Meine erste "Fernschach"-Partie gegen Deep Junior 10

By Amin Sallak Date 2009-02-02 16:41

Hallo Kurt,

wenn Du diesen Zeitunterschied als besonderes Handicap für Computer siehst, dann ist das sicherliche Deine persönliche Meinung. Für meinen Teil ist das zwingend nötig, da die Rechner immer schneller werden. Bei 1 GHz Single-Prozessor darf es von mir aus auch gern eine halbe Stunde/Zug sein. Eigentlich wollte ich erst einmal vorsichtig beginnen und die Zeit für den Computer erst später steigern, wenn sich herausstellt, dass es zu wenig für den Rechner war.

Zitat:

Dabei ist es selbst heute noch möglich für 2000-ELO-Spieler,
unter gleichen Bedingungen, z. B. 90m+30s, mit tödlich
langweiligem Spiel, gegen alle Schachprogramme noch
vielfach Remis zu halten ... was vom ELO-Unterschied
her eigentlich gar nicht mehr passieren dürfte.

Wieviel Prozent der Punkte, denkst Du denn, könnte ein 2000-ELO-Spieler in einem solchen Match holen? Und ich spreche nicht von einem vorbereiteten Match, wo vorher die Schwächen des Programms ausgetestet werden, damit man am Brett diese Stellungen herbei führt.
Mir geht es nicht darum, auf die Schwächen der Computer zu zielen, sondern ganz normale Matches auszutragen, als ob ich gegen einen menschlichen Spieler antreten würde. Hinzu kommt noch, dass meine eigene Eröffnungsbibliothek von 1984 stammt. Da sind die Programme für mich klar im Vorteil, denn ich muss sehen, wie ich auf die vielen Neuerungen selbst antworte.

Und wenn denn meine Bedingungen für den Menschen so einfach scheinen, wie Du sagst, dürft ihr gern mal ein eigenes Match unter diesen Bedingungen starten ... und zwar ohne jegliche Computerhilfe zu eigenen Absicherung der Züge! Ich bin mal gespannt und neugierig auf eure Erfahrungen.

Genau deswegen habe ich diesen Thread auch gestartet, damit man nicht immer seelenlose Computer-gegen-Computer-Partienen sehen muss! Sondern damit das Schachspiel Computer gegen Menschen wieder interessanter wird, anstatt nur noch als Operator bei Computerpartien degradiert zu sein.

Deswegen mein Apell, zeigt auch mal eure eigenen Partien. Aber bitte keine konstruierten, sondern ehrliche Partien ohne Zugzurücknahme oder dergleichen.

Grüße, Amin

By Kurt Utzinger Date 2009-02-02 20:05

Hallo Amin
[quote="Amin Sallak"]
Hallo Kurt,

wenn Du diesen Zeitunterschied als besonderes Handicap für Computer siehst, dann ist
das sicherliche Deine persönliche Meinung. Für meinen Teil ist das zwingend nötig, da die
Rechner immer schneller werden. Bei 1 GHz Single-Prozessor darf es von mir aus auch
gern eine halbe Stunde/Zug sein. Eigentlich wollte ich erst einmal vorsichtig beginnen
und die Zeit für den Computer erst später steigern, wenn sich herausstellt, dass es
zu wenig für den Rechner war.

Mir geht es weniger um das Handicap für den Computer, als vielmehr um die mich
störende (viel zu) starke Zeitungleichheit der beiden Gegner. An so etwas kann
ich einfach keinen Spass finden, denn als einigermassen guter Spieler kann/darf
man bei solch vorteilhaften Bedingungen gar keine Partie verlieren, aber natürlich
gelingt es, ab und zu eine Partie gewinnen ... doch stolz darauf wäre ich nie.

Zitat:

Wieviel Prozent der Punkte, denkst Du denn, könnte ein 2000-ELO-Spieler
in einem solchen Match (Anmerkung: todlangweiligen Match) holen? Und ich spreche
nicht von einem vorbereiteten Match, wo vorher die Schwächen des Programms
ausgetestet werden, damit man am Brett diese Stellungen herbei führt.

Auch ich spreche nicht von einer solchen Vorbereitung, sondern lediglich von der
Partieanlage her das Herbeiführen von todlangweiligen Stellungen, wie es fast in
jeder Eröffnung möglich ist, wenn man keine Vorteile herausspielen will. Wer mit
solch einer Einstellung gegen Computer kämpft und das konsequent durchzieht,
der wird keine Freude an den Partien haben, aber ganz bestimmt 4-5 Remis aus
zehn Partien erzielen können.

Zitat:

Mir geht es nicht darum, auf die Schwächen der Computer zu zielen, sondern
ganz normale Matches auszutragen, als ob ich gegen einen menschlichen Spieler antreten
würde. (...)

Das ist lobenswert, aber auf diese Weise muss man sich halt fast ausschliesslich mit
Niederlagen abfinden, denn selbst IM's und GM's sind mit einer derartigen Einstellung
zur Partie gegen die heutigen Spitzenprogramme nicht mehr die Favoriten.

Zitat:

Und wenn denn meine Bedingungen für den Menschen so einfach scheinen, wie Du sagst,
dürft ihr gern mal ein eigenes Match unter diesen Bedingungen starten ... und zwar ohne
jegliche Computerhilfe zu eigenen Absicherung der Züge! Ich bin mal gespannt und
neugierig auf eure Erfahrungen.

Unter Deinen Bedingungen - Spielen wie gegen einen menschlichen Gegner - sind Partieverluste
selbst bei dieser "Handicap-Vorgabe" natürlich möglich.

Zitat:

Genau deswegen habe ich diesen Thread auch gestartet, damit man nicht immer seelenlose
Computer-gegen-Computer-Partienen sehen muss! Sondern damit das Schachspiel Computer
gegen Menschen wieder interessanter wird, anstatt nur noch als Operator bei Computerpartien
degradiert zu sein. Deswegen mein Apell, zeigt auch mal eure eigenen Partien. Aber bitte keine
konstruierten, sondern ehrliche Partien ohne Zugzurücknahme oder dergleichen.

Dass das (Computer-)Schachspiel wieder interessanter wird, wenn wieder vermehrt Partien
zwischen Menschen und Computern gespielt werden, ist grundsätzlich nicht von der Hand zu
weisen. Doch zweifle ich, dass mehr oder genügend Interesse aufkommt, wenn die Spielbedingungen
derart unterschiedlich sind wie in Deinem Beispiel.

Mfg
Kurt

By Amin Sallak Date 2009-02-02 20:46

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]

Mir geht es weniger um das Handicap für den Computer, als vielmehr um die mich
störende (viel zu) starke Zeitungleichheit der beiden Gegner. An so etwas kann
ich einfach keinen Spass finden, denn als einigermassen guter Spieler kann/darf
man bei solch vorteilhaften Bedingungen gar keine Partie verlieren, aber natürlich
gelingt es, ab und zu eine Partie gewinnen ... doch stolz darauf wäre ich nie.[/quote]

Wenn in Zukunft die Rechner 1.000 mal schneller werden, würdest Du immer noch auf die gleiche Zeit pochen? Oder noch krasser, wenn die Rechner 1 Mio. mal schneller werden. Wo bleibt da noch der Mensch? Was nützt es, wenn man ständig von den Rechner verprügelt wird. Wem würde da noch Schach gegen Computer Spaß machen? Ich finde, irgendwo sollte man ein Handicap für die Rechner einbauen. Denn schon vor ein paar Jahren war kaum noch ein Kraut gegen die Rechner gewachsen.
Oder soll nur noch eine handvoll Super-GMs unter normalen Bedingungen gegen die Computer spielen können. Und 99,999% der restlichen Schachspieler dürfen nicht mehr stolz sein, wenn sie dem Rechner ein gewisses Handicap gegeben haben?

Mir stellt sich da die Frage: welchen Sinn machen noch Schachprogramme, wenn sie nicht dem Menschen dienen? Mit diesen Maschine-Maschine-Matches stehe ich persönlich sowieso auf dem Kriegsfuß!

[quote="Kurt Utzinger"]
Auch ich spreche nicht von einer solchen Vorbereitung, sondern lediglich von der
Partieanlage her das Herbeiführen von todlangweiligen Stellungen, wie es fast in
jeder Eröffnung möglich ist, wenn man keine Vorteile herausspielen will. Wer mit
solch einer Einstellung gegen Computer kämpft und das konsequent durchzieht,
der wird keine Freude an den Partien haben, aber ganz bestimmt 4-5 Remis aus
zehn Partien erzielen können. [/quote]

Und wo liegt jetzt da der Sinn drin?

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Amin Sallak"] Mir geht es nicht darum, auf die Schwächen der Computer zu zielen, sondern
ganz normale Matches auszutragen, als ob ich gegen einen menschlichen Spieler antreten
würde. (...)[/quote]

Das ist lobenswert, aber auf diese Weise muss man sich halt fast ausschliesslich mit
Niederlagen abfinden, denn selbst IM's und GM's sind mit einer derartigen Einstellung
zur Partie gegen die heutigen Spitzenprogramme nicht mehr die Favoriten. [/quote]

Und deswegen sollten die Compis ja ein Handicap bekommen ... welches Du ja scheinbar ablehnst.

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Amin Sallak"] Und wenn denn meine Bedingungen für den Menschen so einfach scheinen, wie Du sagst,
dürft ihr gern mal ein eigenes Match unter diesen Bedingungen starten ... und zwar ohne
jegliche Computerhilfe zu eigenen Absicherung der Züge! Ich bin mal gespannt und
neugierig auf eure Erfahrungen.[/quote]

Unter Deinen Bedingungen - Spielen wie gegen einen menschlichen Gegner - sind Partieverluste
selbst bei dieser "Handicap-Vorgabe" natürlich möglich. [/quote]

Genau, und deswegen war ja meine Absicht, den Computer nicht mit irgendwelchen Tricks zu schlagen, sondern Schach zu spielen!

[quote="Kurt Utzinger"]Dass das (Computer-)Schachspiel wieder interessanter wird, wenn wieder vermehrt Partien
zwischen Menschen und Computern gespielt werden, ist grundsätzlich nicht von der Hand zu
weisen. Doch zweifle ich, dass mehr oder genügend Interesse aufkommt, wenn die Spielbedingungen
derart unterschiedlich sind wie in Deinem Beispiel.[/quote]

Jeder sollte aber so die Spielstärke seiner Bedürfnisse finden können. Wo kämen wir hin, wenn man nur noch stolz sein darf, wenn der Monster-Rechner der Zukunft immer auschließlich die gleiche Zeit bekommen sollte? Siehe oben.

Die Printausgabe der CSS habe ich 20 Jahre gelesen. Mir ist dabei in all' den Jahren aufgefallen, je stärker die Programme und Rechner wurden, umso mehr rückte das Spiel Computer gegen Computer in den Vordergrund. Auf Computerschach-Seiten findet man auch nur noch Rechnerturniere - die Maschinen bleiben unter sich.
Ich weiß wirklich nicht, ob das der Sinn von Schachprogrammen ist und ob das auch in Zukunft so bleiben soll?

Grüße, Amin

By Andreas Lüttke Date 2009-02-03 00:41 Edited 2009-02-03 00:44

Inzwischen habe wieder etwas mehr Zeit, um mir auch das hier mal genauer anschauen, was hier abgeht bzw. angeblich abgegangen sein soll, das macht bestimmt Spass diese Partie nachzuvollziehen ohne wenn und aber, also sollten schon Ergebnisse kommen die auch nachvollziehbar sind!

Fall nichts kommt was in irgend einer Form nachvollziehbar ist würde ich mir genauso Gedanken machen wie die Leute welche Dir nichts mehr gepostet haben. Was sich letztlich doch als ziemlich
recht peinlich darstellen könnnte uii ... denn irgendwas wird diese schon erheblich an Deinen fadenscheinigen Gewinn stören ... vermutlich bist Du irgendwie mit Kasparov verwand der Dir noch von damals die besten Züge voraussagen konnte !!!
Nicht wundern ich bin einer der wenigen die das direkt ansprechen!

Wir sind also sehr gespannt auf Deine Antwort!

By Kurt Utzinger Date 2009-02-03 07:50

Hallo Andreas
Diese "Unterstellungen" finde ich schade und unnötig. Wir wissen
doch alle, dass einzelne Schachzüge sich mit MP-Engines nur selten
nachvollziehen lassen.
Mfg
Kurt

By Andreas Lüttke Date 2009-02-03 11:08

Sorry Kurt,

die ganze Sache ist so derart löchrig und fadenscheinig dass ich erhebliche Zweifel habe und diese kundgab ...
Vermutlich besiegt er nächste Woche dann Fritz und eine Woche darauf Shredder und dann auch noch Hiarcx und Zappa ....
... einfach lächerlich sowas ...

MfG
Andreas

By Amin Sallak Date 2009-02-03 12:20

Hallo Andreas,

mir ist schleierhaft, wieso Du einen solchen Ton anschlägst? Die Bedingungen, unter denen ich die erste Partie gespielt habe, sind oben dargestellt. Alles ist so von Deep Junior 10 gespielt worden, wie oben angegeben. Ich hatte es weder nötig, eine gewünschte Variante vorzugeben, noch sonst irgend etwas zu manipulieren oder mir von jemanden etwas vorsagen zu lassen. Sorry aber, irgendwie konnte ich auch ohne Hilfe, jahrelang auf Verbands- und Regionalliga-Niveau spielen und konnte dabei manchen großen Fisch über DWZ 2100 erlegen.

Wieso mit Deep Junior nicht alles 100%ig exakt reproduzierbar ist, kann ich nicht erklären. Kurt hat aber schon eine mögliche Erklärung gegeben. Anscheinend ignorierst Du das absichtlich, wobei sich Deine Aussagen nur auf Vermutungen stützen, da sich Deine Aussage nur auf die Aussagen anderer beziehen.

Wieso muss man mit Kasparov verwandt sein, um ein Programm unter solchen Bedingungen schlagen zu können? Das ist ja wohl lächerlich. Irgendwie bewschleicht sich mir der Eindruck, dass Du nicht mal genau gelesen hast? Es war keine normale Turnierpartie, falls Du das nicht bemerkt haben solltest.
Nach Kurts Aussage, bedarf es dazu nicht einmal allzu großer Anstrengung.

Zitat:

die ganze Sache ist so derart löchrig und fadenscheinig dass ich erhebliche Zweifel habe und diese kundgab ...
Vermutlich besiegt er nächste Woche dann Fritz und eine Woche darauf Shredder und dann auch noch Hiarcx und Zappa ....
... einfach lächerlich sowas ...

Jetzt werde ich auch mal polemisch: scheinbar quählt Dich der Gedanke, dass Deine geliebten Programme den Nimbus des Unbesiegbaren verlieren könnten? Ansonsten kann ich Deine Reaktion nicht erklären.
Wo liegst Du denn spielstärkemäßig überhaupt? Vielleicht kann man dann Deine Reaktion erklären?

Zur Zeit spiele ich die zweite Partie mit Weiß gegen Deep Junior ... Danach plane ich in der Tat noch gegen Rybka 2.2n2 oder 3 und vielleicht auch den aktuellen Hiarcs 12 zu spielen.

Grüße, Amin

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-03 12:32

Wo liegst Du denn spielstärkemäßig überhaupt? Vielleicht kann man dann Deine Reaktion erklären?
Hallo Amin,
dieses argument wird hier im forum von zeit zu zeit gerne angeführt.
Es ist jedoch kein belastbares argument, denn um hier im forum an einer diskussion teilnehmen zu dürfen, muss keiner der schreiber einen eignungstest bei uns moderatoren vorlegen. Auch deine qualifikation wird nicht überprüft.
Ich nenne es deshalb ein totschlagargument, das man geflissentlich nicht benutzen sollte.
Viele grüße Horst

By Amin Sallak Date 2009-02-04 11:56

Hallo Horst,

seit etwa 4 Jahren war ich in Sachen Computerschach nicht mehr up-to-date. Deswegen hatte ich mich kürzlich hier angemeldet. Eigentlich wollte ich andere ermutigen, ebenfalls mehr Partien gegen ihre Computer hier zu posten. Angefangen hatte ich dazu den Thread: Wer spielt noch gegen den Computer? Ein Aufruf!
Merkwürdigerweise hat sich jetzt dieser Ergänzungsthread, in dem ich eine erste Partie von mir vorgestellt habe, völlig falsch entwickelt. Es wird nur noch gemeckert ohne Ende und sogar angezweifelt, dass ich diese veröffentlichte Partie überhaupt so gespielt habe. Mir ist schleierhaft, wie man auf solche Unterstellungen kommen kann? Was ist das eigentlich hier für ein merkwürdiges Forum? Also mich schreckt das wirklich ab, mich hier weiterhin mich zu beteiligen. Scheinbar geht es hier nicht mehr um Schach, sondern um Computer, auf denen zufälligerweise ein Schachcode läuft. Und Operatoren, die von Schach scheinbar wenig Ahnung haben, aber dafür umso mehr, wie man die Dinger bedient. Immerhin, das ist ja auch schon eine beachtliche Leistung.

Grüße, Amin

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-02-04 12:56 Edited 2009-02-04 14:17

Hallo Amin,

ich kann deine Frustation schon verstehen. Mich persönlich, nicht als Moderator,
hat es auch etwas gewundert. Wie dem auch sei, wir leben in einer Domokratie und
das versuchen wir von Moderatorenseite, soweit es uns möglich ist, umzusetzen.
Und da sind nunmal verschiedene Meinungen erlaubt, ob es einem gefällt oder nicht.

Du solltest dir das vielleicht nicht so zu Herzen nehmen, sondern das als eine
andere Meinung auffassen und damit für dich abhaken.

Ich weiß das das nicht immer leicht ist.

Gruß
Daniel

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-04 14:21

Hallo Amin,

>Eigentlich wollte ich andere ermutigen, ebenfalls mehr Partien gegen ihre Computer hier zu posten. Angefangen hatte ich dazu den Thread: Wer spielt noch gegen den Computer? Ein Aufruf!
>Merkwürdigerweise hat sich jetzt dieser Ergänzungsthread, in dem ich eine erste Partie von mir vorgestellt habe, völlig falsch entwickelt. Es wird nur noch gemeckert ohne Ende und sogar angezweifelt, dass ich diese veröffentlichte Partie überhaupt so gespielt habe. Mir ist schleierhaft, wie man auf solche Unterstellungen kommen kann?

Das eine hat mit dem anderen zu tun.
In diesem Forum sind zu 100% Leute unterwegs (mich eingeschlossen), die in einer normalen Schachpartie mit Bedenkzeiten bis Turnierstufe keine reelle Chance haben, aktuelle Schachprogramme auf aktueller Hardware (heute bis minus der letzten 3-5 Jahre) zu schlagen. Deshalb spielt hier kaum noch jemand gegen die Programme. Wer lässt sich schon gerne in jeder Partie vermöbeln? Und deshalb auch die Zweifel an der gespielten Partie, auch wenn sie mit einem kleinen Zeithandicap gespielt wurde.

>Was ist das eigentlich hier für ein merkwürdiges Forum? Also mich schreckt das wirklich ab, mich hier weiterhin mich zu beteiligen. Scheinbar geht es hier nicht mehr um Schach, sondern um Computer, auf denen zufälligerweise ein Schachcode läuft.

Zufall nenne ich das nicht.

>Und Operatoren, die von Schach scheinbar wenig Ahnung haben, aber dafür umso mehr, wie man die Dinger bedient.

Die von Schach richtig Ahnung haben, spielen selbst und beschäftigen sich nicht mit Computerschach und Engine-Engine-Partien.
Ich hoffe, dass Du nicht selbst der Meinung bist, mit 1900 DWZ Ahnung vom Schach zu haben. Die 1900 reichen übrigens kaum für Regionalliga-Stärke. 1900 ist Bezirksliga bis Verbandsklasse, eventuell Verbandsliga an einem unteren Brett.

>Immerhin, das ist ja auch schon eine beachtliche Leistung.

>Grüße, Amin

Offenbar kann nicht jeder die Schachprogramme ordentlich bedienen, wie man anhand der Eröffnung in der Glanzpartie sieht.

By Urs Maier Date 2009-02-04 19:52

hallo Amin,

du vermutest richtig, daß das durchschnittliche schachliche niveau hier im forum ziemlich niedrig ist. für mich ist dein ergebnis gegen junior absolut glaubhaft. die programme haben nach wie vor ernsthafte schwächen und einzelne gewinnpartien sind jederzeit möglich - auch gegen rybka.

es ist bezeichnend, daß diejenigen, die schachlich weniger beschlagen sind, deine größten kritiker sind.

was deine partie allerdings auch in meinen augen erheblich schmälert, ist, daß du einblick in juniors bewertung nimmst. das ist ein enormer vorteil.

was die wettkämpfe mensch - maschine betrifft finde ich es sehr schade, daß bis jetzt das rematch vadim milov - rybka 3 nicht zu stande gekommen ist. milov rechnete sich in einem match, in dem er lediglich den vorteil der weißen steine bekommt, gute chancen aus.
die computerschachcomunity äußerte sich dazu mit großer skepsis. scheinbar wissen da einige mehr über milovs schach als er selbst

...

By Amin Sallak Date 2009-02-05 16:17

Hallo Urs,

[quote="Urs Maier"]

du vermutest richtig, daß das durchschnittliche schachliche niveau hier im forum ziemlich niedrig ist. für mich ist dein ergebnis gegen junior absolut glaubhaft. die programme haben nach wie vor ernsthafte schwächen und einzelne gewinnpartien sind jederzeit möglich - auch gegen rybka.[/quote]

das habe ich auch festgestellt. Vor allem, wenn man nicht in Schnellschachpartien gegen die Programme spielen muss, sondern sich Zeit nehmen kann. Dann offenbaren sich Schwächen. Aber das ist ja auch gut so, denn bei menschlichen Spielern nicht anders. Und schließlich will man ja nicht gegen eine unbezwingbare Wand spielen müssen. Irgendwann werde ich auch die Bedenkzeit für das Programm deutlich erhöhen. Dabei möchte ich feststellen, ob ab längeren Bedenkzeiten die Programme sich nochmal steigern können, oder ob irgendwann die Grenze erreicht ist, an der nur noch Wissen zählt.
Wenn man ganz ehrlich gegen Programme spielen würde, müsste man ja auch deren Bibliothek ausschalten! Denn dieses Wissen ist schließlich nicht von den Programmen selbst erarbeitet worden. Eigentlich ist es sogar Betrug, wenn so ein Programm gegen einen Spieler XY gewonnen haben soll! 50% hat allein die Bibliothek schon vorbereitet!

[quote="Urs Maier"]
es ist bezeichnend, daß diejenigen, die schachlich weniger beschlagen sind, deine größten kritiker sind.[/quote]

Das ist mir in der kurzen Zeit, in der ich hier bin, auch schnell aufgefallen. Die haben eine ganz schön große Klappe, aber nicht mal Turniererfahrungen. Wahrscheinlich ist deren einzige Freude im Leben, sich mit den Ergebnissen ihrer gekauften Programme zu brüsten.

Das Lächerlichste dabei ist, was ich schon vor Jahren in einer CSS-Ausgabe als Leserbrief geschrieben habe, dass sie sich mit Pokalen bereichern, die ihre Computer für sie in Turnieren geholt haben! Zum Kreischen ... Und dann haben sie noch den Schneid, sich damit fotografieren und abdrucken zu lassen
Aber wenn jemand mal eine gute Partie gegen ein Programm selbst gespielt hat, zweifeln sie, weil sie gar nicht vorstellen können, wie man richtig spielt.
Vielleicht werde ich dazu mal einen Thread eröffnen. Ich bin mir sicher, da werde ich in ein richtiges Wespennest stechen!

[quote="Urs Maier"]
was deine partie allerdings auch in meinen augen erheblich schmälert, ist, daß du einblick in juniors bewertung nimmst. das ist ein enormer vorteil. [/quote]

Vielleicht. Ich bin einfach zu neugierig und es diehnt ja auch der Notation auf dem Papier. Ob mit oder ohne, ist ist nicht leicht, auch unter meinen Bedingungen, gegen so ein Programm zu gewinnen.

[quote="Urs Maier"]
was die wettkämpfe mensch - maschine betrifft finde ich es sehr schade, daß bis jetzt das rematch vadim milov - rybka 3 nicht zu stande gekommen ist. milov rechnete sich in einem match, in dem er lediglich den vorteil der weißen steine bekommt, gute chancen aus.
die computerschachcomunity äußerte sich dazu mit großer skepsis. scheinbar wissen da einige mehr über milovs schach als er selbst

...
[/quote]

Das hätte mich auch interessiert.

Grüße, Amin

By Peter Krug Date 2009-02-09 13:24

Hallo Amin,

und sicher gehöre ich ja auch dazu.

Denn irgendwie kann ich jetzt auch nicht mehr so daran glauben...

hab mich zwar niemals mit Eröffnungstheorie herumgeschlagen und bin beim Schachspielen dieser Theorie auch stets locker
ausgewichen,
also bis ...De7 gefällt mir die Partie. Danach sind die schwarzen Züge nach wie vor für mich so gut, als hättest du 2600 elo!!

ab danach auf jedenfall kommen mir die weißen Züge eher planlos vor...es macht fast den Eindruck, als würdest du stärker
spielen als Junior!

denn (abgesehen von den sonstigen planlosen weißen Zügen) so Züge wie das hin und her des weißen Springers von Sh4? und dann wieder zurück nach f3...sowie das
verherrende g4 von weißen, dass sehr augenfällig schwach ist, rechtfertigt deinen Sieg 100 prozentig.

Ich habe auch schon den Glauben an die Seriösität dieser Partie aufgegeben- spät aber doch

Peter

By Clemens Keck Date 2009-02-05 16:34

HAllo Amin

die wenigsten Computerschach-Freunde sind auch schachlich gut. Ich hab z.B. auch nur 1650DWZ.
Die Unterstellungen Dir gegenüber sind natürlich schade, aber die Welt ist schlecht und ein Verdacht keimt schnell...
In Deinem Fall denke ich das er unbegründet ist. Dennoch empfehle ich Dir für kommende matches die Bucheinstellung Turnier
zu verwenden.

MFG Clemens Keck

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-04 05:21

[quote="Amin Sallak"]
Hallo Andreas,
Sorry aber, irgendwie konnte ich auch ohne Hilfe, jahrelang auf Verbands- und Regionalliga-Niveau spielen und konnte dabei manchen großen Fisch über DWZ 2100 erlegen.

Grüße, Amin
[/quote]
Hallo Amin,
große Worte! Wann war das, in welchem Verein und mit welcher DWZ? Ich würde gerne eine Glanzpartie gegen einen "großen" Fisch sehen wollen. Danke!

By Amin Sallak Date 2009-02-04 11:37

Hallo Georg,

meine Turniertätigkeit habe ich Ende der 90er wegen Zeitmangels und Unlust, ständig die Sonntage mit Wettkämpfen zu verbringen, aufgegeben. Somit bin ich auch bald aus den DWZ-Listen geflogen. Die DWZ aus dieser Zeit habe ich bereits im ersten Posting angegeben. Wird hier eigentlich auch mal gelesen, oder nur gemeckert? Mein alter Schachverein war http://www.lsv-turm.de/
Wer dort jemanden kennt, kann sich ja gern über mich erkundigen.

Meine Partienotizen habe ich wegen zig Umzügen (leider) längst entsorgt. Allerdings würde ich trotzdem hier keine Namen posten und Partien veröffentlichen, von Leuten, die vielleicht nicht veröffentlicht werden wollen.

Grüße, Amin

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-04 12:06

Hallo Amin,

>meine Turniertätigkeit habe ich Ende der 90er wegen Zeitmangels und Unlust, ständig die Sonntage mit Wettkämpfen zu verbringen, aufgegeben. Somit bin ich auch bald aus den DWZ-Listen geflogen. Die DWZ aus dieser Zeit habe ich bereits im ersten Posting angegeben. Wird hier eigentlich auch mal gelesen, oder nur gemeckert?

Hier wird vorrangig gemeckert.
Du wirst verzeihen, dass ich skeptisch bin, wenn ein 1900er in der Regionalliga spielen soll und dabei 2100er weghaut.

>Meine Partienotizen habe ich wegen zig Umzügen (leider) längst entsorgt.

So ein Pech aber auch. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

>Allerdings würde ich trotzdem hier keine Namen posten und Partien veröffentlichen, von Leuten, die vielleicht nicht veröffentlicht werden wollen.
>Grüße, Amin

Einzelne Schachpartien unterliegen keinem Urheberrecht. Du könntest problem- und gefahrlos z.B. Deine Partien aus der damaligen Zeit veröffentlichen.

By Amin Sallak Date 2009-02-04 12:26

Hallo Georg,

falls Du selber Turniere spielst oder gespielt hast, solltest Du wissen, dass jeder einen guten oder einen schlechten Tag haben kann. Ich habe blöderweise genauso auch mal gegen 1700er verloren, wie ich gegen 2100er gewinnen konnte. Das hält sich am Ende die Waage. Meist strenge ich mich gegen stärkere Gegner lieber an, während ich gegen schwächere oftmals einen Unterschätzungsfaktor mitbringe, der dann böse Folgen hat. Zudem habe ich das Problem, ein schlechter Blitzer zu sein. Erst ab 40/2h kann ich mein Schach taktisch besser gestalten. In Fernpartien zählen aber nunmal andere Faktoren, als Blitzstärke!

Grüße, Amin

By Peter Krug Date 2009-02-04 14:13

Hallo Amin,

da du hier interessante Aspekte des Schachs ansprichst wollte ich noch meine Eindrücke bringen, allerdings mit einschränkender
Bedeutung
da ich ja nie aktiver Turnierschachspieler war, sondern halt sporadisch wegen Zeitmangels in wenigen Turnieren (Italien und andere) mitspielte.

"eist strenge ich mich gegen stärkere Gegner lieber an, während ich gegen schwächere oftmals einen Unterschätzungsfaktor mitbringe, der dann böse Folgen hat."

So hast du selbst eine sehr wichtige Schwäche von dir angesprochen, die teilweise deine "labilen" (bei mir war das gleiche)
Leistungen erklären.

Zudem kann ein Mensch mit 1700 beachtliche Schachkenntnisse haben, die er aber in Turnieren wegen psychologische,
persönliche Gründe nicht umsetzen kann.
Auch kannte ich elomäßig noch schwächere, die sehr kreativ waren aber an der Kaltblütigkeit eines gestandenen Schachspieler
scheitern.

Ein guter Schachspieler, der so 2100 und mehr hat, hat andere psychol. Eigenschaften auch noch mitzubringen:

Beherrschung der Emotionen, den Gegner nicht unterschätzen, Kaltblütigkeit und Ausnützung von kleinsten Vorteilen ...auch
des Zeitfaktors. ect.

So was ich von dir las, ( Engines und Programme benutzte ich natürlich nicht) habe ich den Eindruck, dass du talentiert bist,
aber diese im unmittelbaren Zweikampf nicht umzusetzen möglich ist...zumindest nur eher beschränkt
ich glaube, dass es so vielen Menschen geht,

weshalb ich die elozahlen bei Menschen nicht so aussagekräftig finde...eben wegen der psychologischen Komponenten.

Im Computerschach allerdings, wo diese psychologischen F. wegfallen, wie die GEGT-Liste, glaube ich mehr an

das Elosystem.

Ich glaube dass im Fernschach auch nicht soviel mit heißen Wasser gespielt wird, wie im direkten Kampf von Angesicht zu Angesicht.

Naja, ich habe nun Dinge zu erledigen und werde ab jetzt mit dem Schach für einige Monate aufhören, um wie schon oft angedeutet,
gesundheitlich wieder Auftrieb zu bekommen.

schönen Tag Peter

[quote="Amin Sallak"]
Hallo Georg,

falls Du selber Turniere spielst oder gespielt hast, solltest Du wissen, dass jeder einen guten oder einen schlechten Tag haben kann. Ich habe blöderweise genauso auch mal gegen 1700er verloren, wie ich gegen 2100er gewinnen konnte. Das hält sich am Ende die Waage. Meist strenge ich mich gegen stärkere Gegner lieber an, während ich gegen schwächere oftmals einen Unterschätzungsfaktor mitbringe, der dann böse Folgen hat. Zudem habe ich das Problem, ein schlechter Blitzer zu sein. Erst ab 40/2h kann ich mein Schach taktisch besser gestalten. In Fernpartien zählen aber nunmal andere Faktoren, als Blitzstärke!

Grüße, Amin
[/quote]

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-04 14:27

Hallo Peter,

>"meist strenge ich mich gegen stärkere Gegner lieber an, während ich gegen schwächere oftmals einen Unterschätzungsfaktor mitbringe, der dann böse Folgen hat."

>So hast du selbst eine sehr wichtige Schwäche von dir angesprochen, die teilweise deine "labilen" (bei mir war das gleiche)

Leistungen erklären.

Ich sehe das eher als normal an. Gegen einen 200 Punkte stärkeren Gegner muss ich von Anfang an höllisch aufpassen, sonst kann ich ihm nach 20 Zügen die Hand zur Aufgabe reichen.

>Zudem kann ein Mensch mit 1700 beachtliche Schachkenntnisse haben, die er aber in Turnieren wegen psychologische,

persönliche Gründe nicht umsetzen kann.

Oder weil er in Turnieren nicht die Möglichkeit hat, geplante Varianten am Brett durchzutesten, sondern alles im Kopf berechnen muss.

By Werner Mueller Date 2009-02-04 17:35

... oder, wie es schon Tarrasch auf den Punkt brachte:

"Es genügt nicht ein guter Spieler zu sein, man muss auch gut spielen."

(für den ein oder anderen Vorposter in diesem Thread sollte ich wohl explizit anmerken: man beachte den Hintersinn!)

By Amin Sallak Date 2009-02-04 19:07

Hallo Peter,

nur zu Deiner Info, "labil" waren meine Leistungen im Schach noch nie! Dass ich mal gegen einen 1700er verloren habe, ist extrem selten vorgekommen. Und wenn Du selbst nie aktiver Turnierschachspieler gewesen bist, weiß Du auch über die Psychologie am Brett wenig.

Fakt ist jedenfalls, es kommt z. B. manchmal vor, dass die DWZ-Zahl weit hinter der eigentlichen Spielstärke hinterher hinkt. Das ist z. B. bei jungen Spielern so. Ich hatte während meiner Turnierpraxis oft mit Spielern zu tun, deren aktuelle DWZ-Auswertung (früher Ingo) noch nicht erfolgt war, wo sie eigentlich um ein vielfaches höher hätten liegen müssen.
Da hat beispielsweise einer 1700 auf dem Zettel, aber er hat das ganze Jahr spitzenmäßig viele Turniere gespielt, von denen Du nichts weißt. Plötzlich liegt seine neueste Auswertung aber bei 1950. In Deine Wertung geht aber noch die alte 1700er Zahl ein. Das ist dann bitter und drückt aufs Konto.

Grüße, Amin

By Peter Krug Date 2009-02-04 20:30

Hallo Amin,

....Tschuldigung - mit dem Wort "labil" habe ich also mehr mich selbst gemeint.
Also nehme ich das zurück, und bin offenbar nur meinen eigenen Projektionen (im Psycho-Sinne) zum Opfer gefallen. Hi,hi.

-------------------------------------

Weißt du, ich möchte nur im Interesse des Computerschach forums sprechen, und meine, dass es schade ist,
wenn offenbar talentierte Leute (wie halt in dem Fall du) der Weg hier mit Meckereien verstellt wird.

Peter

By Bert Rinzel Date 2009-02-09 10:32

Wer den namen Sallak auf der Vereinsseite sucht, sucht vergebens.

Bert

By Markus Nieder Date 2009-02-04 18:46

[quote="Andreas Lüttke"]
Sorry Kurt,

die ganze Sache ist so derart löchrig und fadenscheinig dass ich erhebliche Zweifel habe und diese kundgab ...
Vermutlich besiegt er nächste Woche dann Fritz und eine Woche darauf Shredder und dann auch noch Hiarcx und Zappa ....
... einfach lächerlich sowas ...

MfG
Andreas
[/quote]

@Andi

Vielleicht überfällst du ja morgen eine Sparkasse und bringst 10 Menschen um. Deswegen sollte man dich besser schon jetzt einsperren !

By Andreas Lüttke Date 2009-02-04 23:25

Vielleicht sollte man denjenigen dann schon vorsorglich gleich erschiessen und aufhängen und anschliessend noch vierteilen und nicht unbedingt in der Reihenfolge

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-05 01:45

Manchmal sollte einfach nicht mehr antworten.

By Andreas Lüttke Date 2009-02-05 03:56

Stimmt, besonders jetzt nicht, aber sollte Markus Nieder mir daraufhin schreiben werde auch ich eine dementsprechende Antwort parat haben ... vielleicht nicht die welche von mir erwartet wird aber es wird eine folgen in den Zeiten einer Demokratie, wie Du selbst immer zu sagen pflegst .... oder irre ich mich da ?

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-03 12:15

Hallo Andreas,
was du hier machst, nennt man "auf den busch klopfen". Mal sehen, ob was herauskommt.
Bitte keine allgemeinen verdächtigungen, sondern konkrete beispiele, zu denen sich der angegriffene auch äußern kann.
Viele grüße Horst

By Andreas Lüttke Date 2009-02-03 13:58

Hallo Horst,

ich habe niemenden angreifen und auch nicht auf den Busch klopfen wollen, sondern nur meine persönliche Meinung dazu geäussert.
Um des Forumsfriedens verzichte ich auf weitere Postings, Amin mag vom Prinzip schreiben was wer will, letztlich presentiert oder blamiert sich jeder so gut er kann, was mir in anderer Hinsicht ja auch schon mal passiert ist.

Viele Grüsse Andreas

By Markus Nieder Date 2009-02-04 13:58 Edited 2009-02-04 14:07

Also ich habe dieses Rumgenöle in diesem Forum ja auch schon kritisiert. Bei den meisten Leuten in diesem Forum muss man echt aufpassen. Wenn hier jemand etwas Produktives zeigt (Partie, Analyse, etc.), dann darf man hier kein Lob erwarten. Hier wird nur kritisiert, verdächtigt und unterstellt ! Ich persönlich würde es mir nie anmaßen, einen Benutzer dieses Forums grundlos zu denunzieren. Vor allen Dingen dann nicht, wenn es sich um reine Spekulation handelt. Es gibt in der Schachwelt mindestens eine Millionen Dinge, die man mit Grund kritisieren und anzweifeln darf. Da muss man sich nicht noch zusätzliche Dinge herbeispinnen. Zumal es sich hier ja um ein Mitglied dieses Forums handelt, der einfach was zum Thema Computerschach beitragen wollte.

Ich verstehe einfach nicht, warum hier soviele Leute gegeneinander arbeiten, anstatt miteinander. Jeder von euch hat doch dieses Computerschach als Hobby ! Warum freut ihr euch nicht, hier auf Gleichgesinnte zu treffen ? Vielmehr kommt es mir so vor, als ob hier ständig ein Sandkastenkampf um die größte Schaufel stattfindet.

Diese soziale Unfähigkeit ist einfach nur erbärmlich !

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-02-04 14:21

Hallo Markus !

Es kommt bei mir wirklich selten vor, aber dieses Statement unterschreibe ich jetzt mal.
Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die des Moderatoren-Teams.

An einigen Stellen hätte ich deinen Beitrag persönlich zwar etwas "weicher" geschrieben,
aber es trifft den Nagel auf den Kopf.

Gruß
Daniel

By Kurt Utzinger Date 2009-02-04 19:37

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Hallo Markus !

Es kommt bei mir wirklich selten vor, aber dieses Statement unterschreibe ich jetzt mal.
Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die des Moderatoren-Teams.

An einigen Stellen hätte ich deinen Beitrag persönlich zwar etwas "weicher" geschrieben,
aber es trifft den Nagel auf den Kopf.

Gruß
Daniel
[/quote]

Hallo Daniel
Dem schliesse ich mich gerne an ... werde mich aber hüten, in diesem Forum je wieder
eine selbst gespielte Remispartie (90m+30s) gegen irgendein Schachprogramm zu
publizieren ... selbst dann nicht, wenn diese Partie unter den Argusaugen meines
Schachfreundes Rolf Bühler passiert, der es manchmal auch fast selbst nicht
begreifen kann/will und kopfschüttelnd zusehen muss, wie die todlangweilige Partie
sich Schritt für Schritt (bzw. Zug um Zug) immer mehr dem unvermeidlichen Remis
nähert, bis das Endresultat zur (für viele Schächer hier) Tatsache wird.
Mfg
Kurt

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-05 11:18

Hallo Kurt,
Remispartien sind bekannter und glaubwürdiger als Siege in der gezeigten Art und Weise. Insbesondere wenn es erklammerte Remisen sind.

Was ich noch wissen wollte:
Wieso ist Ubuntu das bessere Betriebssystem? Besser als was, besser worin? Bezieht sich das auf Ubuntu oder auf Linux allgemein?
Gern als PN, da es hier doch etwas offtopic ist.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-05 11:27

Gern als PN, da es hier doch etwas offtopic ist.

Oh ja, bitte, denn wir haben das thema hier im forum schon ausführlich diskutiert!

By Kurt Utzinger Date 2009-02-05 11:40

... was ist "PN"

mfg
kurt

By Georg Hutschenreuter Date 2009-02-05 11:46

Hallo Kurt,
PN = Persönliche Nachricht

By Amin Sallak Date 2009-02-04 18:47

Danke Markus!

Es gibt scheinbar doch noch vernünftige Menschen in diesem Forum.

Grüße, Amin

By Klaus Ritter Date 2009-02-05 20:02

Habe gerade ne Partie gegen bam bam beendet, leider lohnt sich nicht meine glorreiche niederlage zu posten, aber ich garantiere habe alles versucht.

Mal ne frage, wieso sollte ein computerschach experte ein guter schachspieler sein? kenne ne menge programmierer die können garkein schach !
Habe jahrelang GP4 gezockt aber eine F1 Lizenz habe ich auch nicht. auch spiele ich call of duty und habe keinen waffenschein, werde mich noch heute selbst anzeigen

weiterhin viel freude bei dieser

diskusion
Klausi