherche gefunden, sicher gibt es noch viele weitere spannende Einzelschicksale.

By Thorsten Czub Date 2016-03-10 20:10

Ja aber ist es nicht langweilig wenn es nur weiße und schwarze Steine gibt und sonst nix ?
Na egal.

By Mythbuster Date 2016-03-10 20:20

Nein!

By Frank Rahde (Mod.) Date 2016-03-10 20:46

Wer Schach liebt, müsste eigentlich auch Go cool finden. Denn hier muss man auch Zugfolgen berechnen. Go finde ich als Amateur sogar auf eine andere Art faszinierender als Schach: du brauchst einen langfristigen Plan, der das ganze Brett betrifft, denn es geht um Territorium, Einfluss und Gebiete, um das Opfern von Steinen, ... es geht um Leben und Tod, um "Augen", ganz andere Themen. Irgendwie macht es Spaß, Schach und Go spielen zu können. Statt Schachboxen, sollte es Goschach geben.

By Thorsten Czub Date 2016-03-10 21:06

Es geht ja nicht nur um das Spiel selber.
Einzigartig finde ich auch die computerschachentwicklung.
Diese ganzen Firmen und Programmierer, die Vielfalt die wir hatten in den 70er und 80er Jahren.

By Michael Scheidl Date 2016-03-10 22:21

Zitat:

Diese ganzen Firmen und Programmierer, die Vielfalt die wir hatten in den 70er und 80er Jahren.

Die Vielfalt was Programmierer betrifft, ist wesentlich größer geworden, weil sie nicht mehr hardwareabhängig sind. Einige Firmen sind bedeutungslos geworden, weil sie technologisch nicht Schritt gehalten haben, pleite gingen, oder die Chefs andere Wege eingeschlagen haben weil sie leider kein Schach in ihren Genen hatten...

By Benno Hartwig Date 2016-03-11 07:32

Wie geht es wirtschaftlich eigentlich Pewatronic?
Ihr Pro-50 ist wohl ausverkauft.
Und vor kurzem war da doch noch ein zweiter Rechner im Angebot, den ich dort im Moment nicht finde!?

Schön sind diese Geräte,
und wohl wirklich toll zu benutzen! Angenehm in der Hand zu haben.
Und der Preis? Naja, wirklich Gutes ist eben manchmal auch recht kostenintensiv.

Aber läuft es dort?

Benno

By Benno Hartwig Date 2016-03-11 08:29 Edited 2016-03-11 08:39

PS:
Ein 40-cm-Holzgerät (mephisto-Exclusive-Größe) mit x86-System (Linux?) und der Fähigkeit per USB (oder WLAN) beliebige UNC-(Linux-)Engines zu holen und in dem Gerät zu speichern und zu betreiben.
Mit einem versenkbaren Display zur Bedienung und insb. zum Setzen der Engine-Parameter.
Das wärs doch irgendwie, oder?

Oder eben ein solches "Brett", in dem einfach ein Smartphone mit einer geeigneten App versenkt wird, die das Brett ansteuern und diverse Engines hosten kann. Und jeder kann selbst entscheiden, ob er ein Smartphone für 100 Euro oder lieber für 1000 Euro dafür benutzen will.

Benno

By Benno Hartwig Date 2016-03-11 10:06

PS:
"UCN"? Was habe ich mir denn dabei gedacht?

UCI war natürlich gemeint.
Sorry.
Benno

By Michael Scheidl Date 2016-03-10 22:00

Zitat:

Wer Schach liebt, müsste eigentlich auch Go cool finden.

Es erfordert eine andere Art des Denkens, bzw. ein spezifisches, anderes Talent. Die Vielfalt der Schachsteine ergibt eine angenehme, diversifizierte Struktur, in der man sich bald zu Hause fühlt. Go hingegen fordert andere kognitive Fähigkeiten stärker: Mehr Mustererkennung, weniger konkrete Vorausberechnung.

By Benno Hartwig Date 2016-03-11 08:43 Edited 2016-03-11 08:48

> Die Vielfalt der Schachsteine ergibt eine angenehme, diversifizierte Struktur,

Wirkt die Figurenvielfalt und wirken die Zugregeln ("der Bauer zieht so, aber er schlägt so, und von der Grundreihe kann er auch anders, und in besonderen Fällen auch e.p., und Verwandlung...") nicht manchmal auch etwas künstlich und historisch bedingt verkompliziert?
("Die Rochade geht so, ist aber nicht erlaubt wenn..., und auch nicht wenn vorher irgendwann mal..., und außerdem bewegt hier ein Zug zwei Figuren.")
Ok, wir haben uns sicher ganz prima dran gewöhnt, aber einen Vorteil sehe ich darin nicht.
Benno

By Benno Hartwig Date 2016-03-09 19:02

> Mich interessiert go genausowenig wie Backgammon oder sonstwas

Und ich finde schön, dass hier auch diskutiert wird über Programme, die sich in anderen Strategiespielen als Schach versuchen!

Kommt selten genug vor, obwohl es davon doch einige gibt.
Spiele, die bereits durchgerechnet sind (und was davon für den Interessierten verfügbar ist),
Spiele die, wie Schach, nicht durchanalysiert sind
und solche, die sich noch weit widerspenstiger zeigen.

Ich fänd mehr solche Threads ausgesprochen interessant,
allerdings hätte ich nicht viel mehr als sehr offene Ohren anzubieten.

Benno

By Michael Bechmann Date 2016-03-09 23:06 Edited 2016-03-09 23:54

NTV: " Die Zahl der Spielzüge beim Go übertrifft angeblich jene der Atome im Universum. " - Das hätte ich nicht gedacht: Nur eine Sorte von Figuren (statt z. B. 6 verschiede im klassischen Schach) und die damit zu erstellenden Züge erscheinen mir überschaubar und von einem Computer wesentlich leichter zu berechnen als Schachzüge. Dass der PC gewinnt finde ich daher auch nicht verwunderlich.

Ich will es mal selber gegen den PC probieren.

By Benno Hartwig Date 2016-03-09 23:26

Du hast beim Go meistens sehr viel mehr Züge zu Auswahl als beim Schach, bis zu 361 Züge
--> der Suchbaum ist wesentlich breiter beim Schach --> es ist sehr viel aufwändiger auf Tiefe zu kommen

These:
Wenn du beim Schach 20 Plys in die Tiefe guckst und dort Positionsbewertungen durchführst (Material, Entwicklung, Königssicherheit, Beweglichkeit, Schwächen...), bekommst du schon eine sehr anständige Spielstärke.
20 Plys sind in einer Go-Partie eher gar nichts, das Ende ist noch elendig weit weg.
Und es ist vermutlich noch sehr unsicher eine statische Bewertung durchzuführen, wenn erst deutlich weniger als 1/4 der Felder belegt ist. Das kriegt man beim Schach halt besser hin. (Ok: Vermutung)
Ich denke, so sind die besonderen Schwierigkeiten beim Go zu erklären.

Dass der Zuggenerator sehr simpel ist, macht den Aufwand für den einzelnen Zug sicher etwas kleiner. Ok.
Aber was nützt dies, wenn andererseits gigantisch(!) mehr Züge auszuführen sind, bis man zu ähnlich fundierten Aussagen kommt?

Benno