22. Partei: SF: +26.35, K: +4.95, und dann doch remis? Why?

By Michael Scheidl Date 2015-11-11 12:13

Stockfish war wohl "an sich" mit den Freibauern am Gewinnen, doch dann tauchte plötzlich eine Dauerschachmöglichkeit zu Gunsten von Komodo auf, gegen die anscheinend nichts zu machen war.

By Tom Paul Date 2015-11-11 13:11

Michael Scheidl schrieb:

Stockfish war wohl "an sich" mit den Freibauern am Gewinnen, doch dann tauchte plötzlich eine Dauerschachmöglichkeit zu Gunsten von Komodo auf, gegen die anscheinend nichts zu machen war.

Und was machen wir in 1-2 Jahren mit Stockfish???
Wenn uns die zwei TOP Engines heute sagen: Eine Stellung ist +30.00 und in 1-2 Jahren sagen die Engines dann 0.00?
Wie soll man dann einer Engine noch Vertrauen können und macht es sinn diese dann überhaupt für Analysen zu benutzen bsp. Stellung ist laut Engine 0.00 aber als Mensch verlierst du diese Stellung gegen andere Menschen in 1000 von 1000 Fällen.
Ist diese Stellung dann 0.00 oder braucht man eine spezielle Anzeige? Quasi eine zweite Bewertungsangabe aus menschlicher Sicht.

By Jörg Oster Date 2015-11-11 14:01

Nicht wirklich!

64. Bc2 war wohl tatsächlich der Gewinnzug, und wurde auch vorher noch in der Hauptvariante von Stockfish angezeigt.
Aus irgendeinem Grund zog SF dann Kg4, und das ist dann leider nur noch Remis.
(Meine erste Vermutung, dass es was mit dem zuletzt hinzugefügten Patch zu tun haben könnte, war zum Glück falsch.)

Hier die Analyse von Louis Zulli:

Code:

+123.21 64. Bc2 Rb4 65. Be4 Rb2 66. Kg4 Qe6+ 67. Kg5 Qe7+ 68. Kf5 Qf7+ 69. Kxe5 Qg7+ 70. Ke6 Qg8+ 71. Kf5 Rb5+ 72. Kf4 Qf7+ 73. Kg3 Qf6 74. Qf3 Qd6+ 75. Qf4 Rg5+ 76. Kf3 Qd1+ 77. Kf2 Qd4+ 78. Qe3 Qb2+ 79. Qe2 Qd4+ 80. Kf3 Qf6+ 81. Ke3 Qc3+ 82. Qd3 Qe1+ 83. Kf3 Qh1+ 84. Ke2 Qh2+ 85. Ke3 Qg1+ 86. Kd2 Qf2+ 87. Kc3 Qc5+ 88. Kb3 Qb6+ 89. Kc2 Rb5 90. Qc3+ Kg8 91. c7 Qf2+ 92. Kd3 Qf1+ 93. Ke3 Qh3+ 94. Ke2 Qh2+ 95. Kf1 Rb1+ 96. Bxb1 Qh1+ 97. Ke2 Qh2+ 98. Kd1 Qg1+ 99. Kc2 Qf2+ 100. Kb3 Qb6+ 101. Qb4 Qe3+ 102. Bd3 Qe6+ 103. Bc4 Kh7 104. Bxe6 (depth 62, 0:33:35)

By Michael Scheidl Date 2015-11-12 13:58 Upvotes 1

Hier noch eine Analyse von IM Kislik dazu:

http://www.viewchess.com/cbreader/2015/11/12/Game9069898.html

Nach (1. bzw.) 64.Lc2! dauert es demnach noch über 20 Züge bis der wK den Schachgeboten entrinnen kann, wonach Weiß umwandeln kann.

By Peter Martan Date 2015-11-12 22:14

Danke für den Link, Michael.
Wenn du dir diesen K9.2- Output
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=96574#pid96574
dazu anschaust, siehst du, dass IM Kislik bis um 76. Schwarzzug diesem Output folgt, dort dann ein schwarzes Tempo mit 76...(13...)Dd4+ 77...(14...)Df6+ anstelle von gleich 76...Df6+ verschenkt, mit 79....(17...)Tg3+ vom Output 79...(17...)Dh1+ abweicht, um bei 92...(30...)Ka3 zu enden. Da fehlen dann noch 6 Züge bis zum Matt,

92. Ka3 Kh7 93. c8=Q Qa2+ 94. Kxa2 Rg2+ 95. Bxg2 Kg6 96. b8=Q
Kg5 97. Q8h3 Kg6 98. Qg8#

Auf diese Weise spart er relativ zum Output- 7Steiner, der bei 91. erreicht ist und ein #14 darstellt, insgesamt 7 Züge ein, gratuliere Erik, nun müsste man halt mit dem MateFinder, möglichst ohne tbs, damit ihn die nicht beim direkten Mattsuchen stören, backward der Frage nachgehen, ob das nicht daran liegen könnte, dass die Abweichung 79...(17...)Tg3+ relativ zum Output ...Dh1+! ein kleines schwarzes ?!-Hoppala gewesen sein könnte.

Sicher war mein Backward zu schnell und die Standrechenzeit war noch zu kurz, aber so ungefähr und nur, was die Relation angeht, wird's schon stimmen vielleicht, immerhin in Tiefe 42/75:

7k/1P6/2P5/6r1/4B3/3Q1K2/8/4q3 b - - 0 1

Analysis by Stockfish MateFinder 64 POPCNT:

1. +- (#39): 79...Dg3+ 80.Ke2 Dh2+ 81.Ke3 Dg3+ 82.Kd2 Df2+ 83.Kc3 Dc5+ 84.Kb3 Db6+ 85.Kc2 Df2+ 86.Dd2 Tc5+ 87.Kd3 Dg3+ 88.Ke2 Dh2+ 89.Kf1 Dh3+ 90.Lg2 Df5+ 91.Kg1 Db1+ 92.Lf1 Db6 93.Dd4+ Kh7 94.Ld3+ Kg8 95.Lc4+ Kh7 96.Dd7+ Kh8 97.De8+ Kg7 98.De7+ Kh6 99.Dd6+ Kg7 100.b8D Tg5+ 101.Kf1 Tf5+ 102.Ke2 Df2+ 103.Kd1 Dg1+ 104.Kc2 Tf2+ 105.Kb3 Tf3+ 106.Ld3 Db1+ 107.Kc4 Da2+ 108.Kc3 Da1+ 109.Db2 Dxb2+ 110.Kxb2 Tf2+ 111.Lc2 Te2 112.c7 Te8 113.Dg6+ Kf8 114.Df6+ Kg8 115.Dh6 Kf7 116.Lb3+ Te6

2. +- (#39): 79...Dh1+ 80.Ke2 Dh2+ 81.Ke3 Dg3+ 82.Kd2 Df2+ 83.Kc3 Dc5+ 84.Kb3 Db6+ 85.Kc2 Df2+ 86.Dd2 Tc5+ 87.Kd3 Dg3+ 88.Ke2 Dh2+ 89.Kf1 Dh3+ 90.Lg2 Df5+ 91.Kg1 Db1+ 92.Lf1 Db6 93.Dd4+ Kh7 94.Ld3+ Kg8 95.Lc4+ Kh7 96.Dd7+ Kh8 97.De8+ Kg7 98.De7+ Kh6 99.Dd6+ Kg7 100.b8D Tg5+ 101.Kf1 Tf5+ 102.Ke2 Df2+ 103.Kd1 Dg1+ 104.Kc2 Tf2+ 105.Kb3 Tf3+ 106.Ld3 Db1+ 107.Kc4 Da2+ 108.Kc3 Da1+ 109.Db2 Dxb2+ 110.Kxb2 Tf2+ 111.Ka3 Tf6 112.Dd4 Kf7 113.Dd7+ Kg8 114.c7 Tc6 115.Dxc6 Kg7

3. +- (#27): 79...Tg3+ 80.Kf4 Df2+ 81.Lf3 Dh2 82.Dc3+ Tg7+ 83.Ke3 Dh6+ 84.Kd4 Df4+ 85.Kc5 Kh7 86.Dd3+ Kh8 87.Dd4 Dh2 88.Dd8+ Tg8 89.Df6+ Tg7 90.Le4 Dg1+ 91.Kc4 Dh2 92.Df8+ Tg8 93.b8D De2+ 94.Kd4 Dd1+ 95.Ke5 Dh5+ 96.Kd6 Dh2+ 97.Kd7 Dh3+ 98.Lf5 Dxf5+ 99.Dxf5 Txb8 100.De5+ Kg8 101.Dxb8+ Kf7 102.Df4+ Kg8 103.c7 Kg7 104.c8D Kh7 105.Df7+ Kh6 106.Dc1#

Vielleicht sollte man die Dinge manchmal auch nicht soo genau nehmen, andererseits, wenn schon...

By Kurt Utzinger Date 2015-11-11 12:35

Benno Hartwig schrieb:

Die 22. Partie im TCEC-Finale verstehe ich gar nicht.
<a class='urs' href='http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=8&sf&ga=22'>http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=8&sf&ga=22</a>
Erst sieht sich SF sehr deutlich im Vorteil (SF-Werte eine ganze Zeit lang mehr als +10,0, im Extrem sogar +26,35)
und auch Komodo fühlt sich immer schlechter (K-Werte mehr als +3,00, als Maximum dann +4,95),
ist auf einmal doch Remis.

Was da so verwirrend war, hat offensichtlich beide Engines verwirrt.
Hat es einer schon verstanden? Was ist es, was beide Engines dermaßen vorteilhaft für weiß fanden, was aber dann doch nur für ein Remis reichte?
Oder hat SF bei irgendwas Konkretem danebengegriffen, doch den Sieg verschenkt, der bei +26,35 und lange Zeit mehr als +10,00 doch fast schon sicher scheint.

Benno

Mein Stockfish zeigt bei gleicher Suchtiefe
nicht einen derartigen Unsinn an. Wohl ein
negativer Effekt bei nicht single-CPU Versionen.
Denn die bei +26.35 gezeigte Variante bringt
nirgends einen Fortschritt zutage.
Gruss
Kurt

[Event "TCEC Season 8 - Superfinal"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2015.11.11"]
[Round "22"]
[White "Stockfish 021115"]
[Black "Komodo 9.3x"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "3224"]
[BlackElo "3223"]
[ECO "E15"]
[EventDate "2015.11.06"]
[GameDuration "06:42:03"]
[Opening "Queen's Indian: Nimzowitsch, 5.Nbd2 c5"]
[Termination "adjudication"]
[TerminationDetails "TCEC draw rule"]
[TimeControl "10800+30"]

1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.g3 Ba6 5.Nbd2 c5 6.e4 cxd4 7.e5 Ng4 8.h3 Nh6 9.Bg2 Nc6 10.O-O Be7 11.Qa4 Bb7 12.Nxd4 Nxd4 13.Bxb7 Rb8 14.Be4 Qc7 15.Qd1 Nhf5 16.Re1 Qxe5 17.Nb3 Rd8 18.Bf4 Qf6 19.Qd3 Bc5 20.Rad1 Nxb3 21.axb3 Nd4 22.Kg2 Nc6 23.h4 a5 24.Qe2 Qe7 25.Qh5 g6 26.Qf3 Nd4 27.Qc3 Qf6 28.Bd5 Bb4 29.Qd3 O-O 30.Be5 Qf5 31.Qxd4 Bxe1 32.Rxe1 d6 33.Bf6 e5 34.Qxb6 Qxf6 35.Qxa5 Kh8 36.b4 g5 37.Rh1 gxh4 38.Rxh4 Qg6 39.Qa3 f5 40.Qf3 Qg7 41.b5 Rb8 42.b4 Rf6 43.Rh5 Qg6 44.Qe2 f4 45.Be4 Qg7 46.Qf3 Rh6 47.Rxh6 Qxh6 48.Qe2 fxg3 49.fxg3 Qg5 50.c5 Rg8 51.Qe1 dxc5 52.bxc5 Rd8 53.b6 Rd2+ 54.Kg1 Qd8 55.Qe3 Rb2 56.Bf3 Rb1+ 57.Kg2 Rb2+ 58.Kh3 Qf6 59.b7 Qe6+ 60.g4 h5 61.c6 hxg4+ 62.Bxg4 Qd6 63.Bf5
( 63.Bf5 {+3.46/39} 63...Qf6 64.Bc2 Rb4 65.Be4 Rb2 66.Kg4 Qe6+ 67.Kg5 Qe7+ 68.Kf5 Qf7+ 69.Kxe5 Qg7+ 70.Ke6 Qg8+ 71.Kf5 Rb5+ 72.Kf4 Qf8+ 73.Kg3 Qf6 74.Qf3 Rg5+ 75.Kf2 Qb2+ 76.Qe2 Qf6+ 77.Bf3 Qd4+ 78.Qe3 Qb2+ 79.Be2 Qf6+ 80.Ke1 Qa1+ 81.Bd1 Qa5+ 82.Kf2 Qf5+ 83.Bf3 Qc2+ 84.Kf1 Qb1+ 85.Ke2 Qb2+ 86.Qd2 Qe5+ 87.Kd3 Qb5+ 88.Ke3 Qe5+ 89.Be4 Rg8 90.Qd5 Qc3+ 91.Ke2 Qb2+ 92.Kd3 Qa3+ 93.Kc2 Qa4+ 94.Kd2 Qb4+ 95.Kd1 Rg1+ 96.Kc2 Qb1+ 97.Kc3 Rc1+ 98.Kd2 Qb2+ 99.Ke3 Re1+ 100.Kf3 Qf6+ 101.Bf5 )
63...Qf6 64.Kg4 Rg2+ 65.Kf3 Rb2 66.Kg4 Rg2+ 67.Kf3 Rb2 68.Qe4 Qd6 1/2-1/2

By Benno Hartwig Date 2015-11-11 12:40

Auf jeden Fall war das jetzt der bei weitem deutlichste von SF angezeigte Vorteil, den ich je sah, den SF anschließend dann aber doch nicht in einen Sieg umsetzen konnte.

Benno

By Ralf Mueller Date 2015-11-11 12:44

Hallo Kurt,
die im TCEC angezeigt Variante bei 61.c6 und +26,35-Bewertung zeigt die Umwandlung beider Bauern in Damen an.

By Peter Martan Date 2015-11-11 13:09

Hallo Kurt!

K9.2 mit full Syzygys hat nach 64.Lc2! (statt dem Fehler 64.Kg4?, der die Partie gekostet hat) folgenden Output:

7k/1P6/2P2q2/4p3/8/4Q2K/1rB5/8 b - - 0 1

Analysis by Komodo 9.2 64-bit:

64...Tb4 65.Le4 Tb2 66.Kg4 De6+ 67.Kg5 De7+ 68.Kf5 Df7+ 69.Kxe5 Dg7+ 70.Ke6 Dg8+ 71.Kf5 Tb5+ 72.Kf4 Df7+ 73.Kg3 Df6 74.Df3 Tg5+ 75.Kf2 Db2+ 76.De2 Df6+ 77.Ke3 Dc3+ 78.Dd3 De1+ 79.Kf3 Dh1+ 80.Ke2 Dh2+ 81.Ke3 Dg3+ 82.Kd2 Df2+ 83.Kc3 Dc5+ 84.Kb3 Db6+ 85.Kc2 Tb5 86.Dc3+ Kg8 87.c7 Df2+ 88.Kd1 Dg1+ 89.Ke2 Dh2+ 90.Kf1 Tb1+ 91.Lxb1 Dh1+ 92.Kf2 Dh2+ 93.Ke1 Dh1+ 94.Kd2 Dg2+ 95.Kc1 Df1+
+- (250.00) Tiefe: 44 00:00:48 1313MN, tb=59325801

In dieser Variante ist im 91. Zug ein gewonnener 7Steiner (#14) laut Lomonosov- Tables erreicht.

Der 250.00- Eval vertraue ich bei komodo im Allgemeinen in solchen Stellungen, weil sie bedeutet, dass tablebase- hits zwingend erreichbare Wenigsteiner anrechnen lassen.

Nach dem Textzug 64...Kg4 hingegen geht die Eval sowohl von SF als auch von komodo schnell gegen 0.

By Michael Scheidl Date 2015-11-11 16:13

Im TCEC-Chat hatte ich zeitweilig den Eindruck, daß extreme Hysterie ausgebrochen war und viele Kibitze "obsessiv" mit dieser Partie beschäftigt waren. Das ist nicht normal und macht beinahe den Eindruck einer epidemischen Geisteskrankheit.

Nötigenfalls muß eine zuständige Gesundheitsbehörde informiert werden, um TCEC abzubrechen, weil Gefahr für die geistige Gesundheit besteht!

By Peter Martan Date 2015-11-11 17:01

By Ralf Mueller Date 2015-11-11 12:47

Habe gerade kein Schachprogramm zur Hand - was aber auffällt, ist, dass Stockfish im 64. Zug auf einmal vom geplanten Lc2 abgewichen ist und Kg4 mit Remis-Bewertung gespielt hat, wonach auch Komodo sofort auf Remis gesprungen ist. Ich werd es mir zu Hause nochmal genauer anschauen.
Auf jeden Fall ein interessantes Beispiel, dass die Partie eben erst zu Ende ist, wenn sie zu Ende ist - ich finde gerade diese Fehler und Unperfektheiten viel interessanter als den vorherigen "normalen" Partieverlauf.

By Tom Paul Date 2015-11-11 13:02 Edited 2015-11-11 13:04

Ralf Mueller schrieb:

Und deshalb sollen die Partien ausgespielt werden bis nur noch 2 Könige auf dem Brett sind.
Man muss sich nur mal vorstellen was passieren würde, wenn Komodo eine genauso hohe Bewertung wie Stockfish angezeigt hätte und die TCEC Regel hätte dann aufgrund der Bewertung die Partie für gewonnen erklärt.
TCEC Regeln müssen abgeschafft werden.

Kann mir einer sagen wie viele TCEC Partien inzwischen wegen der Regel für gewonnen erklärt wurden die aber trotzdem Remis waren?

Wenn beide Engines eine Bewertung ab +30.00 und höher für 10 Züge anzeigen, dann und nur dann könnte man einen Sieg automatisch geben.

By Tom Paul Date 2015-11-11 12:54

Benno Hartwig schrieb:

Hör bloß nicht auf die Komodo Fans hier.
Der Engine Server hatte nach dem 53. Zug von Stockfish angefangen herumzuspinnen, danach wurde live kein Zug mehr ausgeführt.
Dann wurden im Archiv zum größten Teil bei beiden Engines, mehr bei Komodo, die PVs nicht angezeigt!

Man muss einfach nur die Partie ab Zug 53. mit Komodo am Zug auf dem Server wiederholen.
Dann gewinnt Stockfish wieder garantiert, falls nicht wieder ein Server absturz passiert.

By Tom Paul Date 2015-11-11 12:58

Habe inzwischen selbst in den paar Stunden auf mehreren unterschiedlichen Rechnern mit unterschiedlicher Bedenkzeit mit und ohne TB ab Zug 53 nachspielen lassen.
Und Stockfish hat ohne irgendwelche mysteriösen Hardwareprobleme alle Partien gewonnen.

PS. Ist ja auch wieder einmal ein ZUFALL, dass das ausgerechnet in einer Stockfish Partie passiert wo die Engine total auf Gewinn steht, nachdem sie bereits nach x Partien 0-2 zurückliegt.

By Wolfgang Battig Date 2015-11-11 17:14 Upvotes 2

Tom Paul schrieb:

...
PS. Ist ja auch wieder einmal ein ZUFALL, dass das ausgerechnet in einer Stockfish Partie passiert wo die Engine total auf Gewinn steht, nachdem sie bereits nach x Partien 0-2 zurückliegt.

Natürlich ist das Zufall oder bastelst Du an einer Verschwörungstheorie von dunklen Mächten, die den Server ducheinandergebracht haben, um deinem achso geliebten Stockfish eins auszuwischen?

Ganz ehrlich: Deine Ergüsse in diesem Forum werden immer lächerlicher!

By Frank Brenner Date 2015-11-11 19:24 Upvotes 1

> @TomPaul ... Deine Ergüsse in diesem Forum werden immer lächerlicher!

By Tom Paul Date 2015-11-12 22:45 Edited 2015-11-12 23:47

Benno Hartwig schrieb:

Außerdem war nach Kg4, Kh3 der Gewinnzug welcher nicht gespielt wurde, weil Stockfish ein 2-Fold Rep als 3-Fold Rep bewertet.