Volle Zustimmung

Joachim

Hallo Amin,

Auch wenn ich dir insoweit zustimmen will dass die Selbstbeweihräucherung zum Teil etwas überhand nimmt frage ich mich doch was du erwartest?

Ich will dass an ein paar Bsp (die alle hinken) festmachen:

Schreib doch mal den folgenden Satz in die ensprechenden Foren:

1. Modeleisenbahnerforum "Was soll das Ganze? Die Dinger fahren im Kreis und kommen nicht voran und wenn ich mit meiner Autorennbahn komme kommen eure Züge nicht mehr mit!"
2. Joggerforum: "Was Ihr macht geht nur auf die Knochen und ohne moderne Ausrüstung seid ihr doch nicht mal in der Lage Barfuß zum nächsten Supermarkt zu laufen"
3. F1 Forum: "Warum bewundert ihr die Fahrer, ohne Ihre Autos sind die nichts - besser wäre eine Einheitsplattform"

Nur drei Bsp die zeigen sollen das die Reaktion die du hier erfahren hast völlig normal ist und nichts mit "Computerschach" zu tun hat!

Ein letztes: Schreib mal in ein normales Schachforum "Ihr seid doch alles Loser was macht ihr euch da noch Gedanken? Das Ding (Schach) ist durch und die Rechner spielen auch ALLE in Grund und Boden - Hier ist ein Bsp: ...". Was glaubst du passiert dann da? In der Sache ist alles Richtig was ich geschrieben habe, nur geht es an den Interessen der dort schreibenden vorbei und wird Widerspruch bekommen! Sprich - der Realschacher ist auch nicht anders als die Schreiberlinge hier, nur anders gepolt

Gruß
Ingo

Hallo Amin,

> Das zeigt möglicherweise, woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können. Das ist mir dann schnell klar geworden.

Das ist keine neue Erkenntnis.

> Bevor hier einige (nicht alle) im Forum die schachlichen Qualitäten anderer bezweifeln, sollten sie lieber erst einmal tief in sich gehen und überlegen, was hier wirklich krank ist? Der normale Schachspieler oder der Computer-Bediener*, der vielleicht gerade die Grundregeln des Schachs kennt, aber eines wirklich beherrscht, den Computer zu bedienen! Super, ich bin beeindruckt!
> *Programmentwicker einmal ausgenommen!
>
> Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?
> Da fragt sich der normale Schachspieler: hier ist doch irgendetwas faul? Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln.

Wie heißt es so schön:
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ich hätte daran auch keinen Spaß. Aber ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es Leute gibt, die Spaß daran haben, einfach nur
zuzuschauen oder Ergebnisse zu sammeln. So wie Briefmarkensammler oder
Fussballfans. Ich sehe darin nichts Schlimmes. Und wenn Peter
Mustermann jahrelang die Fußballbundesliga verfolgt, Erfahrung
sammelt, wieso sollte er nicht skeptisch schauen, wenn er ein Ergebnis
präsentiert bekommt, bei dem ein Regionalliga-Verein eine Bundesligamannschaft
auseinandernimmt?

Hallo Amin,

"nachdem ich hier im Forum eine ehrliche Partie gegen ein bekannte Schachprogramm gewonnen und veröffentlicht hatte, hagelte es fast nur Kritik. Damit hatte ich nicht gerechnet"

das ist aber naiv

Damals habe ich hier gleich mehrere Studien gepostet und absichtlich nicht dazu gesagt, dass diese eine hohe Auszeichnung
bekommen haben. Die Forumteilnehmer wußten nichts davon, und es hagelte  so von vernichtender Kritik, auch wenn typischerweise
wie auch bei deiner Partie objektiv betrachtet nichts zu meckern gab (und auch keine wirklichen schachl. Einwände vorgebracht wurden)
Jedoch gebe ich zu, dass bei diesem Experiment ich auch nichts anderes erwartet habe . (die Forenteilnehmer seien mir nicht böse)

Jedenfalls brauchst du Kritik (von der schachl. Seite) nicht ernst nehmen. Sogar beste schachliche Beiträge bekamen hier wenig Lob.
Mit sehr guten schachl. Beiträgen wirst du eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift (z.b. Glarean Magazin, allgemeine Schachzeitungen)
mehr die gerechte Anerkennung bekommen, als hier in diesem Forum.

Ich denke, das liegt daran, dass das (man möge mir verzeihen, in erster Linie) ein Computerschachforum ist und in diesem Sinne
aber ein sehr kompetentes Forum.

Die Geschenke in Form von sehr guten Beiträge (Beispiel: Michael Scheidl und viele andere, die ich da nicht aufzählen kann),   fantastischer computerschachlicher Analysen und Einsichten (Andreas Lüttke, Verteidigung der berühmten Bethingstudie)
wiegen diesen Mangel bei weitem auf, sodass jeder gute Schachspieler von diesem
Forum profitieren kann   (Stichwort Analyse einer Stellung).

So wie ich gesehen habe, wurde auch bei deinem Beispiel des Bauernendspiel nochmals neue Gewinnabspiele mittels Computer entdeckt. - Doch nicht schlecht, oder? (...hab mir das aber nicht näher angeschaut)

----

"Stattdessen schickt man die eigenen Rechner vor, um Herrchen zu beschützen!"

Zu solcher Geringschätzung war ich früher auch geneigt...mittlerweile merkte ich, dass ich da falsch lag.

Um auch ein Bild dazu zu liefern:

Es genügt nicht, sich einen guten Bohrer zuzulegen, wenn derjenige, der an einer Partie, oder Stellung bohrt nicht weiß,
wo und wie, und mit welchem Stück (in dem Fall, die Engine) man da bohrt.

"Das lächerliche daran, das Herrchen hat kaum oder nur wenig Ahnung vom Schach, hat sich aber seiner Meinung nach den Pokal redlich verdient. Und das paradoxe daran, der "Hund" darf nicht mal mit auf's Siegerfoto. Irgendwie schon eine verrückte Welt."

Das ist eine Unterstellung.
Da wäre ich neugierig zu wissen, wen du da meinst.

"das Herrchen wird im Vergleich zum Hund von Jahr zu Jahr immer kleiner."
siehe oben.
Aber generell kann man sagen, die Engines werden stärker und stärker und der Mensch (Schachspieler) im Vergleich tritt auf der Stelle.

"Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln."

Ja, das sehe ich auch so. Schach kommt generell zu kurz in diesem Forum. (denke auch, dass es das ist, was du anhand dieses Posting sagen wolltest)

Peter

Ich denke, das sollte jeder so handhaben, wie er es will.

Das Leistungsprinzip sollte bei einem Hobby wie Schach oder auch Computerschach nicht unbedingt im Mittelpunkt stehen.

Wer Partien gegen den Computer spielen will, der mag das tun.
Wer Computerturniere durchführen will der hat das gleiche Recht dazu.

Und wer schon einmal versucht hat, ein gutes Buch für sein Programm zusammen zu stellen kennt auch die Arbeit die damit verbunden ist.

Was mir ein wenig gegen den Strich geht ist, dass hier der Eindruck erweckt wird, das Eine sei irgendwie besser oder mehr wert als das Andere.

Weisst Du was ein Fan ist?
Das ist jemand, der auf der Tribüne steht oder sitzt und Lieder singt während sich andere auf dem Spielfeld abrackern.

Darf so jemand - aufgrund mangelnder sportlicher Eigenleistung - also die Meisterschaft seines Vereins nicht feiern? - Oder ist der Verein auch dadurch Meister geworden, dass er zum Fahneschwenken dabei war?

Andy

Hallo Amin,
Ich habe im stillen das ganze Heckmeck mit verfolgt. Vorweg, ich habe mich sehr gefreut, über Deinen Vorstoß mit der Aufforderung mal wieder selber gegen die PC Programme zu spielen. Auch Deine kommentierte Partie gegen Junior hat mir gut gefallen. Leider ist es heute wirklich so, dass die meisten Computerschächer kaum noch Ahnung vom Schach haben bzw hoffnungslos überfordert sind Partien gegen die Programme zu spielen oder auch nur Ansatzweise zu kommentieren. Ich schliesse mich ausdrücklich da auch mit ein, daher freue ich mich ja auch über jeden, der solche Versuche startet, so wie du jetzt. Du hast mich dadurch sogar dazu animiert selber auch mal wieder die Schachsteine zu schwingen, wobei ich allerdings keine PC Engine auf meinem Quad gestartet habe, sondern mir ein Programm in "meiner" Klasse ausgesucht habe, sprich ich habe einen Brettcomputer als Gegner auserkoren. Ob Du es glaubst oder nicht, aber es macht riesen Spass wenn man gegen die Kiste gewinnt, auch wenn die Elo meines Gerätes um einiges niedriger ist als von Junior auf dem PC. Da ich mich nach jeder Partie noch ein Weilchen mit den gespielten Zügen auseinander setze, werden meine Partien zumindest gegen den Computer so nach und nach auch ein bischen besser und sicherer, sodass ich evtl bald ein etwas stärkeres Gerät als sparringspartner nehmen kann.
Ich jedenfalls würde es sejr begrüssen, wenn noch weitere Partien von Dir folgen würden.

beste Grüße
Markus

***nachdem ich hier im Forum eine ehrliche Partie gegen ein bekannte Schachprogramm gewonnen und veröffentlicht hatte, hagelte es fast nur Kritik.

Ich fand das schnieke das du die Partie gepostet hast... viele andere auch. Also wat willst du eigentlich!? Es wird immer Leute geben die hier und dort herumkritteln...

***woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können.

Das mag in einigen Faellen stimmen aber in vielen eben auch nicht...

***Was man hier im Forum aber eher bezweifeln sollte, hat ein Bediener einen Schachpokal verdient, wenn er seinen "Hund" namens Computer XY bei einem Turnier ins Rennen schickt und dann den Pokal einheimst?

Tja wenn es denn so einfach waere... komm doch mal mit deinem Hund vorbei... genau wie bei den Hundezuechtern wirst du auch lernen das die Hunde Kunststuecke nicht ohne viel Training und viel Vorbereitung machen. Genauso ist es mit den Engines. Wenn man es nicht erlebt hat kann man sich nicht vorstellen wieviel Zeit manch einer in die Vorbereitung der Erfoeffnungstheorie reinsteckt (Booktuning und Co). Gleiches gilt auch fuer die Hardwarefreaks die mit... was weiss ich Wasser oder dicken Luftventilatoren und speziellem Speicher die CPUs hochheizen auf 5Ghz...

***Dafür bekommt der Hund ja nicht mal ein Leckerli und das Herrchen heimst den Rum ein.

Rum nicht, eher Bier oder ein bissle Wein... aber jeder mag was anderes.

***Das lächerliche daran, das Herrchen hat kaum oder nur wenig Ahnung vom Schach, hat sich aber seiner Meinung nach den Pokal redlich verdient. Und das paradoxe daran, der "Hund" darf nicht mal mit auf's Siegerfoto. Irgendwie schon eine verrückte Welt.

Wieder eine Unterstellung... warst du jemals dabei und kannst aus Erfahrung sprechen? Ansonsten----- Dieter Nuhr.

***Bevor hier einige (nicht alle) im Forum die schachlichen Qualitäten anderer bezweifeln, sollten sie lieber erst einmal tief in sich gehen und überlegen, was hier wirklich krank ist? Der normale Schachspieler oder der Computer-Bediener, der vielleicht gerade die Grundregeln des Schachs kennt, aber eines wirklich beherrscht, den Computer zu bedienen! Super, ich bin beeindruckt!
Programmentwicker einmal ausgenommen!

Es ist in der Tat nie schicklich einem anderen zu sagen "du bist doof". Das haben aber nur wenige dir ggu. gesagt. Aber sag mal... machst du gerade nicht genau dasselbe?

***Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?

Ich kanns auch nur teilweise. Wenn es eine Anti- Computer- Bullet+ Blitz- Fraktion gibt dann bin ich dabei. Aber wems gefeallt... siehe Ingos Posting (Autorennen, F1, Eisenbahn...). Jeder wie er mag.

***Da fragt sich der normale Schachspieler: hier ist doch irgendetwas faul? Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln.

Rechner und Software sind Instrumente, siehe auch die Metapher die jmd gebracht hat mit dem "Bohrer". Schach ist der unendliche (!?) Probierstein den es zu bearbeiten gilt... ein Jeder mit einer anderen Motivation und Gewichtung usw. Das aus Rechnern manchmal Kult wird (Heeey Alter haste schon den i7???) ist halt so. Aber sag doch einfach mal dem Oldtimer Verein oder dem GTI Club das ihre seltsame Verehrung oder Neigung zu dem/ den ollen Karren bescheuert ist. Ruckzuck die Lippe dick 

[quote="Amin Sallak"]
Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?
[/quote]

Hallo Amin,

Computerschach ist das Spiel, das den Verrückten gesund hält,
doch mir scheint oft, die wichtigste Redensart im Deutschen heißt: Spaß beiseite.

Gruß
Günther

Der Rundumschlag, im Forum verstünde keiner was vom Schach, ist - naja, zumindest arrogant.

Nicht nur für dieses Forum gilt: Patzer vor dem Herrn sind wir - der eine mehr, der andere weniger - alle. Vom 7-jährigen der seine 1. Turnierpartie spielt bis hin zum Weltmeister.

Natürlich kann man Wert darauf legen, wo in dieser breiten Palette man nun angesiedelt ist. Gegen diesen Ehrgeiz spricht nichts - im Gegenteil.

ABER WENN man gesteigerten Wert darauf legt, DANN MUSS man eben - so banal das klingen mag - Schach als Sport begreifen, als Sport akzeptieren und vor allem als Sport AUSÜBEN. Und NICHT ersatzweise in irgendwelchen Foren die Leute mit 'Herrchen wirft Stöckchen so weit, dass Hündchen es nicht mehr findet' (zumal keiner hat Herrchen werfen sehen ) beeindrucken wollen.

Noch eine Anmerkung zur angeblichen 'sozialen Unfähigkeit': Jeder, der sich hier in einem Anflug von Größenwahn wie der große Zampano aufspielt, kriegt in der Tat sein Fett weg - aber das ist auch gut so.

[quote="Amin Sallak"]
Das zeigt möglicherweise, woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können.
[/quote]

Es ist schade, wenn eine erfolgreiche Partie gepostet wird an der jemand Freude hatte (wurscht unter welchen, Hauptsache klar definierten Bedingungen), und dann kritische und zweifelnde Reaktionen überwiegen. Es stimmt aber nicht, daß die Computerschachfans hier, oder überhaupt, nicht oder nicht gut Schach spielen können. Zwar hat man außer bei Rybka noch keine IM oder GM über Computerschach posten sehen, aber es gibt und gab schon immer Vereinsspieler, gute "Kaliber" mit 1900 oder 2000 Elo, usw. mit dabei; die Skala ist natürlich nach unten offen.

Das Spektrum der Detailinteressen, derentwegen sich jemand mit Computerschach befaßt, ist groß und vielfältig. Diejenigen die viel in Foren schreiben, sind nicht notwendigerweise repräsentativ für jene die viel Schach können, eher umgekehrt. Da kann ich mich an der eigenen Nase fassen. Aber dank der diversen Schachserver spiele ich jetzt mehr als früher, aber lieber gegen Menschen als gegen die übermächtigen Engines.

Ich bin überzeugt, daß durch Computerschach viele das "Schach an sich" als Hobby für sich gewonnen haben und ihre Kenntnisse darüber während der Beschäftigung mit Schachcomputern usw. erweitert haben (bei mir war das jedoch ab 1980 herum zuerst umgekehrt). Mehr oder weniger an vorhandenem Talent und Fähigkeiten setzen bei jedem irgendwo ein Limit, aber generell würde ich annehmen daß "ausgeprägte" Computerschachfans im Durchschnitt im mittleren Amateurbereich oder so mitspielen könnten bzw. können, also mindestens auf irgendeiner regionalen Ebene. Durch eine intensive Beschäftigung mit Computerschach wird man ja quasi zwangsläufig geschult, ich meine, ich kann mir nicht vorstellen daß man das betreibt ohne sich mit "konkret schachlichen" Inhalten zu befassen. Das reicht von Eröffnung bis Endspiel und das war schon immer so.

Computerschach ist eigentlich nur eine attraktive Verpackung für das Schachspiel selbst.

Wirklich schlechte Schachspieler kann man anderswo, z.B. in den unteren Regionen auf Schachservern finden, also nicht die Enginespieler sondern die Mensch-Accounts sozusagen. Die spielen oft etwas zusammen womit ich von keinem einzigen hier rechnen würde. Ich bin selber nicht der Größte, aber die sind noch schlimmer. Einige haben nur dreistellige Ratings. Aber man muß sie respektieren: Das sind richtige Schachspieler die offenbar "trotzdem" Spaß daran haben.

Der Vollständigkeit halber möchte ich einen Erfolg (von wenigen überlieferten) posten, wo ich ein PC-Programm besiegen konnte. Es ist lange her und war nur auf 40/10m, aber "direkt" gespielt, also ohne sehr ungleiche Bedenkzeit oder so.

[Event "40/10:00 P133"] [Site "Wien"] [Date "1998.??.??"] [Round "?"] [White "Scheidl, M."] [Black "Nimzo 3.5"] [Result "1-0"] [ECO "E51"] [BlackElo "2425"] 1. c4 Nf6 2. d4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 O-O 5. Nf3 d5 6. Bd2 c5 7. Rc1 cxd4 8. exd4 b6 9. Bd3 dxc4 10. Bb1 Nc6 11. Bg5 h6 12. h4 Bb7 13. Qd2 Na5 14. Bxh6 gxh6 15. Qxh6 Bxc3+ 16. Rxc3 Be4 17. Bxe4 Re8 18. Ng5 Qc7 19. Rf3 Qe7 20. Rxf6 Qb4+ 21. Kf1 Qe1+ 22. Kxe1 a6 23. Bh7+ Kh8 24. Nxf7# 1-0

Event: Ort: Datum:
Weiss: Schwarz:
Ergebnis

Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, (..)

Die freude, die ich an meinem hobby computerschach habe, ist zum glück nicht davon abhängig, dass auch nur ein einziges weiteres wesen in diesem universum meine freude daran nachvollziehen muss.
Deshalb ist es ja ein hobby, weil es sich jeglicher rechtfertigung entzieht.
Sonst wäre es ja arbeit.

[quote="Amin Sallak"]
Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt,
[/quote]

Ich will mich nicht in diese interessante Diskussion einmischen, da ich eh nur sporadisch hier als Gast vorbeischaue. Aber ich glaube, ich verstehe ein wenig, was Du meinst. Ich habe mich auch schon des öfteren gewundert über die teilweise meterlangen (gefühlt) Tabellenauszüge von Programmen über bestimmte Züge, die sie in wievielen Nano- oder anderen Sekunden gefunden haben. Wer Lust und Freude an solchen Tabellen hat, dem sei sie gegönnt, aber was mich, der ich nicht allzu viel aus solchen Tabellen herauszuholen verstehe, als Ergänzung gefreut hätte, wäre eine prosamäßige Darstellung, also eine verbale Erklärung, eine Erklärung in Worten, warum die Züge gut oder weniger gut sind, und das in verständlicher Manier, d.h. so, dass ich es gedanklich nachvollziehen kann und den Beitrag mit dem Gefühle verlasse, ich habe was verstanden, ich konnte etwas mitnehmen und komme gerne wieder.

Da erklärende Worte aber häufig fehlen, überspringe ich in der Regel Tabellenbeiträge und wende mich dem nächsten Prosabeitrag zu.

Mich erinnert das ein wenig an den Versuch von vor etwa 10 Jahren, als man in Schachzeitschriften begann, Meisterpartien nicht mehr prosaisch zu kommentieren, sondern mit einer Folge von computergenerierten Zügen. Kennt jemand Professor Becker? Der war ein passionierter Schachspieler von nicht unerheblichem Rang und schrieb gedankenvolle Kommentare zu Meisterpartien in den neunzehnhundertsechziger und -siebziger Jahren. Es lohnt sich, sich in einer Bibliothek einmal alte Ausgaben von Schachzeitschriften zu besorgen und sich das zu Gemüte zu führen.

Was für eine Lieblichkeit der Texte von Prof. Becker! Sie klingen überhaupt nicht "studiert", sondern begleiten die Meisterzüge in einfachen Worten, die jedoch dem Lesenden Verständnis bringen und in diesem das Gefühl hinterlassen, sie seien in eine große Partie mit hineingenommen worden. Jedenfalls geht es mir so. Professor Becker lebte in Argentinien und hatte sich eine Eröffnungsbibliothek über 110.000 Karteikarten erarbeitet, die er Dr. Euwe, dem früheren Weltmeister, der damals noch lebte, als Legat vermachen wollte. "Es wäre schade, wenn meine Arbeit von fast fünfzig Jahren dann nur Altpapierwert hätte" (Quelle: Deutsche Schachzeitung, Mai 1971, Seite 169, Spalte a). Prof. Becker sprach von der Zeit nach seinem Tod, den er harannahen fühlte und starb ca. 1972, wenn ich mich nicht irre.

Später kam man dann wieder von computergenerierten Kommentaren ab und begann erneut, Partien prosaisch zu erklären, ohne dabei Computerzüge ganz auszublenden. Denn dieses Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen.

Lässt sich eine solche Vorgehensweise auf Computerpartien übertragen? Rybka gegen Fritz in 200 Zügen und das tausendmal? Ich glaube nicht. Aber vielleicht lässt sich bei einer speziellen Position, die mit Engines untersucht wird, in wenigen Worten, zwei oder drei Sätzen, erklären, was Sache ist, welche Züge als akzeptable Fortsetzungsmöglichkeiten anstehen, wie die positionelle Zusammenhänge sind, eventuell taktische Möglichkeiten aufzeigen, auch strategische Vorgehensweisen ... Das wäre klasse!