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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Überblick der Komodo-Vorgabematches
- - By Michael Scheidl Date 2015-10-20 06:02 Upvotes 1
Das traditionelle Duell "Man versus Machine" kann durch Vorgabematches revitalisiert werden. Eine Übersicht der vom Komodoteam veranstalteten Duelle findet man unter

http://komodochess.com/store/pages.php?cmsid=17

In Kürze wird ein ähnlicher Event mit dem 2600er-GM Leinderman stattfinden

http://u.komodochess.com/games/Live.html

und später mit Nakamura:

http://www.chess.com/news/komodo-vs-humanity-nakamura-will-give-it-a-go-6514

Nach einer Übergangszeit von etwa 15...20 Jahren kann man sagen, die Überlegenheit des Computerschachs ist soweit akzeptiert daß Vorgaben anzunehmen offenbar nicht mehr der Ehre schadet.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-10-20 08:02
Super,
Bauernvorgabe und Qualitätsvorgabe
Mal schauen, was die Menschen hier reißen können.

Ich denke, dass Komodo den Fehlbauern noch sehr gut ausgleichen kann.
Aber ist die Qualität ggf. doch ein zu heftiger Vorteil für den Menschen?
Mal sehen...

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-20 11:57

> Nach einer Übergangszeit von etwa 15...20 Jahren kann man sagen, die Überlegenheit des Computerschachs ist soweit akzeptiert daß Vorgaben anzunehmen offenbar nicht mehr der Ehre schadet.


Um sich einmal ein Bild davon zu vermitteln wie spielstark Stockfish und Komodo sind:

Mit dem CB_Emu kannst du Partien austragen gegen den legendären Mephisto MM V mit dem 21 MHZ Turbo Kit.

Wenn du die ersten Stockfish Züge vorgibst, so gewinnt SF selbst dann gegen die Weltmeistergeräte von damals wenn SF mit 1. h4, 2. Th3, 3. Tf3 , 4. Txf7??  seinen Turm gegen den Bauern auf f7 opfert.
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-10-20 14:21
Hallo Frank,

ich habe eine kurze nachfrage.
Was meinst du mit "CB_Emu"?

Ich benutze für diese alten Mephistomodule die messtiny.exe, die aus dem MESS-projekt (jetzt wohl MAME genannt) hervorgangen ist und die seit einiger zeit auch auf Ed Schroeders website angeboten wird.

http://rebel13.nl/rebel13/rebel%2013.html

Meinen wir das gleiche?

Viele grüße
Horst
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-20 15:17
Hallo Horst,

Franz Huber hat nach meinem Kenntnisstand das messtiny.exe verbessert und hat sein Projekt CB-Emu genannt.

Mittlerweile laufen zb auch die Emulationen von Mephisto Almeria, Portorose usw....  und nicht nur MM X / Roma und Amsterdam

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=645439&t=57963

Grüße
Frank
Parent - By Dithyrambus Date 2015-10-20 15:25
Diese entwicklungslinie kannte ich noch nicht. Die werde ich heute abend gleich mal ausprobieren.

Danke!
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-10-21 00:42
Das ist eine deutliche verbesserung gegenüber der bisherigen MESS!
Sehr empfehlenswert für nostalgiker!

Wichtig ist für interessierte vor allen dingen dieser beitrag:
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=645477&t=57963&sid=57dfe81cd93c57453435613da1e6429e
Parent - By Frank Brenner Date 2015-10-21 12:47
Sehr informativ ist auch dieser Beitrag im CCC

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=645503&t=57963
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-10-20 15:55 Edited 2015-10-20 15:59

> In Kürze wird ein ähnlicher Event mit dem 2600er-GM Leinderman stattfinden


"This 6 game odds match will be played October 20-22, 2015. Games will be played at Noon and 6pm Eastern Time (That's 6pm and midnight Central European Time)."
Und heute abend um Mitternacht soll es dann schon losgehen.

"4 games will be played at pawn and move odds (Komodo has black and f7 is removed)"
Dann wird wohl wirklich 4 mal aus derselben Ausgangsstellung heraus gespielt.

Finde ich spannend.
Mal heute abend vor dem Zubettgehen reinluschern, und morgen früh dann gleich wieder.


Benno

PS:
Nakamuras Begegnung gegen Komodo wird dann am 3. November beginnen. (Uhrzeit fand ich noch nicht)
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-20 18:12
Das Spiel beginnt *jetzt* in wenigen Minuten.
Parent - - By Thomas Müller Date 2015-10-20 18:35
die seite gibt es auch noch dazu.....

http://www.twitch.tv/chess

gerade im chat gesehen.

gruß
thomas
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-20 19:33
Erste Partie ist zuende: Remis

Das war keine schöne Sache.
Komodo  hat die Eröffnung meiner Meinung nach schlecht gespielt und hat nur reagiert anstatt initiative gezeigt. Die Anfangszüge aus dem Buch von Larry Kaufmann - dem Gegner das Zentrum zu schenken - sind nach hinten losgegangen. Die Stellung von Komodo wurde mit jedem Zug ein kleines bißchen schlechter.

Nachdem die Eröffnung zuende war und ich mich schon auf ein Mittelspiel  und auf ein bißchen Taktik gefreut habe, hat Komodo sich dann auch noch auf Zugwiederholung eingelassen und schon war die partie zuende bevor sie überhaupt angefangen hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-10-20 19:47
Habe ich es richtig verstanden: jetzt wird noch drei Mal auf die selbe Weise begonnen?
Oder galt das "(Komodo has black and f7 is removed)" nur für die erste Partie?
Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-20 19:51
3 mal wird noch so gespielt.

Aber heute abend wird so gespielt:

Komodo weiß ohne Ta1 gegen Schwarz ohne Sb8

Insgesamt sollen es 6 Partien werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-10-21 12:49
Und hier hat Komodo gewonnen: 1,5 - 0,5
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-10-20 18:47
Stimmt, zwei Termine heute, und Mitternacht ist erst der zweite.
Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2015-10-22 20:27
Nach fünf Runden steht es 4,5 : 0,5 für Komodo.
Der arme Lenderman...
Vielleicht war das Remis in Partie 1 nur dazu da,
ihn aus der Reserve zu locken.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Chess Player Date 2015-10-22 22:17
Der kann das ab! So oft wie ich den schon vermöbelt habe kann ich das sagen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2015-10-23 14:08
Weiss jemand, warum Partie 6 nicht unter
http://u.komodochess.com/games/Lenderman.html
online hängt?
Ist sie (noch) nicht gespielt oder das Match abgebrochen worden?

Gruss, Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-10-23 14:31 Edited 2015-10-23 14:38
Gespielt wurde sie wohl und es ging dann remis aus.
http://u.komodochess.com/games/Live.html
vermeldet zumindest den Stand 1 zu 5.

Ich bin gespannt, ob Nakamura ähnliche Schwierigkeiten hat, oder ob er ggf. den besseren Plan mitbringt.
Oder vielleicht auch einfach die noch mal deutlich gößere menschliche Spielstärke.

Schön, dass diese Partien gespielt werden!

Ich bin gespannt, ob man sich ggf. nach dem Nakamura-Match Gedanken macht um noch deutlichere Vorgaben.
Allerdings müssen die Engines dann sehr deutlich gebrieft werden, nicht frühzeitig in solche Remis zu gehen, die gegen einen gleichstarken Gegner natürlich total angebracht wären.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-10-23 15:33
Letzte  Nacht wurden nach der 6. Partie noch ein Dutzend (oder mehr) Spiele gegen Lendermann gespielt, u.A. auch Chess 960 Spiele.

Lendermann kann 960 Schach sehr gut spielen, die Anfangsstellungen waren zufällig und er benötigte keine Anlaufzeit um sich der neuen Anfanststellung vertraut zu machen.

Bei den Spielen handelte es sich um 3min + 2 Sek Blitzspiele!

Die Vorgaben waren Turm/Dame, Turm, Läufer, Springer ....

Larry Kauman  hatte in seinem Zimmer eine Webcam aufgestellt. Bei youtube wurde das Arbeitszimmer in dem Lendermann und Kaufmann saßen live übertragen.
Ausserdem wurde die Partien zusätzlich auch noch auf dem online-Schachbrett auf der Komodo Homepage übertragen.

Das ganze war sehr nett und sehr spannend.

Lendermann konnte problemlos Komodo im Bullet (3+2) bei Chess 960 besiegen mit nur Läufer und Springervorgabe.

Bei einer Springervorgabe kam aber einmal nur ein Remis heraus.

Für mich war dies sehr spannend, denn es zeigt dass GM ohne Vorbereitung eine Chess 960 Stellung spielen können.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-10-24 00:01
Gibt es dazu irgendwo eine Übersicht, welche Vorgaben da gespielt wurden und wie die Partien ausgingen?
Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2015-10-24 14:03
Hab ich bisher leider nicht gefunden.
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-10-27 11:08
Hier gibt es zumindest ein Video des Blitzmatches, allerdings kann man im Grunde nichts wirklich von den Partien erkennen.
https://www.youtube.com/watch?v=HJ1cJadXPeY
Parent - - By Käse Date 2015-10-25 09:43
Komodo gewinnt mit Springer und Läufer mehr nicht
Lächerlich
Parent - By Frank Brenner Date 2015-10-26 17:43
Nein umgekehrt.
Also Komodo hat auf einen eigenes Pferd bzw auf einen eigenen Läufer verzichtet.

Lendermann hat Komodo daraufhin fast immer besiegt und zwar jeweils mit Weiß und mit Schwarz.

Jedoch bei einer Springervorgabe seitens Komodo hat Lendermann lediglich ein Remis erzielt.

Bei diesen Partien wurde die Startstellung nach den Chess960 Regeln ausgewürfelt  mit jeweils unterschiedlicher Steinreihenfolge. Lendermann hatte im Wesentlichen noch nicht mal eine Sekunde Zeit sich auf die ungewöhnliche Startstellung vor Partiebeginn einzuarbeiten und hat mit einer Bulletbedenkzeit von 3m + 2s  Komodo besiegt.

Leider habe ich nicht alle Blitzspiele beobachten können.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2015-10-24 11:47
Hallo allerseits,

Michael Scheidl schrieb:

... und später mit Nakamura:

<a class='ura' href='http://www.chess.com/news/komodo-vs-humanity-nakamura-will-give-it-a-go-6514'>http://www.chess.com/news/komodo-vs-humanity-nakamura-will-give-it-a-go-6514</a>


Die Partien gegen Nakamura sind auf Januar 2016 veschoben worden.
http://www.chess.com/news/komodo-vs-humanity-nakamura-will-give-it-a-go-6514

Kann es sein, dass der Grossmeister noch etwas üben will?

Ingo Althöfer.

PS. Wenn ich Lenderman gewesen wäre, hätte ich vor dem Match ein paar Partien
Stockfish gegen Komodo spielen lassen, mit den gleichen Vorgabe-Konstellationen,
um zu sehen, wie Stockfish die Sache angeht.
Frage bei der Gelegenheit: Holt bei gleichstarken Computerprogrammen und
Schwarz ohne Bf7  Weiss fast 100 Prozent?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-10-24 13:57
Zitat:
Holt bei gleichstarken Computerprogrammen und Schwarz ohne Bf7 Weiss fast 100 Prozent?

Gleichstarke zu finden ist schwer, aber ich plane ein kleines Turnier zwecks Festellung der Weiß-Performance. Näheres morgen nachmittags.

Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-10-24 17:01
Für Gleichstarke braucht man einfach nur eine Engine gegen sich selber spielen lassen. 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-10-24 20:56 Upvotes 1
Dann krieg ich nur eine einzige sinnvolle Partie Du Genie!
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-10-24 21:36 Edited 2015-10-24 21:41
Glaub ich nicht. Exakte Dubletten treten viel seltener auf als allgemein angenommen, auch das Resultat schwankt nicht weniger als sonst (nach meinen Erfahrungen).
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-10-25 14:47 Upvotes 1
1m+0,5 s, i5-3210M 2,5...2,9 GHz
Singlecore, ponder off
je 256 MB Hashtables
Arena 3.5, Windows 8
diverse Tablebases

Schwarz stets ohne f7

   Engine              Score  St Cr Fi Ko Ho Pr Na Ry Ni    S-B
1: Stockfish 1510-2015 12,5/16 ·· =1 11 01 1= =1 01 11 11   91,25
2: Critter 1.6a        10,5/16 =0 ·· 01 01 1= 1= 11 11 10   74,25
3: Fire 4              9,5/16  00 10 ·· 1= 01 =1 11 10 =1   66,25
4: Komodo TCECr        9,0/16  10 10 0= ·· 01 1= 11 01 01   68,00
5: Houdini 1.5a2d      7,5/16  0= 0= 10 10 ·· 00 01 11 1=   53,00
5: Protector 1.9.0     7,5/16  =0 0= =0 0= 11 ·· 0= =1 1=   53,00
7: Naum 4.6            6,0/16  10 00 00 00 10 1= ·· 01 =1   42,75
8: Rybka 2.3.2a        5,5/16  00 00 01 10 00 =0 10 ·· 11   36,25
9: Nirvanachess 2.2    4,0/16  00 01 =0 10 0= 0= =0 00 ··   34,75

(keine Verluste auf Zeit)

Vorgabenehmer Weiß scorte 55,0/72 = 76,4% (+48 =14 -10).

Der schnellste Gewinn war:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Ingo Althöfer Date 2015-10-25 19:59
Danke für das Turnier, wobei natürlich 1 Minute + epsilon sehr schnell ist.
Ich vermute mal, dass etwa be 4 min + 2 sec/Zug der Weissvorteil noch
deutlicher wird.
Parent - By Frank Brenner Date 2015-10-26 17:54 Edited 2015-10-26 18:00
Da führt glaube ich kein Weg daran vorbei eine eigene Eröffnungsbibliothek zu generieren und dann zwei gleichstarke Gegner zu nehmen.

Interessant hierbei wäre neben dem Score noch ob es ein Unterschied macht ob SF vs SF spielt oder SF vs K.

Beide Engines sind ja in etwa gleich gut, die Frage stellt sich dann ob bei einer f7 Vorgabe plötzlich unsymmetrische Ergebnisse herauskommen, zb dass SF deutlich erfolgreicher gegen Komodo den Vorteil ausnutzt als SF gegen sich selbst bzw gegen Komodo oder umgekehrt. ....

So könnte man dann ein Maß erfinden mit dem man messsen kann welche Engine besonders erfolgreich Vorgabe matches spielen kann, und zwar in beiden Rollen (vorgabe bekommen oder geben)

Spannender Zusatzkandidat wäre ausserdem houdini. Houdini wurde mehrere Jahre von Houdard optimiert  ....

Rybka ggf ebenfalls, wenn die engine überhaupt noch mithalten kann.
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