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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der Computer gewinnt - das Herrchen bekommt den Pokal
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- - By Amin Sallak Date 2009-02-05 17:14 Edited 2009-02-05 17:18
Hallo,

nachdem ich hier im Forum eine ehrliche Partie gegen ein bekannte Schachprogramm gewonnen und veröffentlicht hatte, hagelte es fast nur Kritik. Damit hatte ich nicht gerechnet, da ich damit einen Aufruf verbunden habe, dass man auch gegen heutige Programme gewinnen kann und sich jeder daran beteiligen könnte, eigene Partien zu spielen und zu veröffentlichen.

Nunja, es kam anders: man zweifelte an meiner schachlichen Kompetenz, man zweifelte, dass das Programm so nicht gespielt haben könnte und man zweifelte, dass ich in der Lage sein könnte, ein solches Programm ohne die Hilfe von Kasparov & co. zu besiegen. Ja man zweifelte einfach an allem, was einem so in den Sinn kam. Nur an sich selbst hat dabei niemand gezweifelt.
Das zeigt möglicherweise, woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können. Das ist mir dann schnell klar geworden.

Soviel vorab ...

Stattdessen schickt man die eigenen Rechner vor, um Herrchen zu beschützen!
Was man hier im Forum aber eher bezweifeln sollte, hat ein Bediener einen Schachpokal verdient, wenn er seinen "Hund" namens Computer XY bei einem Turnier ins Rennen schickt und dann den Pokal einheimst? Dafür bekommt der Hund ja nicht mal ein Leckerli und das Herrchen heimst den Rum ein. Das lächerliche daran, das Herrchen hat kaum oder nur wenig Ahnung vom Schach, hat sich aber seiner Meinung nach den Pokal redlich verdient. Und das paradoxe daran, der "Hund" darf nicht mal mit auf's Siegerfoto. Irgendwie schon eine verrückte Welt.

Da hatte ich schon vor Jahren in der CSS einen Leserbrief in dieser Richtung geschrieben ... und es brach ein Sturm der Entrüstung los. Stichwort "Thüringen".
Interessanterweise, hat sich daran in den letzten Jahren wenig geändert, nachdem ich mal wieder einen Blick in diese verschrobene Welt getan habe.
Doch, eines hat sich geändert, die Pokale sind etwas kleiner geworden. Und nochetwas hat sich geändert: das Herrchen wird im Vergleich zum Hund von Jahr zu Jahr immer kleiner.

Bevor hier einige (nicht alle) im Forum die schachlichen Qualitäten anderer bezweifeln, sollten sie lieber erst einmal tief in sich gehen und überlegen, was hier wirklich krank ist? Der normale Schachspieler oder der Computer-Bediener*, der vielleicht gerade die Grundregeln des Schachs kennt, aber eines wirklich beherrscht, den Computer zu bedienen! Super, ich bin beeindruckt!
*Programmentwicker einmal ausgenommen!

Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?

Da fragt sich der normale Schachspieler: hier ist doch irgendetwas faul? Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln.

Wohlgemerkt, nicht der Schachspieler sollte in der Kritik stehen, sondern das "Herrchen seiner Rechner"!

Kritische Grüße,
Amin
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2009-02-05 18:13
Volle Zustimmung

Joachim
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-02-05 18:32 Edited 2009-02-05 18:38
Hallo Amin,

Auch wenn ich dir insoweit zustimmen will dass die Selbstbeweihräucherung zum Teil etwas überhand nimmt frage ich mich doch was du erwartest?

Ich will dass an ein paar Bsp (die alle hinken) festmachen:

Schreib doch mal den folgenden Satz in die ensprechenden Foren:

1. Modeleisenbahnerforum "Was soll das Ganze? Die Dinger fahren im Kreis und kommen nicht voran und wenn ich mit meiner Autorennbahn komme kommen eure Züge nicht mehr mit!"
2. Joggerforum: "Was Ihr macht geht nur auf die Knochen und ohne moderne Ausrüstung seid ihr doch nicht mal in der Lage Barfuß zum nächsten Supermarkt zu laufen"
3. F1 Forum: "Warum bewundert ihr die Fahrer, ohne Ihre Autos sind die nichts - besser wäre eine Einheitsplattform"

Nur drei Bsp die zeigen sollen das die Reaktion die du hier erfahren hast völlig normal ist und nichts mit "Computerschach" zu tun hat!

Ein letztes: Schreib mal in ein normales Schachforum "Ihr seid doch alles Loser was macht ihr euch da noch Gedanken? Das Ding (Schach) ist durch und die Rechner spielen auch ALLE in Grund und Boden - Hier ist ein Bsp: ...". Was glaubst du passiert dann da? In der Sache ist alles Richtig was ich geschrieben habe, nur geht es an den Interessen der dort schreibenden vorbei und wird Widerspruch bekommen! Sprich - der Realschacher ist auch nicht anders als die Schreiberlinge hier, nur anders gepolt

Gruß
Ingo
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-07 10:18
[quote="Ingo Bauer"]Schreib doch mal den folgenden Satz in die ensprechenden Foren:
1. Modeleisenbahnerforum "Was soll das Ganze? Die Dinger fahren im Kreis und kommen nicht voran und wenn ich mit meiner Autorennbahn komme kommen eure Züge nicht mehr mit!"
2. Joggerforum: "Was Ihr macht geht nur auf die Knochen und ohne moderne Ausrüstung seid ihr doch nicht mal in der Lage Barfuß zum nächsten Supermarkt zu laufen"
3. F1 Forum: "Warum bewundert ihr die Fahrer, ohne Ihre Autos sind die nichts - besser wäre eine Einheitsplattform"
Nur drei Bsp die zeigen sollen das die Reaktion die du hier erfahren hast völlig normal ist und nichts mit "Computerschach" zu tun hat![/quote]

Leider haben Deine drei Beispiele nichts mit dem zu tun, was Amin geschrieben hat.
1. Modell-Eisenbahn-Fan A tritt nicht in Konkurrenz zu Modell-Eisenbahn-Fan B an um festzustellen, wessen Züge schneller fahren.
2. Joggen ist generell kein Wettkampf.
3. Warum belegen verschiedene Rennfahrer auf gleichen Autos verschiedene Plätze?

Gruss,
khm
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-02-07 10:26
Hallo Karl-Heinz

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
[quote="Ingo Bauer"]Schreib doch mal den folgenden Satz in die ensprechenden Foren:
1. Modeleisenbahnerforum "Was soll das Ganze? Die Dinger fahren im Kreis und kommen nicht voran und wenn ich mit meiner Autorennbahn komme kommen eure Züge nicht mehr mit!"
2. Joggerforum: "Was Ihr macht geht nur auf die Knochen und ohne moderne Ausrüstung seid ihr doch nicht mal in der Lage Barfuß zum nächsten Supermarkt zu laufen"
3. F1 Forum: "Warum bewundert ihr die Fahrer, ohne Ihre Autos sind die nichts - besser wäre eine Einheitsplattform"
Nur drei Bsp die zeigen sollen das die Reaktion die du hier erfahren hast völlig normal ist und nichts mit "Computerschach" zu tun hat![/quote]

Leider haben Deine drei Beispiele nichts mit dem zu tun, was Amin geschrieben hat.
1. Modell-Eisenbahn-Fan A tritt nicht in Konkurrenz zu Modell-Eisenbahn-Fan B an um festzustellen, wessen Züge schneller fahren.
2. Joggen ist generell kein Wettkampf.
3. Warum belegen verschiedene Rennfahrer auf gleichen Autos verschiedene Plätze?

Gruss,
khm
[/quote]

Komm - so ganz ist das nicht dein Ernst, oder? Ich habe selber geschrieben das die Vergleiche hinken, aber ich glaube das "Bild" hast du verstanden!

Alles was ich sagen wollte ist das das was hier passiert völlig normal ist uns sich niemand darüber wundern sollte!

Gruß
Ingo
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-07 10:48
[quote="Ingo Bauer"]Komm - so ganz ist das nicht dein Ernst, oder? Ich habe selber geschrieben das die Vergleiche hinken, aber ich glaube das "Bild" hast du verstanden!
Alles was ich sagen wollte ist das das was hier passiert völlig normal ist uns sich niemand darüber wundern sollte![/quote]

Hallo Ingo,

natürlich habe ich Dein "Bild" verstanden, nur halte ich es grundsätzlich für ein falsches Bild.
Ich wundere mich schon darüber und halte es auch nicht für "normal" , dass etliche Computerschach-Fans sich mit den Federn der Programmierer plus der Rechenleistung ihres Computer "schmücken" wollen.
Die intellektuelle Leistung für solche Wettkämpfe können nach einigem Training möglicherweise auch Schimpansen erbringen.  
Programmierer und Spielstärken-Tester sind davon natürlich ausgenommen.

Gruss,
khm
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-02-07 11:12
Nochmal Hallo

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
... natürlich habe ich Dein "Bild" verstanden, nur halte ich es grundsätzlich für ein falsches Bild. ...

[/quote]

Aha das klingt doch ganz vernünftig. Offensichtlich haben wir da eine andere Sicht der Dinge aber das ist auch gut so. Ich glaube das der Mensch nunmal ist wie er ist. Ich kann mich - und habe es früher auch häufiger getan - darüber ereifern ob eine Verhaltensweise gut oder schlecht ist, aber ändern werde ich sie nicht. Das ist auch keine Resignation von mir sondern Einsicht!

Im konkreten Fall gibt es eben Leute (und ich zähle mich dazu) die es faszinierend finden das eine Ding den Menschen in einer intelektuellen Fähigkeit (inzwischen) überflügelt hat. Was hier stattfindet sind doch nur Scharmüntzel am Ende einer verlorenen Schlacht! Defakto werden doch nur Bedinungen geschaffen unter denen die beste Engine noch unterliegt und so manch (Computer-)Schachbegeisterter findet das nicht gut und "haut" zurück. Auch werden Stellungen ausgegraben die nach stunden oder auch tagelanger Analysearbeit (*) als noch unlösbar für Rechner dastehen oder Stellungen konstruiert die in 100 Spielen höchstens einmal vorkommen die vom Rechner auch nicht verstanden werden. Was solls! Eigentlich finde ich diese Scharmützel sogar gut, in dem Moment in dem sie aufhören ist auch dieses Hobby tot. Insofern finde ich eine kontrovers und emotional geführte Debatte hier und andernorts immer gut!

Gruß
Ingo

* = Interessanterweise zeigt gerade die Analyse, dass heute praktisch niemand auf ernstzunehmendem Niveau ohne Computer auskommt, dass Schach ein Computer- oder neudeutsch "eSport" ist. Interessant ist das manche versuchen mit Hilfe eines Dinges dessen Unzulänglichkeit zu bewiesen
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-07 11:32
[quote="Ingo Bauer"]Im konkreten Fall gibt es eben Leute (und ich zähle mich dazu) die es faszinierend finden das eine Ding den Menschen in einer intelektuellen Fähigkeit (inzwischen) überflügelt hat.[/quote]
Hallo Ingo,

zunächst spreche ich den handelsüblichen Computern mit welcher Software auch immer jegliche intellektuelle Fähigkeit ab.
Ist ein Taschenrechner einem Menschen intellektuell überlegen, weil er schnelle 731 * 527 ausrechnen kann?
Dieses "Bild" habe ich nicht zufällig gewählt, weil es auch kein Zufall ist, dass heute die meisten Schüler nicht einmal mehr 17 * 15 im Kopf ausrechnen können.
Warum sollten sie auch? Sie haben ja Taschenrechner.
Warum also soll man noch Schachspielen lernen?
Man hat doch ein Schachprogramm auf seinem Computer.
Hurra, wir verblöden!

Gruss,
khm
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-02-07 11:51
Hallo

[quote="Karl-Heinz Milaster"]
[quote="Ingo Bauer"]Im konkreten Fall gibt es eben Leute (und ich zähle mich dazu) die es faszinierend finden das eine Ding den Menschen in einer intelektuellen Fähigkeit (inzwischen) überflügelt hat.[/quote]
Hallo Ingo,

zunächst spreche ich den handelsüblichen Computern mit welcher Software auch immer jegliche intellektuelle Fähigkeit ab.
Ist ein Taschenrechner einem Menschen intellektuell überlegen, weil er schnelle 731 * 527 ausrechnen kann?
Dieses "Bild" habe ich nicht zufällig gewählt, weil es auch kein Zufall ist, dass heute die meisten Schüler nicht einmal mehr 17 * 15 im Kopf ausrechnen können.
Warum sollten sie auch? Sie haben ja Taschenrechner.
Warum also soll man noch Schachspielen lernen?
Man hat doch ein Schachprogramm auf seinem Computer.
Hurra, wir verblöden!

Gruss,
khm
[/quote]

Auch da gehen wir nicht konform. Das Anerkennen des Überflügeltwerdens tut immer weh, der Fakt (Rechner besser als Mensch) bleibt bestehen ob es einem gefällt oder nicht und ja, der Taschnerechner ist dem Menschen im Rechnen überlegen! Deinem Bsp des Schülers der womöglich nicht mehr 17x15 ausrechen kann kann ich nur entgegenen, dass deine Fähigkeiten im "geniesbare Pflanzen erkennen" oder "schnell vor einer Gefahr weglaufen", die für einen Steinzeitmenschen überlebenswichtig waren, wahrscheinlich nicht sonderlich gut ausgebildet sind. Deine Rechenfähigkeiten hätten ihn wohl nicht sonderlich beeindruckt und währen in seiner Umwelt auch ziemlich nutzlos.

Die Zeiten ändern sich, das war schon immer so und IMMER hatten die meisten, meist die älteren (bin alt genug, ich darf das schon sagen), damit ihre Probleme!

Gruß
Ingo
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-07 12:38
[quote="Ingo Bauer"]Auch da gehen wir nicht konform. Das Anerkennen des Überflügeltwerdens tut immer weh, der Fakt (Rechner besser als Mensch) bleibt bestehen ob es einem gefällt oder nicht und ja, der Taschnerechner ist dem Menschen im Rechnen überlegen! Deinem Bsp des Schülers der womöglich nicht mehr 17x15 ausrechen kann kann ich nur entgegenen, dass deine Fähigkeiten im "geniesbare Pflanzen erkennen" oder "schnell vor einer Gefahr weglaufen", die für einen Steinzeitmenschen überlebenswichtig waren, wahrscheinlich nicht sonderlich gut ausgebildet sind. Deine Rechenfähigkeiten hätten ihn wohl nicht sonderlich beeindruckt und währen in seiner Umwelt auch ziemlich nutzlos.[/quote]

Hallo Ingo,

da sind wir wirklich verschiedener Meinung. Die Fähigkeit des Kopfrechnens hat nicht nur damit zu tun, dass man schnell zwei Zahlen miteinander multiplizieren kann, es ist auch "Gehirn-Joggin". Zudem blendest Du die Lernfähigkeit des Menschen, die der eines handelsüblichen Computers weit überlegen ist, völlig aus.

Ich bastele zur Zeit an einem Zuggenerrator für Schachcomputer in Hardware(FPGA).
Dieses Teil erzeugt
  • alle pseudolegalen Züge
  • alle legalen Züge
  • alle Angreifer/Verteidiger auf alle Figuren (einschliesslich Verdoppelungen), und damit auch alle Schachgebote
  • alle Fesselungen
  • alle Gabeln
  • einen 64-Bit-Hashkey mit automatischer Adressierung eines lokalen Hashtable-Speichers
innerhalb von weniger als 10 Nano-Sekunden (0,00000001 Sekunden), wobei die Anzahl der Züge keinen Einfluss auf die Verarbeitungszeit hat.
Dies ist in meinen Augen kein intelligentes System, weil nicht lernfähig, wohl aber sehr effektiv.
Übrigens: Auch die Lernfähigkeit eines Taschenrechners hält sich in Grenzen.

Gruss,
khm
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-07 12:50
Es hat - zumindest hier in diesem thread - niemand behauptet, dass ein taschenrechner oder ein computer intellektuelle fähigkeiten haben.
Sie können aber in eng eingegrenzten spezialgebieten intellektuelle fähigkeiten simulieren.
Selbst die fähigkeit, innerhalb dieses spezialgebiets zu lernen, ist (noch) sehr eingeschränkt.
Sobald dieses spezialgebiet verlassen wird, sind sie einfach nur "dinge".
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-07 12:09
zunächst spreche ich den handelsüblichen Computern mit welcher Software auch immer jegliche intellektuelle Fähigkeit ab.
Ist ein Taschenrechner einem Menschen intellektuell überlegen, weil er schnelle 731 * 527 ausrechnen kann?


Einverstanden!
Aber es ist in diesem zusammenhang vollkommen unerheblich, auf welche art und weise es geschieht.
Tatsache ist, dass der mensch von einem ding "in einer intellektuellen Fähigkeit (inzwischen) überflügelt" (zitat Ingo Bauer) wird.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-02-07 12:10
Na is ja toll die Engine-Spieler auf das intellektuelle Niveau eines Schimpansen einzustufen. Von solchen Äußerungen kann man nur begeistert sein.

Aber offenbar hast  weder du noch einige andere hier kapiert, was es bedeutet ein Eröffnungsbuch so hinzubekommen, dass man auch erfolgreich spielt.

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass wir hier alle den von dir beschriebenen IQ haben. Jedenfalls solltest du dich dann keineswegs ausschließen.

Bert
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2009-02-07 12:50
[quote="Bert Rinzel"]Na is ja toll die Engine-Spieler auf das intellektuelle Niveau eines Schimpansen einzustufen.[/quote]

Hallo Bert,

das habe ich weder gechrieben noch gemeint. Das ein Schimpanse das möglicherweise auch kann, sagt ja nichts darüber aus, was der Engine-Spieler noch alles besser kann als der Schimpanse.

Gruss,
khm
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-02-07 18:29
*Lol*

Lieber KHM

Dummerweise bin ich ein verdammt alter Fuchs und habe das Gedächtnis eines Titanen. Wenn du also- ob mit Smiley oder ohne-
etwa Computerspieler oder Schachfans mit trainierten Affen vergleichst so bekommst du es mit gleichem Masse heimgezahlt.

Die Leistung die DEINE SCHÖPFUNG Chessbrain damals gebracht hat hätte auch ein trainierter Affe bringen können und im Ggs zu deinen FPGA
Bemühungen waren das noch nichtmal legale Züge.
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-07 18:54
Hallo Jens,

ich möchte dich eindringlich bitten, deine formulierungen in zukunft genauer abzuwägen.
Zwischen den beiden vergleichen besteht ein erheblicher qualitativer unterschied.

Dein vergleich ist haarscharf an der grenze zur beleidigung. Bitte lass es nicht zu einer verwarnung kommen.

Viele grüße
Horst
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-07 19:00
Die begründung will ich noch anfügen, worin der qualitative unterschied besteht.
Ein schimpanse, der eine benutzeroberfläche bedient, ist reproduktiv tätig.
Ein schimpanse, der einen chip programmieren soll, muss produktiv und teilweise kreativ tätig werden.
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-02-07 19:28
Hallo Horst

[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]
Die begründung will ich noch anfügen, worin der qualitative unterschied besteht.
Ein schimpanse, der eine benutzeroberfläche bedient, ist reproduktiv tätig.
Ein schimpanse, der einen chip programmieren soll, muss produktiv und teilweise kreativ tätig werden.
[/quote]

D.h. also, dass jemanden NUR reproduktive Fähigkeiten zusprechen die auch ein Affe nachmachen kann ist weniger beleidigend als jemandem produktive Fähigkeiten zusprechen die auch ein Affe nachmachen kann? Sorry Horst, aber das ist wohl deutlich mehr als spitzfindig und dem will ich nicht folgen!

Bye
Ingo

PS: Ich finde beides nicht beleidingend, ist halt ein Bild das man mal benutzt! Es hat schließlich niemandem gesagt "Du bist ein A...."!
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-02-08 09:35
Hallo Horst,

dass KHM nicht kapiert hat, worum es beim Computerschach geht, hat er mit seiner Antwort auf meinen Beitrag erneut unter Beweis gestellt. Aber nun auch du???

Glaubst du allen Ernstes, dass alle die, die ständig mit Bucharbeit  beschäftigt sind, nur Knöpfe bedienen und von einem Affen ersetzt werden können?

Viel Unverständnis auf meiner Seite, wenn du Jens für seine Bemerkungen eine Verwarnung aussprichst.

Bert
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-08 11:41
Und obwohl ich da eigentlich wirklich nicht auch noch meinen Senf dazu geben wollte:
Kann man sich nicht in der Sache viellleicht darauf einigen, dass das Werkzeug Schachcomputer außer als Spielzeug, als dass es natürlich primär gedacht war, seit er nicht mehr ganz so dumm spielt, auch durchaus schachlich nützlich zur statistischen Bewertung von Eröffnungen und des eigenen programmtechnischen Fortschrittes eingesetzt werden kann, darf und soll?
Den engines im Spiel gegeneinander zuzuschauen, hat Chrilly Donninger einmal so spannend gefunden, wie der Waschmaschine beim Waschen, dass er aber in seiner Programmierarbeit auch auf viele viele solcher Partien angewiesen sein wird, nehme ich einfach an.
Und wenn hingegen als unschuldiges Spielzeug verwendet, darf damit dann wenigstens ein jeder so spielen, wie der will?

Manchen von uns, mich eingeschlossen, wird mittlerweile vielleicht auch die eine oder andere hochklassige reine Enginepartie besser unterhalten als so manche nach den neuesten Neuerungen der neuesten Eröffnungstheorie Remisschieberei von Supergroßmeistern, die sich hin und wieder schon nur mehr ans Brett setzen, um sich auf die eleganteste und neueste Remisvariante mit dem Kollegen auf der anderen Brettseite zu einigen.

Wenn jemand mit oder ohne Computerunterstützung gegen den Computer selbst eine so gute Partie zusammenbringt, dass das außer ihn auch noch jemand anderen interessiert, wird doch niemand böse sein, wenn der das hier veröffentlicht, es sei denn, er verfolge damit für manche, die das natürlich vielleicht auch nur aus übertriebenem sportlichen Ehrgeiz so eng sehen, zu sehr die Absicht zu demonstrieren, dass das andere nicht auch könnten.

In diesem Fall der guten Partie und der unschuldigen Freude, sie mit anderen zu teilen, könnte man dem ja sogar dankbar sein, nein?
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-02-07 19:42
-Jemand teilt fleissig aus und nicht nur ich habe es beleidigend aufgefasst (siehe Berts Beitrag)

-Wer austeilt sollte auch einstecken können.

-Wenn man nun zurückschiesst und sagt "Nix mit Steinchen schmeissen deine eigene Arbeit war auch affenmässig"
dann ist es auf einmal qualitativ schlimm?????

HIER wird angemahnt während vorher durchgewunken wird??

Ich nehme Euch solange nichtmehr ernst solange du mit zweierlei Mass misst. Ausserdem verabschiede ich mich aus
einem solchen Forum mit Vergnügen und hinterlasse mit VERGNÜGEN ein den Tipp oder Hinweis das manche personelle
Besetzung hier ernsthaft überdacht werden sollte.

Man lösche bitte Mein Profil, mir ist dieses Affentheater nun eindeutig zu doof.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2009-02-07 20:50
Ich wünsche mir von allen Beteiligten und Betroffenen
eine 36-stündige Beitragsruhe.  Shalom,  Ingo Althöfer
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-07 23:09
Hallo Jens,

ich sehe dass zu 99,9% genauso wie Du und glaub mir viele andere sehen das auch so nur möchten diese sich keinen Ärger einhandeln doch hier ist ja schon seit längerer Zeit nichts anderes mehr angesagt und warum soll ich Dir meine ehrliche Meinung dazu nicht schreiben.
Wir sehen uns ja bald wieder in Thüringen dort können wir unsere Gemeinsamkeiten ja dann nochmal untereinander austauschen ohne dass dort mit zweierlei Maß gemessen wird und ohne dass einige durchgewunken werden und vor allem auch ohne irgendwelches Affentheater.

Viele Grüsse Andreas
Parent - By Klaus S. Date 2009-02-07 21:31
???
Parent - By Klaus S. Date 2009-02-07 21:33
> und im Ggs zu deinen FPGA Bemühungen waren das noch nichtmal legale Züge.

!!!
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-05 18:43
Hallo Amin,

> Das zeigt möglicherweise, woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können. Das ist mir dann schnell klar geworden.

Das ist keine neue Erkenntnis.

> Bevor hier einige (nicht alle) im Forum die schachlichen Qualitäten anderer bezweifeln, sollten sie lieber erst einmal tief in sich gehen und überlegen, was hier wirklich krank ist? Der normale Schachspieler oder der Computer-Bediener*, der vielleicht gerade die Grundregeln des Schachs kennt, aber eines wirklich beherrscht, den Computer zu bedienen! Super, ich bin beeindruckt!
> *Programmentwicker einmal ausgenommen!
>
> Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?
> Da fragt sich der normale Schachspieler: hier ist doch irgendetwas faul? Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln.

Wie heißt es so schön:
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ich hätte daran auch keinen Spaß. Aber ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es Leute gibt, die Spaß daran haben, einfach nur
zuzuschauen oder Ergebnisse zu sammeln. So wie Briefmarkensammler oder
Fussballfans. Ich sehe darin nichts Schlimmes. Und wenn Peter
Mustermann jahrelang die Fußballbundesliga verfolgt, Erfahrung
sammelt, wieso sollte er nicht skeptisch schauen, wenn er ein Ergebnis
präsentiert bekommt, bei dem ein Regionalliga-Verein eine Bundesligamannschaft
auseinandernimmt?
Parent - By Peter Krug Date 2009-02-05 18:59
Hallo Amin,

"nachdem ich hier im Forum eine ehrliche Partie gegen ein bekannte Schachprogramm gewonnen und veröffentlicht hatte, hagelte es fast nur Kritik. Damit hatte ich nicht gerechnet"

das ist aber naiv

Damals habe ich hier gleich mehrere Studien gepostet und absichtlich nicht dazu gesagt, dass diese eine hohe Auszeichnung
bekommen haben. Die Forumteilnehmer wußten nichts davon, und es hagelte  so von vernichtender Kritik, auch wenn typischerweise
wie auch bei deiner Partie objektiv betrachtet nichts zu meckern gab (und auch keine wirklichen schachl. Einwände vorgebracht wurden)
Jedoch gebe ich zu, dass bei diesem Experiment ich auch nichts anderes erwartet habe . (die Forenteilnehmer seien mir nicht böse)

Jedenfalls brauchst du Kritik (von der schachl. Seite) nicht ernst nehmen. Sogar beste schachliche Beiträge bekamen hier wenig Lob.
Mit sehr guten schachl. Beiträgen wirst du eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift (z.b. Glarean Magazin, allgemeine Schachzeitungen)
mehr die gerechte Anerkennung bekommen, als hier in diesem Forum.

Ich denke, das liegt daran, dass das (man möge mir verzeihen, in erster Linie) ein Computerschachforum ist und in diesem Sinne
aber ein sehr kompetentes Forum.

Die Geschenke in Form von sehr guten Beiträge (Beispiel: Michael Scheidl und viele andere, die ich da nicht aufzählen kann),   fantastischer computerschachlicher Analysen und Einsichten (Andreas Lüttke, Verteidigung der berühmten Bethingstudie)
wiegen diesen Mangel bei weitem auf, sodass jeder gute Schachspieler von diesem
Forum profitieren kann   (Stichwort Analyse einer Stellung).

So wie ich gesehen habe, wurde auch bei deinem Beispiel des Bauernendspiel nochmals neue Gewinnabspiele mittels Computer entdeckt. - Doch nicht schlecht, oder? (...hab mir das aber nicht näher angeschaut)

----

"Stattdessen schickt man die eigenen Rechner vor, um Herrchen zu beschützen!"

Zu solcher Geringschätzung war ich früher auch geneigt...mittlerweile merkte ich, dass ich da falsch lag.

Um auch ein Bild dazu zu liefern:

Es genügt nicht, sich einen guten Bohrer zuzulegen, wenn derjenige, der an einer Partie, oder Stellung bohrt nicht weiß,
wo und wie, und mit welchem Stück (in dem Fall, die Engine) man da bohrt.

"Das lächerliche daran, das Herrchen hat kaum oder nur wenig Ahnung vom Schach, hat sich aber seiner Meinung nach den Pokal redlich verdient. Und das paradoxe daran, der "Hund" darf nicht mal mit auf's Siegerfoto. Irgendwie schon eine verrückte Welt."

Das ist eine Unterstellung.
Da wäre ich neugierig zu wissen, wen du da meinst.

"das Herrchen wird im Vergleich zum Hund von Jahr zu Jahr immer kleiner."
siehe oben.
Aber generell kann man sagen, die Engines werden stärker und stärker und der Mensch (Schachspieler) im Vergleich tritt auf der Stelle.

"Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln."

Ja, das sehe ich auch so. Schach kommt generell zu kurz in diesem Forum. (denke auch, dass es das ist, was du anhand dieses Posting sagen wolltest)

Peter
Parent - By Andreas Schmelz Date 2009-02-05 19:06
Ich denke, das sollte jeder so handhaben, wie er es will.

Das Leistungsprinzip sollte bei einem Hobby wie Schach oder auch Computerschach nicht unbedingt im Mittelpunkt stehen.

Wer Partien gegen den Computer spielen will, der mag das tun.
Wer Computerturniere durchführen will der hat das gleiche Recht dazu.

Und wer schon einmal versucht hat, ein gutes Buch für sein Programm zusammen zu stellen kennt auch die Arbeit die damit verbunden ist.

Was mir ein wenig gegen den Strich geht ist, dass hier der Eindruck erweckt wird, das Eine sei irgendwie besser oder mehr wert als das Andere.

Weisst Du was ein Fan ist?
Das ist jemand, der auf der Tribüne steht oder sitzt und Lieder singt während sich andere auf dem Spielfeld abrackern.

Darf so jemand - aufgrund mangelnder sportlicher Eigenleistung - also die Meisterschaft seines Vereins nicht feiern? - Oder ist der Verein auch dadurch Meister geworden, dass er zum Fahneschwenken dabei war?

Andy
Parent - - By Markus Pillen Date 2009-02-05 19:13
Hallo Amin,
Ich habe im stillen das ganze Heckmeck mit verfolgt. Vorweg, ich habe mich sehr gefreut, über Deinen Vorstoß mit der Aufforderung mal wieder selber gegen die PC Programme zu spielen. Auch Deine kommentierte Partie gegen Junior hat mir gut gefallen. Leider ist es heute wirklich so, dass die meisten Computerschächer kaum noch Ahnung vom Schach haben bzw hoffnungslos überfordert sind Partien gegen die Programme zu spielen oder auch nur Ansatzweise zu kommentieren. Ich schliesse mich ausdrücklich da auch mit ein, daher freue ich mich ja auch über jeden, der solche Versuche startet, so wie du jetzt. Du hast mich dadurch sogar dazu animiert selber auch mal wieder die Schachsteine zu schwingen, wobei ich allerdings keine PC Engine auf meinem Quad gestartet habe, sondern mir ein Programm in "meiner" Klasse ausgesucht habe, sprich ich habe einen Brettcomputer als Gegner auserkoren. Ob Du es glaubst oder nicht, aber es macht riesen Spass wenn man gegen die Kiste gewinnt, auch wenn die Elo meines Gerätes um einiges niedriger ist als von Junior auf dem PC. Da ich mich nach jeder Partie noch ein Weilchen mit den gespielten Zügen auseinander setze, werden meine Partien zumindest gegen den Computer so nach und nach auch ein bischen besser und sicherer, sodass ich evtl bald ein etwas stärkeres Gerät als sparringspartner nehmen kann.
Ich jedenfalls würde es sejr begrüssen, wenn noch weitere Partien von Dir folgen würden.

beste Grüße
Markus
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-06 16:57
Hallo Markus,

es freut mich, wenn ich vielleicht doch etwas bewegen konnte. Meine Idee war ja, dass jeder Schachspieler, der einigermaßen vernünftig spielen kann, auch Spitzenprogramme schlagen kann. Man muss die Spitzenprogramme nur zeitlich limitieren. Das kann von einer Sekunde/Zug sein, bis zu mehreren Stunden oder auch Tagen ... wer es vertragen kann.   Sich selbst kann man soviel Zeit geben, wie man braucht. Ich habe dem Rechner eben 5 Min./Zug gegeben. Das entsprach in etwa meinem Match vor zwei Jahren gegen Hiarcs 7.32 auf einem Pentium mit 846 MHz, bei dem ich 2,5 zu 4,5 unterlag.
Diese Methode steigert nicht nur die eigene Spielstärke, sondern man kann auch so den Computer zeitlich optimal an seine Stärke anpassen. Und das funktioniert auf normalen Stufen nicht wirklich optimal. Mit meiner Methode steht man nie unter Zeitdruck.

Ich habe schon mit einem Freund und Vereinskollegen in den 80er Jahren solche Fernschachturniere gegen Computer durchgeführt. Jeder hat gegen den Computer des anderen gespielt. So konnte auch nicht geschummelt werden. Nur haben wir zu dieser Zeit den Rechner pro Zug über Nacht analysieren lassen. Die waren früher eben nicht so schnell wie heute. Heute bekommen sie eben weniger Zeit. So finde ich, macht Schach gegen den Computer einfach (wieder) Spaß!

Übrigens werde ich meine zweite Partie gegen Deep Junior nicht mehr gewinnen können. Bin im 38. Zug. Ich habe zwar einen Bauern erobern können, aber der war vergiftet. Ich wollte beweisen, dass man den nehmen konnte, werde aber vermutlich dafür bestraft.    Ich weiß nocht nicht, soll ich sie auch veröffentlichen und kommentieren?

Grüße, Amin
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-02-06 18:09
[quote="Amin Sallak"]
[...snip...]
Übrigens werde ich meine zweite Partie gegen Deep Junior nicht mehr gewinnen können. Bin im 38. Zug.
Ich habe zwar einen Bauern erobern können, aber der war vergiftet. Ich wollte beweisen, dass man den
nehmen konnte, werde aber vermutlich dafür bestraft.    Ich weiß nocht nicht, soll ich sie auch
veröffentlichen und kommentieren?
[/quote]

Klar sollst Du das - las Dich nur nicht abschrecken !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-06 18:23
Nun will ich sie erst einmal zu Ende spielen.  Aber ich quähle mich, weil ich in der passiven Rolle bin.

Korrektur:
Oben sollte es heißen, dass ich gegen Hiarcs auf einem 846 MHz Pentium, 30 Min/Zug gegeben hatte. Das dürfte grob einem 2x2.0 GHz Core Duo mit 5 Min/Zug entsprechen.
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-02-05 20:21
***nachdem ich hier im Forum eine ehrliche Partie gegen ein bekannte Schachprogramm gewonnen und veröffentlicht hatte, hagelte es fast nur Kritik.

Ich fand das schnieke das du die Partie gepostet hast... viele andere auch. Also wat willst du eigentlich!? Es wird immer Leute geben die hier und dort herumkritteln...

***woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können.

Das mag in einigen Faellen stimmen aber in vielen eben auch nicht...

***Was man hier im Forum aber eher bezweifeln sollte, hat ein Bediener einen Schachpokal verdient, wenn er seinen "Hund" namens Computer XY bei einem Turnier ins Rennen schickt und dann den Pokal einheimst?

Tja wenn es denn so einfach waere... komm doch mal mit deinem Hund vorbei... genau wie bei den Hundezuechtern wirst du auch lernen das die Hunde Kunststuecke nicht ohne viel Training und viel Vorbereitung machen. Genauso ist es mit den Engines. Wenn man es nicht erlebt hat kann man sich nicht vorstellen wieviel Zeit manch einer in die Vorbereitung der Erfoeffnungstheorie reinsteckt (Booktuning und Co). Gleiches gilt auch fuer die Hardwarefreaks die mit... was weiss ich Wasser oder dicken Luftventilatoren und speziellem Speicher die CPUs hochheizen auf 5Ghz...

***Dafür bekommt der Hund ja nicht mal ein Leckerli und das Herrchen heimst den Rum ein.

Rum nicht, eher Bier oder ein bissle Wein... aber jeder mag was anderes.

***Das lächerliche daran, das Herrchen hat kaum oder nur wenig Ahnung vom Schach, hat sich aber seiner Meinung nach den Pokal redlich verdient. Und das paradoxe daran, der "Hund" darf nicht mal mit auf's Siegerfoto. Irgendwie schon eine verrückte Welt.

Wieder eine Unterstellung... warst du jemals dabei und kannst aus Erfahrung sprechen? Ansonsten----- Dieter Nuhr.

***Bevor hier einige (nicht alle) im Forum die schachlichen Qualitäten anderer bezweifeln, sollten sie lieber erst einmal tief in sich gehen und überlegen, was hier wirklich krank ist? Der normale Schachspieler oder der Computer-Bediener, der vielleicht gerade die Grundregeln des Schachs kennt, aber eines wirklich beherrscht, den Computer zu bedienen! Super, ich bin beeindruckt!
Programmentwicker einmal ausgenommen!

Es ist in der Tat nie schicklich einem anderen zu sagen "du bist doof". Das haben aber nur wenige dir ggu. gesagt. Aber sag mal... machst du gerade nicht genau dasselbe?

***Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?

Ich kanns auch nur teilweise. Wenn es eine Anti- Computer- Bullet+ Blitz- Fraktion gibt dann bin ich dabei. Aber wems gefeallt... siehe Ingos Posting (Autorennen, F1, Eisenbahn...). Jeder wie er mag.

***Da fragt sich der normale Schachspieler: hier ist doch irgendetwas faul? Wenn nicht mehr das Schach im Vordergrund steht, sondern Programme und Rechner, die nicht zum Spielen genutzt werden, sondern um Leistungsunterschiede zwischen Rechnern und Programmen zu ermitteln.

Rechner und Software sind Instrumente, siehe auch die Metapher die jmd gebracht hat mit dem "Bohrer". Schach ist der unendliche (!?) Probierstein den es zu bearbeiten gilt... ein Jeder mit einer anderen Motivation und Gewichtung usw. Das aus Rechnern manchmal Kult wird (Heeey Alter haste schon den i7???) ist halt so. Aber sag doch einfach mal dem Oldtimer Verein oder dem GTI Club das ihre seltsame Verehrung oder Neigung zu dem/ den ollen Karren bescheuert ist. Ruckzuck die Lippe dick 
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-06 17:01
[quote="Jens Heerklotz"]

***Dafür bekommt der Hund ja nicht mal ein Leckerli und das Herrchen heimst den Rum ein.

Rum nicht, eher Bier oder ein bissle Wein... aber jeder mag was anderes.
[/quote]

Au Backe, es sollte natürlich Ruhm heißen.    So ist das, wenn man nicht vernünftig Korrektur liest.
Parent - By Günther Höhne Date 2009-02-05 21:04
[quote="Amin Sallak"]
Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt, mit Programmen, die man irgendwo gekauft hat und gegen die man nicht selbst den Hauch einer Chance hätte? Vielleicht dient es ja dazu, das eigene Ego zu stärken? Oder Frust abzubauen? Wer weiß?
[/quote]

Hallo Amin,

Computerschach ist das Spiel, das den Verrückten gesund hält,
doch mir scheint oft, die wichtigste Redensart im Deutschen heißt: Spaß beiseite.

Gruß
Günther
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-02-05 22:18
Der Rundumschlag, im Forum verstünde keiner was vom Schach, ist - naja, zumindest arrogant.

Nicht nur für dieses Forum gilt: Patzer vor dem Herrn sind wir - der eine mehr, der andere weniger - alle. Vom 7-jährigen der seine 1. Turnierpartie spielt bis hin zum Weltmeister.

Natürlich kann man Wert darauf legen, wo in dieser breiten Palette man nun angesiedelt ist. Gegen diesen Ehrgeiz spricht nichts - im Gegenteil.

ABER WENN man gesteigerten Wert darauf legt, DANN MUSS man eben - so banal das klingen mag - Schach als Sport begreifen, als Sport akzeptieren und vor allem als Sport AUSÜBEN. Und NICHT ersatzweise in irgendwelchen Foren die Leute mit 'Herrchen wirft Stöckchen so weit, dass Hündchen es nicht mehr findet' (zumal keiner hat Herrchen werfen sehen ) beeindrucken wollen.

Noch eine Anmerkung zur angeblichen 'sozialen Unfähigkeit': Jeder, der sich hier in einem Anflug von Größenwahn wie der große Zampano aufspielt, kriegt in der Tat sein Fett weg - aber das ist auch gut so.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-02-06 07:28
Der Rundumschlag, im Forum verstünde keiner was vom Schach, ist - naja, zumindest arrogant.

Wieso arrogant? Wieso Rundumschlag? Die obige Aussage ist die (nackte) Wahrheit!

Nenne mir irgend einen Menschen, der vom Schach was versteht, und ich nehme die Aussage zurück.

PS: Was ich hier im Forum sehe ist, dass sich Gesellen über Lehrlinge lustig machen. Wir sprechen aber über Verstehen!
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-06 08:26
Hallo Roland,

>>Der Rundumschlag, im Forum verstünde keiner was vom Schach, ist - naja, zumindest arrogant.
>Wieso arrogant? Wieso Rundumschlag? Die obige Aussage ist die (nackte) Wahrheit!

Arrogant, weil er so tut, als wäre er der einzige hier, der was vom Schach versteht. Für mich ist das nicht arrogant, sondern lächerlich.

>Nenne mir irgend einen Menschen, der vom Schach was versteht, und ich nehme die Aussage zurück.

Definiere zunächst einmal, was "etwas vom Schach verstehen" bedeutet.

>PS: Was ich hier im Forum sehe ist, dass sich Gesellen über Lehrlinge lustig machen.

Ist das nicht peinlich, wenn jemand brüskiert reagiert, wenn sein Beitrag nicht himmelhoch jubelnd aufgenommen sondern kritisch beäugt wird?
Übrigens sehe ich nicht, wer hier Geselle und wer Lehrling sein soll.
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-06 17:08
[quote="Georg Hutschenreuter"]

Ist das nicht peinlich, wenn jemand brüskiert reagiert, wenn sein Beitrag nicht himmelhoch jubelnd aufgenommen sondern kritisch beäugt wird?
[/quote]

Wenn sich der Bediener des Computers nicht mal mehr selber zutraut, gegen einen solchen zu spielen, geschweige denn zu gewinnen, dann sollte nicht derjenige kritisch beäugt werden, der das noch kann! Es sollte sich vielmehr gefragt werden, wozu habe ich all die großartigen Spitzenprogramme gekauft, wenn ich damit nicht einmal mehr spielen kann??? Diese Frage drängt sich doch viel mehr auf? Zur reinen Leistungsmessung von Computern gibt es auch Benchmarktests. 

Grüße, Amin
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-06 23:51
Hallo Amin,

>Wenn sich der Bediener des Computers nicht mal mehr selber zutraut, gegen einen solchen zu spielen, geschweige denn zu gewinnen, dann sollte nicht derjenige kritisch beäugt werden, der das noch kann!

Nur wenn es mit rechten Dingen zuging.

>Es sollte sich vielmehr gefragt werden, wozu habe ich all die großartigen Spitzenprogramme gekauft, wenn ich damit nicht einmal mehr spielen kann??? Diese Frage drängt sich doch viel mehr auf? Zur reinen Leistungsmessung von Computern gibt es auch Benchmarktests. 
>Grüße, Amin

Unbestätigten Gerüchten zufolge können sie auch zur Analyse eingesetzt werden.
Außerdem geht es ja nicht um die Leistungsmessung von Computern, sondern von Computerschachprogrammen als Einheit mit einem speziellen Eröffnungsbuch auf einem speziellen Rechner bei einer bestimmten Bedenkzeit.
Parent - By Werner Mueller Date 2009-02-06 09:25
Nenne mir irgend einen Menschen, der vom Schach was versteht,...

ähm ... Roland Rösler vielleicht?! 
Parent - By Peter Krug Date 2009-02-06 11:25
Hallo,

also die Schwarz-Weiß Malerei führt von der Wahrheit mehr weg, als die Drogen.

Deiner Aussage kann ich gar nicht zustimmen, und ich glaube du wirst auch keinen zweiten finden, der
zu solcher extremer Steillage tendiert.

Bringe doch du etwas konstruktives, eine Partie von dir oder etwas anderes, sodass ich einmal sehen kann, welcher
Hintergrund es ist, auf der du zu solchen Aussagen kommen kannst.

Peter
Parent - By Peter Krug Date 2009-02-06 14:53 Edited 2009-02-06 16:10
Hallo Roland,

Wer ist da arrogant?

Wer kann schachspielen? 

Das ich nicht lache.

Mit deinen pfiffigen Aussagen hast du mich aus der Reserve gelockt.

Ich bin gerne bereit, die Wahrheit auf den 64 Feldern mit dir auszufechten und das Forum darf dabei uns über die Schulter
sehen.

Nenne mir irgendeine Bedienung, unter der wir schachspielen :
kann von Fernschach bis Blitzschach reichen.

                                 Das ist eine Herausforderung!

Peter

>>Der Rundumschlag, im Forum verstünde keiner was vom Schach, ist - naja, zumindest arrogant.

>Wieso arrogant? Wieso Rundumschlag? Die obige Aussage ist die (nackte) Wahrheit!

>Nenne mir irgend einen Menschen, der vom Schach was versteht, und ich nehme die Aussage zurück.

>PS: Was ich hier im Forum sehe ist, dass sich Gesellen über Lehrlinge lustig machen. Wir sprechen aber über Verstehen!

Anm. Mod: Zitate gekennzeichnet
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-02-06 04:00
[quote="Amin Sallak"]
Das zeigt möglicherweise, woran die Computerschach-Fangemeinde hier wirklich krankt, nämlich überhaupt Schach spielen zu können.
[/quote]

Es ist schade, wenn eine erfolgreiche Partie gepostet wird an der jemand Freude hatte (wurscht unter welchen, Hauptsache klar definierten Bedingungen), und dann kritische und zweifelnde Reaktionen überwiegen. Es stimmt aber nicht, daß die Computerschachfans hier, oder überhaupt, nicht oder nicht gut Schach spielen können. Zwar hat man außer bei Rybka noch keine IM oder GM über Computerschach posten sehen, aber es gibt und gab schon immer Vereinsspieler, gute "Kaliber" mit 1900 oder 2000 Elo, usw. mit dabei; die Skala ist natürlich nach unten offen.

Das Spektrum der Detailinteressen, derentwegen sich jemand mit Computerschach befaßt, ist groß und vielfältig. Diejenigen die viel in Foren schreiben, sind nicht notwendigerweise repräsentativ für jene die viel Schach können, eher umgekehrt. Da kann ich mich an der eigenen Nase fassen. Aber dank der diversen Schachserver spiele ich jetzt mehr als früher, aber lieber gegen Menschen als gegen die übermächtigen Engines.

Ich bin überzeugt, daß durch Computerschach viele das "Schach an sich" als Hobby für sich gewonnen haben und ihre Kenntnisse darüber während der Beschäftigung mit Schachcomputern usw. erweitert haben (bei mir war das jedoch ab 1980 herum zuerst umgekehrt). Mehr oder weniger an vorhandenem Talent und Fähigkeiten setzen bei jedem irgendwo ein Limit, aber generell würde ich annehmen daß "ausgeprägte" Computerschachfans im Durchschnitt im mittleren Amateurbereich oder so mitspielen könnten bzw. können, also mindestens auf irgendeiner regionalen Ebene. Durch eine intensive Beschäftigung mit Computerschach wird man ja quasi zwangsläufig geschult, ich meine, ich kann mir nicht vorstellen daß man das betreibt ohne sich mit "konkret schachlichen" Inhalten zu befassen. Das reicht von Eröffnung bis Endspiel und das war schon immer so.

Computerschach ist eigentlich nur eine attraktive Verpackung für das Schachspiel selbst.

Wirklich schlechte Schachspieler kann man anderswo, z.B. in den unteren Regionen auf Schachservern finden, also nicht die Enginespieler sondern die Mensch-Accounts sozusagen. Die spielen oft etwas zusammen womit ich von keinem einzigen hier rechnen würde. Ich bin selber nicht der Größte, aber die sind noch schlimmer. Einige haben nur dreistellige Ratings. Aber man muß sie respektieren: Das sind richtige Schachspieler die offenbar "trotzdem" Spaß daran haben.

Der Vollständigkeit halber möchte ich einen Erfolg (von wenigen überlieferten) posten, wo ich ein PC-Programm besiegen konnte. Es ist lange her und war nur auf 40/10m, aber "direkt" gespielt, also ohne sehr ungleiche Bedenkzeit oder so.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-06 17:30
Hallo Michael,

ein sehr schöner Schlussakkord bei Deiner Partie! Es ist immer schön, wenn nicht die Schwerfigurem matt setzen, sondern ein eleganter Springer!
Ohne die Partie schmälern zu wollen ... stammt sie noch von einem Programm aus der Zeit, als man Schachprogramme mit sogenannten Killer-Eröffnungszügen erlegen konnte. Bis die geschnallt hatten, dass sich etwas über sie zusammenbraut, war die Partie bereits für den Menschen gewonnen. In der CSS gab es früher eine ganze Reihe solcher veröffentlichten Partien. Unter dem Stichwort: kürzeste Mattpartien.
In der Zwischenzeit haben natürlich die Programmierer dazu gelernt und die Programme sind echt brutal geworden, weil sie taktisch einfach alles durchschauen. Hin und wieder kann man aber in geschlossenen Stellungen noch soetwas schaffen.

Heute sollte sich jeder freuen, einen preisgünstigen "Super-Großmeister" zuhause zu haben, mit dem man trainieren kann. Sie gegeneinander zu hetzen, finde ich ausgesprochen nutzlos.
Allerdings finde ich den Gedankengang interessant, dass man unter Fernschachbedingungen sogar Großmeisterstärke haben kann. Nur leider kann man sie in einer zeitlich limitierten Turnierpartie nicht so auf's Brett bringen. Aber egal, als guter Vereinsspieler kann man spielen wie ein Großmeister, wenn man den zeitlichen Faktor außer acht lässt! Diese Kenntnis habe ich inzwischen gewonnen. Denn ein GM könnte unter Turnierbedingungen auch nicht wirklich besser spielen, als ein guter Vereinsspieler auf Fernschachbasis!

Grüße, Amin

Grüße, Amin
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-02-08 04:36
[quote="Amin Sallak"]
(...) stammt sie noch von einem Programm aus der Zeit, als man Schachprogramme mit sogenannten Killer-Eröffnungszügen erlegen konnte. Bis die geschnallt hatten, dass sich etwas über sie zusammenbraut, war die Partie bereits für den Menschen gewonnen.
[/quote]

Das stimmt. Oft ist mir das aber nicht gelungen. Folgendes Beispiel aus 2001 (auch Blitz, P3/700 MHz) beruht auf der Analyse eines an sich nicht korrekten Opfers (5.Lxf7+) und Fritz 7 fiel mit 9...Dc6? trotz Rechentiefe 12 herein.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Leider hab ich nicht optimal fortgesetzt (16.Dxe7+ und 20.De2+ waren besser), aber es reichte  Man muß jedoch dazusagen, daß die meisten Eröffnungsbücher wohl nur ganz selten oder nie Aljechin spielen. Das CDG.CTG ist von Cock de Gorter. Die Lxf7-Falle läßt sich gegen "weniger starke" Menschen im Blitz prima einsetzen: Mehrere erwiderten mir 8...h6?? wonach Df7+ DxD exf7 matt folgt.
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-07 12:20
Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, (..)

Die freude, die ich an meinem hobby computerschach habe, ist zum glück nicht davon abhängig, dass auch nur ein einziges weiteres wesen in diesem universum meine freude daran nachvollziehen muss.
Deshalb ist es ja ein hobby, weil es sich jeglicher rechtfertigung entzieht.
Sonst wäre es ja arbeit.
Parent - - By Hans Mueller Date 2009-02-08 09:43
[quote="Amin Sallak"]
Allerdings kann ich die Freude, die man daraus zieht, nicht nachvollziehen, wie man abertausende Male, Computer gegeneinander hetzt,
[/quote]

Ich will mich nicht in diese interessante Diskussion einmischen, da ich eh nur sporadisch hier als Gast vorbeischaue. Aber ich glaube, ich verstehe ein wenig, was Du meinst. Ich habe mich auch schon des öfteren gewundert über die teilweise meterlangen (gefühlt) Tabellenauszüge von Programmen über bestimmte Züge, die sie in wievielen Nano- oder anderen Sekunden gefunden haben. Wer Lust und Freude an solchen Tabellen hat, dem sei sie gegönnt, aber was mich, der ich nicht allzu viel aus solchen Tabellen herauszuholen verstehe, als Ergänzung gefreut hätte, wäre eine prosamäßige Darstellung, also eine verbale Erklärung, eine Erklärung in Worten, warum die Züge gut oder weniger gut sind, und das in verständlicher Manier, d.h. so, dass ich es gedanklich nachvollziehen kann und den Beitrag mit dem Gefühle verlasse, ich habe was verstanden, ich konnte etwas mitnehmen und komme gerne wieder.

Da erklärende Worte aber häufig fehlen, überspringe ich in der Regel Tabellenbeiträge und wende mich dem nächsten Prosabeitrag zu.

Mich erinnert das ein wenig an den Versuch von vor etwa 10 Jahren, als man in Schachzeitschriften begann, Meisterpartien nicht mehr prosaisch zu kommentieren, sondern mit einer Folge von computergenerierten Zügen. Kennt jemand Professor Becker? Der war ein passionierter Schachspieler von nicht unerheblichem Rang und schrieb gedankenvolle Kommentare zu Meisterpartien in den neunzehnhundertsechziger und -siebziger Jahren. Es lohnt sich, sich in einer Bibliothek einmal alte Ausgaben von Schachzeitschriften zu besorgen und sich das zu Gemüte zu führen.

Was für eine Lieblichkeit der Texte von Prof. Becker! Sie klingen überhaupt nicht "studiert", sondern begleiten die Meisterzüge in einfachen Worten, die jedoch dem Lesenden Verständnis bringen und in diesem das Gefühl hinterlassen, sie seien in eine große Partie mit hineingenommen worden. Jedenfalls geht es mir so. Professor Becker lebte in Argentinien und hatte sich eine Eröffnungsbibliothek über 110.000 Karteikarten erarbeitet, die er Dr. Euwe, dem früheren Weltmeister, der damals noch lebte, als Legat vermachen wollte. "Es wäre schade, wenn meine Arbeit von fast fünfzig Jahren dann nur Altpapierwert hätte" (Quelle: Deutsche Schachzeitung, Mai 1971, Seite 169, Spalte a). Prof. Becker sprach von der Zeit nach seinem Tod, den er harannahen fühlte und starb ca. 1972, wenn ich mich nicht irre.

Später kam man dann wieder von computergenerierten Kommentaren ab und begann erneut, Partien prosaisch zu erklären, ohne dabei Computerzüge ganz auszublenden. Denn dieses Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen.

Lässt sich eine solche Vorgehensweise auf Computerpartien übertragen? Rybka gegen Fritz in 200 Zügen und das tausendmal? Ich glaube nicht. Aber vielleicht lässt sich bei einer speziellen Position, die mit Engines untersucht wird, in wenigen Worten, zwei oder drei Sätzen, erklären, was Sache ist, welche Züge als akzeptable Fortsetzungsmöglichkeiten anstehen, wie die positionelle Zusammenhänge sind, eventuell taktische Möglichkeiten aufzeigen, auch strategische Vorgehensweisen ... Das wäre klasse!
Parent - - By Markus Nieder Date 2009-02-16 15:04
Also ich bin auch ein Fan von erzählerisch kommentierten Schachpartien, ohne ellenlange Computervarianten. Leider gibt es immer mehr Spackos, die immer lauter nach "konkreten Varianten" schreien. Wenn eine Stellung klar gewonnen ist und man die Vorteile einer Seite mit einfachen Worten erklärt, kommen damit sehr sehr viele Leute einfach nicht klar, und wollen VARIANTEN sehen. Was hierbei so gut wie immer vergessen wird ist die Tatsache, dass eine Variante IMMER nur für EINE Stellung gültig ist, während das Beschreiben von Vorteilen einer Stellung, sehr oft Gültigkeit in ähnlichen Stellungen besitzt. Der Lernende bekommt durch einfaches !Beschreiben! viel mehr ein Gefühl für Stellungen, als durch bloses Varianten-anschauen.

Letztes Wochenende kam dann wieder so ein 1500er auf mich zu und erklärte mir, dass er gegen seinen gestrigen Gegner ja eigentlich auf Gewinn gestanden hatte und zeigte mir eine nette Computervariante von 12 Zügen. Alles schön und gut, aber als ich ihn fragte, was der Computer anders gemacht hat als er, fiel ihm nicht viel ein. Da wurde von "zu spät reagiert" gesprochen und von "falschen Ideen". Als ich ihn fragte, was denn die richtige Idee sei, wollte er mir nochmals die Computervariante zeigen. Ich aber wollte es mit einfachen Worten und ohne Varianten wissen. Er überlegte kurz, und ließ mich mit der offenen Frage einfach stehen.

Es hat schon einen guten Grund, warum manche Schachspieler ewig nicht weiterkommen.

Wenn wir einen Blick auf alte und neue Bestsellerlisten von Schachbüchern werfen, entdecken wir hauptsächlich so Bücher wie:

Mein System, Geheimnisse der modernen Schachstrategie, etc.

Alles Bücher, in denen sehr viel Textkommentar und Stellungsbeschreibungen in der Notation vorkommt.

Mein Fazit:
Computeranalysen werden niemals menschliche Analysen für Lernende ersetzen können. Wer einen Beweis für eine gute Stellung haben will, der kann sich eine Computervariante anschauen. Wer eine Stellung verstehen will, der sollte den Stecker ziehen und auf die Worte von guten Spielern hören.
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-02-16 15:14
Ein sehr treffendes, und eines der mit Abstand besten Postings über Schach die ich jemals gelesen habe. 100% richtig!

Wobei das Studium solcher Textkommentare leider auch keine Garantie ist um eine hohe Spielstärke zu erreichen... Aber ich bin auch überzeugt daß das besser ist als kommentarlose Varianten. Erst ab einer relativ hohen Spielstärke findet man vielleicht mit selbigen eher das Auslangen, weil man von alleine schon sehr viel sieht und viele Muster kennt. Ich weiß nicht genau wo man diese Grenze ansetzen muß (möglicherweise oberhalb von mir selbst ).
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