TCEC/S8: Stage 3 wer kommt weiter?

By Benno Hartwig Date 2015-10-08 14:44

Und Stockfish, Komodo, Protector und Hannibal haben für diese Stage ein neues Release erhalten.
Schick!
Naja, und schade, dass sich die Gull- und Houdini-Entwickler nicht motivieren ließen.

Benno

By Heiko Krauß Date 2015-10-08 14:54

Mal schauen ob Protector und Hannibal etwas näher an Gull und Houdiniheranrücken können.
Komodo und Stockfish werden ungefährdet ins Superfinale einziehen.

Heiko

By Benno Hartwig Date 2015-10-08 14:57

> Komodo und Stockfish werden ungefährdet ins Superfinale einziehen.

Das Superfinale wäre aus meiner Sicht uninteressant, wenn der Zufall in der aktuellen Stage eine andere Engine nach vorn spülen würde!
Aber so heftig/gemein ist Spielkamerad "Zufall" nicht!

Benno

By Ralf Mueller Date 2015-10-08 16:39

Zitat:

Aber so heftig/gemein ist Spielkamerad "Zufall" nicht!

Besser gesagt:
Aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass Spielkamerad "Zufall" so heftig/gemein ist!

Natürlich ist durch Zufall prinzipiell nichts unmöglich.

By Dirk Triebel Date 2015-10-08 20:22

Servus,

Gull könnte gefährlich werden. Hat immerhin gg die top 3 nix verloren in der last stage. Wer unentschieden spielt kann auch mal gewinnen. Weiß jemand was das "L" am ende der Stockfish version ist, vielleicht "last"?

Gruß,
Dirk

By Anonymous Date 2015-10-09 16:14

Hallo,

nö, dass "L" steht für "Lazy SMP" und ist der patch, der in letzter Zeit für soviel Wirbel
(+32 ELO bei 23 Cores) gesorgt hat.

Man kann diese Version aber derzeit noch nicht von http://abrok.eu/stockfish/ herunterladen.

By Dirk Triebel Date 2015-10-09 18:07

Danke für die Info.

Es wundert mich jedoch das wenn es nicht als offizielles Patch zur Verfügung steht bei dem TCEC eingesetzt wird. Aber habe die Diskussionen nicht so verfolgt und wird sicher seine Berechtigung haben bei sooo vielen cores.

Gruß,
Dirk

By Heiko Krauß Date 2015-10-08 17:33

Houdini wird gerade entzaubert
16...a3 war wohl zu oprimistisch

By Benno Hartwig Date 2015-10-08 17:45

Erstaunlich fand ich, wie lange Houdini nur verhalten pessimistisch war, obwohl sein König doch schon begann, ziemlich unbekleidet dazustehen.
Benno

By Tom Paul Date 2015-10-08 22:26

Gull vs Komodo wird remis enden, Komodo flüchtet ins Dauerschach, aber Gull hat den Mehrbauern und somit einen psychologischen Sieg gegen Komodo erreicht.

By Ralf Mueller Date 2015-10-08 22:54 Upvotes 1

Beim Computerschach gibt es keine psychologischen Siege...

By Dithyrambus Date 2015-10-09 00:39

Hast du nie auf deinen stromzähler geschaut, wenn dein rechner nervös wurde?
Ich habe verbrauchsanstiege bis zu 83,7% beobachtet.

By Ralf Mueller Date 2015-10-09 01:38

Besonders nervig ist es, wenn die Engine anfängt, die Figuren ungenau zu platzieren oder gar umzuwerfen.

By Tom Paul Date 2015-10-09 21:57

N Engine            Rtng Pts Gm   SB Gu Ko St Ha Ho Pr

 1 Gull 3            3123 1.5  2 1.75 ·· =  1          
 2 Komodo 1501.01    3222 1.5  2 1.75 =  ··    1       

 3 Stockfish 071015L 3224 1.0  2 1.00 0     ··    1    
 4 Hannibal 071015   2991 1.0  2 0.00    0     ··    1 
 5 Houdini 4         3190 1.0  2 0.00       0     ·· 1 

 6 Protector R1091   3003 0.0  2 0.00          0  0  ··

By Tom Paul Date 2015-10-10 13:38

 N Engine            Rtng Pts Gm   SB Ko Gu St Ho Ha Pr

 1 Komodo 1501.01    3222 2.5  3 2.00 ·· =        1  1 
 2 Gull 3            3123 2.0  3 4.00 =  ·· 1  =       
 3 Stockfish 071015L 3224 2.0  3 2.50    0  ·· 1  1    
 4 Houdini 4         3190 1.5  3 1.00    =  0  ··    1 
 5 Hannibal 071015   2991 1.0  3 0.00 0     0     ·· 1 
 6 Protector R1091   3003 0.0  3 0.00 0        0  0  ··

By Tom Paul Date 2015-10-10 15:01

Houdini macht gerade Komodo platt, wir sind am Anfang des Mittelspiels und Houdini hat jetzt +1.11 erreicht und das aus einer 0.00 Vorgabestellung!!!
Und die Engine hat eigentlich nichts drauf außer einer monströsen taktischen Spielstärke und ein paar allgemeinen Tricks.
PS. da sollte man unbedingt auch bei Stockfish im Bereich Taktik nachbessern.

By Tom Paul Date 2015-10-10 15:20

Mitte des Mittelspiels: Stockfish sagt jetzt +1.51.

By Dirk Triebel Date 2015-10-10 15:26

Hallo Tom,

danke für deinen Beitrag.

Finde es aber ein wenig respektlos wenn Du äußerst, Houdini hätte nix drauf. Die engine überzeugt Dich ja gerade vom Gegenteil

.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass die engine bereits 2 Jahre alt ist und trotzdem noch so stark oben mit dabei ist.

Es ist sehr schade, dass Robert hier keine Zeit mehr hat nachzubessern. Diese engine hat halt ne andere Philosophie wie die Stockfish engine. Daher wird es schwierig sein, taktisch so viel nachzubessern ohne wo anders zu schwächen.

Gruß,
Dirk

By Tom Paul Date 2015-10-10 15:40

Dirk Triebel schrieb:

Es ist sehr schade, dass Robert hier keine Zeit mehr hat nachzubessern. Diese engine hat halt ne andere Philosophie wie die Stockfish engine. Daher wird es schwierig sein, taktisch so viel nachzubessern ohne wo anders zu schwächen.

Gruß,
Dirk

Die Idee von Stockfish besteht doch darin alles auf das Maximum zu verbessern.
Somit auch die Taktik.
Wenn nun dadurch wo anders Schwäche(n) entstehen, dann hat man entweder den Taktik Patch schlecht geschrieben/implementiert oder bereits zuvor andere Patches schlecht geschrieben/implementiert wodurch sich dann diese Auswirkung zeigt, was auch normal und in Ordnung ist.
Es geht doch darum Stockfish maximal zu verbessern und dadurch auch mal z.B. eine vorübergehende Schwächung im Bereich z.B. Raumvorteil in kauf nehmen, wenn man dafür wo anders besser wird und bei der entstandenen Schwächung sollte man dann auch später nachbessern.

By Benno Hartwig Date 2015-10-10 19:07

> Und die Engine hat eigentlich nichts drauf ...

Das sind so Statements, wegen denen mir manchmal die Lust an deinen Postings vergeht.

Benno

By Michael Scheidl Date 2015-10-10 20:12

Es gibt halt Mega-Fans, aber auch bärtige Weise.

Ich darf mir schmeicheln bei der hiesigen Umfrage für Houdini-Hannibal abgestimmt zu haben. - Witzige Sache, warten wir ab!!

By Frank Qy. Date 2015-10-10 20:21 Upvotes 1

Jede, aber absolut jede Statistik aus Partiedatenbanken sagt uns ...
Houdini ist taktisch bei vielen Figuren auf dem Brett noch nicht mal unter den TOP-8.

Möchte mal gerne wissen wo das her kommt mit der taktischen Stärke.
Houdini ist typisch IPP, hat gleiche Spieleigenschaften wie IPP mit zwei Unterschieden ...

1. Die Engine spielt das Endspiel deutlich besser.
2. Die Engine hat den effektivsten Contemp was bedeutet das kaum Remispartien unter 50 Zügen produziert werden. Das macht gut und gerne 25 Elo aus wenn es gegen schwächere Engines geht. Die Verbesserungen im Endspiel zu den anderen IPPs in Kombination mit dem Contemp sorgt für diesen Zuwachs.

Tatsächlich ist Houdini einer der langweiligsten Engines der TOP-8 bei vielen Figuren auf dem Brett und wird bei immer weniger Figuren besser. Allerdings sind heute Stockfish und Komodo auch im Endspiel Houdini überlegen und das sorgt dann wieder dafür das Houdini mittlerweile 100 ELO hinter den beiden zurückliegt.

Finde es lustig was so für Kommentare zu den Engines abgegeben werden. Einer sagt was und viele andere springen auf den Zug bevor auch nur einer mal selbst Hand anlegt und ein paar Statistiken anfertigt. Dabei liegen doch tausende von Houdini Partien rum. Aber die Arbeit macht sich keiner ...

Auch ist Houdini kommerziell und alles was kostet ... da wird gerne hinein interpretiert ... weil doch der eigene Geldbeutel dran glauben musste und was kostet muss ja ...
Rührt noch aus alten Zeiten ...

Witzig ...

Gruß
Frank

By Tom Paul Date 2015-10-12 19:12

N Engine           Rtng Pts Gm    SB Gu St Ko Ho Pr Ha

 1 Gull 3           3123 4.0  6 11.50 ·· 1  == =  =  1 
 2 Stockfish 070915 3224 3.5  6  9.75 0  ·· =  11 0  1 
 3 Komodo 1501.01   3222 3.5  6  9.75 == =  ·· 0  1  1 
 4 Houdini 4        3190 3.0  6  8.50 =  00 1  ·· 1  = 
 5 Protector R1091  3003 2.0  6  6.50 =  1  0  0  ·· 0=
 6 Hannibal 071015  2991 2.0  6  4.50 0  0  0  =  1= ··

By Tom Paul Date 2015-10-13 08:57

N Engine           Rtng Pts Gm    SB Gu Ko St Ho Pr Ha

 1 Gull 3           3123 4.5  7 15.50 ·· == 1= =  =  1 
 2 Komodo 1501.01   3222 4.0  7 13.25 == ·· =  0  1  1=
 3 Stockfish 070915 3224 4.0  7 12.75 0= =  ·· 11 0  1 
 4 Houdini 4        3190 3.0  7 10.50 =  1  00 ·· 10 = 
 5 Protector R1091  3003 3.0  7 10.50 =  0  1  01 ·· 0=
 6 Hannibal 071015  2991 2.5  7  8.00 0  0= 0  =  1= ··

By Benno Hartwig Date 2015-10-13 09:04 Edited 2015-10-13 09:14

Was ist bislang bemerkenswert?
Vielleicht, dass Komodo hier tatsächlich eine Partie verlor, und dies nicht etwa gegen Stockfish.
Und dass Stockfish trotz der 1,5(!) auf Zeit vergeigten Punkte noch gut dasteht.
(OK, mancher wird eventuell meinen, SF hätte mit der lazy-Engine auf Gedeih und Verderb diese Stage durchstehen müssen.)
Und: Auch mit dem guten alten Gull muss man rechnen! Aber: ein auf-Zeit-Sieg gegen SF ist ein recht glücklicher Sieg. Der Weg ist noch lang...

Benno

By Michael Scheidl Date 2015-10-14 12:54

 N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Gu Ko St Ho Pr Ha

 1 Gull 3           3123 6.0   9 25.25 ·· == 1= =1 =  1=
 2 Komodo 1501.01   3222 5.5   9 22.50 == ·· =  0= 11 1=
 3 Stockfish 070915 3224 5.0   9 19.75 0= =  ·· 11 0= 1=
 4 Houdini 4        3190 3.5   9 16.50 =0 1= 00 ·· 10 = 
 5 Protector R1091  3003 3.5   9 15.75 =  00 1= 01 ·· 0=
 6 Hannibal 071015  2991 3.5   9 15.25 0= 0= 0= =  1= ··

Zitat:

Der Weg ist noch lang...

Ja, während der weiteren 21 Runden wird Gull wohl, realistisch betrachtet, auf Rang 3 "hinabsinken"... Das wenig prickelnde Prestigeduell findet nur gegen Houdini statt.

Betreffs Eröffnungen habe ich mittlerweile gelesen daß im Finale zwei Drittel der Varianten auf Community-Wünschen oder -Wahlen (näheres mir unbekannt) basieren werden, und ein Drittel auf Cato's Auswahl wie in Stufe 3.

By Tom Paul Date 2015-10-14 13:16

Michael Scheidl schrieb:

<code> N Engine    Rtng Pts Gm SB Gu Ko St Ho Pr Ha

1 Gull 3    3123 6.0   9 25.25 ·· == 1= =1 = 1=
2 Komodo 1501.01   3222 5.5   9 22.50 == ·· = 0= 11 1=
3 Stockfish 070915 3224 5.0   9 19.75 0= = ·· 11 0= 1=
4 Houdini 4 3190 3.5   9 16.50 =0 1= 00 ·· 10 =
5 Protector R1091 3003 3.5   9 15.75 = 00 1= 01 ·· 0=
6 Hannibal 071015 2991 3.5   9 15.25 0= 0= 0= = 1= ··</code>

Zitat:

Der Weg ist noch lang...

Ja klar wird das passieren, nur ist der Abstand seit Runde 7 bis Runde 9 zwischen Stockfish und Komodo / Gull größer geworden.
Eröffnungen, na endlich hat sich die Community gegen Cato durchgesetzt.
Jetzt haben wir auch Anspruch auf Stellungsvorgaben wie 1.a3 oder 1.f4 oder 1.g4 das ist alles spielbar, die Partien sind super scharf sowohl positionell als auch taktisch und die Remisquote ist auch niedriger und wir bekommen endlich mal Eröffnung der Engines zu sehen.

By Dithyrambus Date 2015-10-14 14:28

Jetzt haben wir auch Anspruch ....

kein kommentar!

Was natürlich sehr wohl einen kommentar darstellt!

By Benno Hartwig Date 2015-10-14 15:48 Edited 2015-10-14 15:52

> Ja, während der weiteren 21 Runden wird Gull wohl, realistisch betrachtet, auf Rang 3 "hinabsinken"...

Vermute ich auch, aber lass die Möwe man versuchen, die Situation noch möglichst lange spannend zu halten.
Der jetzt eingewechselte Stockfish hat in den letzten 4 Partien aus meiner Sicht noch nicht wirklich Überragendes zeigen können.
Nach dem nächsten Spiel hat Gull durchaus die Chance, wieder 1,5 Punkte vor SF zu liegen.
Aber SF kommt wohl schon noch wieder...

Benno

By Tom Paul Date 2015-10-15 08:19

 N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Gu Ko St Ho Ha Pr

 1 Gull 3           3123 7.0  10 31.50 ·· == 1= =1 1= =1
 2 Komodo 1501.01   3222 6.0  10 27.50 == ·· == 0= 1= 11
 3 Stockfish 070915 3224 5.5  10 25.25 0= == ·· 11 1= 0=
 4 Houdini 4        3190 4.0  10 20.00 =0 1= 00 ·· == 10
 5 Hannibal 071015  2991 4.0  10 18.50 0= 0= 0= == ·· 1=
 6 Protector R1091  3003 3.5  10 17.75 =0 00 1= 01 0= ··

Gull 3 legt das Tempo vor.
Auch wenn Stockfish nicht auf Zeit verloren hätte, würde Gull immer noch 6,5 Punkte haben.

By Benno Hartwig Date 2015-10-15 09:05

Gull wird den Vorsprung so vermutlich nicht halten können.
Aber es sind immerhin 2 "Minibreaks" die Komodo aufholen muss,
Und bei Stockfish sind es sogar 3.
Interessant auch, dass dem remis-Gull jetzt gegen starke Gegner doch einige Siege gelangen!
20 Partien für jede Engine noch zu gehen.

Benno

By Andreas Wutzke Date 2015-10-15 10:44

Ich hab einige Turnier mit extrem langer Bedenkzeit gespielt um in die Nähe von dem TCEC Niveau zu kommen und dabei spielten Komodo und SF nicht in den allerneuesten Version wie 8 bzw 6 mit und Gull hat auch dabei geglänzt somit war mir zwar klar dass er sehr stark ist aber ich hab erwartet dass die geupdateten SF and Komodo doch davon ziehen würden.....

hier ist es völlig offen würde ich sagen....Gull ist einfach sehr schwer zu schlagen und SF muss die durch Zeit verlorenen Punkte erstmal aufholen....

also ich tippe dass es Gull noch auf den 2. Platz schafft....

Grüße
Andi

By Tom Paul Date 2015-10-15 16:30

Die Frage ist doch ob Houdini es auf Platz 3 schaffen wird?

By Benno Hartwig Date 2015-10-15 16:37 Edited 2015-10-15 16:43

Im Moment fühlt sich Gull gegen Komodo recht wohl, während Komodo gelassen (Wertung 0,00) bleibt.

Stage 4 sah beim letzten Mal übrigens so aus:

N Engine             Rtng Pts  Gm  SB    Ko           St           Ho           Gu 
1 Komodo 1331        3208 21.5 36 360.50 ············ ==0======1=1 ==1=======1= 1111===01=== 
2 Stockfish 301114   3222 18.0 36 321.50 ==1======0=0 ············ ==0=====11== =10=0101=10= 
3 Houdini 4          3195 16.5 36 302.50 ==0=======0= ==1=====00== ············ 0==0=1=1==10 
4 Gull 3             3109 16.0 36 293.00 0000===10=== =01=1010=01= 1==1=0=0==01 ············

Die älteren Versionen von SF und K haben Gull hinter sich gelassen.
Aber der 2. Platz war wohl auch da schon für Gull in erreichbarer Nähe gewesen.

In 36 Spielen hatte SF damals 2 Punkte mehr als Gull machen können.
Jetzt hat der (neuere, bessere) SF noch 19 Spiele Zeit, wenigstens 1,5 Punkte herauszuspielen (mal unterstellt, dass das aktuelle K-G ein remis wird).

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-10-16 14:04

Und holt Gull sich jetzt einen weiteren vollen Punkt gegen Houdini? Er fühlt sich mit+0,88 zumindest recht wohl.
Doch, zumindest recht spannend halten wird Gull diese Stage wohl schon!

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-10-16 15:36

Aber wenn Houdini nicht permanent bestätigen würde, dass Gull Fortschritte macht, könnte man anhand von Gulls Bewertung immer wieder denken, dass die Engine jetzt aber nicht mehr weiterkommt.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-10-17 20:44

Ok, ok, Gull hatte es dann gegen Houdini doch nicht geschafft.
Aber jetzt gegen Hannibal sieht die Möve im 55. Zug auch sehr gut aus.
SF soll es ja auch nicht zu leicht haben!

Benno

By Tom Paul Date 2015-10-15 22:43

 N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Gu  Ko  St  Ha  Pr  Ho 

 1 Gull 3           3123 7.5  11 38.25 ··· === 1=  1=  =1  =1 
 2 Komodo 1501.01   3222 6.5  11 34.50 === ··· ==  1=  11  0= 
 3 Stockfish 070915 3224 6.5  11 31.00 0=  ==  ··· 1=  0=  111
 4 Hannibal 071015  2991 4.5  11 22.25 0=  0=  0=  ··· 1== == 
 5 Protector R1091  3003 4.0  11 22.00 =0  00  1=  0== ··· 01 
 6 Houdini 4        3190 4.0  11 22.00 =0  1=  000 ==  10  ···

Houdini auf dem letzten Platz.

By Tom Paul Date 2015-10-16 11:19

N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Gu  Ko  St  Ho  Pr  Ha 

 1 Gull 3           3123 8.0  12 45.50 ··· === 1== =1  =1  1= 
 2 Komodo 1501.01   3222 7.5  12 41.50 === ··· ==  0=  11  1=1
 3 Stockfish 070915 3224 7.0  12 38.00 0== ==  ··· 111 0=  1= 
 4 Houdini 4        3190 4.5  12 26.50 =0  1=  000 ··· 10= == 
 5 Protector R1091  3003 4.5  12 25.75 =0  00  1=  01= ··· 0==
 6 Hannibal 071015  2991 4.5  12 24.75 0=  0=0 0=  ==  1== ···

By Heiko Krauß Date 2015-10-16 14:21

Gull bleibt weiter auf Platz 1 und dass ohne Tablebases.
Vielleicht wird die Engine nach diesem guten Abschneiden ja doch wieder weiterentwickelt.

Heiko

By Tom Paul Date 2015-10-16 15:07

Oder vielleicht sollte man alle Engines ohne TB spielen lassen?
Dann hätte Gull jetzt noch mehr Punkte:)

By Benno Hartwig Date 2015-10-16 15:33

Die Frage nach den Tablebases kann man (völlig unabhängig von Gull!) stellen.

Einserseits interessiert mich das Spiel der Engines, und das darf auch gern die Endspielfähigkeiten umfassen.
(Nicht dass sich hier jemandem wie Rybka über seine Unkenntnis des Falschen Läuferns hinweggeholfen wird!)
Was braucht es da Tablebases.

Andererseits hat ein effizienter und fehlerfreier Umgang mit den Tablebases ganz sicher einen Wert für das Enginespiel, der hier auch gern Einfluss haben soll.
Ich vermute mal, dass das bei den Engines gut oder auch weniger gut gelöst sein könnte.

Lasst die TBs man im Spiel!

Benno

By Tom Paul Date 2015-10-16 16:04

Übrigens soll es demnächst bei einem Turnier, wo nur Menschen spielen, die Möglichkeit geben TB zu benutzen Dabei darf sich jeder Spieler selbst aussuchen welche TB er verwenden möchte und inwiefern er sich selbst als kompatibel erachtet.

By Hauke Lutz Date 2015-10-16 15:46

Bei den Ergebnissen wundert es mich sowieso, dass an Gull nichts weiterentwickelt wurde... Das Ergebnis spricht eigentlich eine ganz andere Sprache..

By Ludwig Buergin Date 2015-10-16 17:36

Hallo Hauke

Bei Analysen von einigen Partien zwischen Gull-Stockfish oder auchStockfish-Gull konnte ich kaum Unterschiede in der Spielstärke und der Zugwahl feststellen.Wenn mir die Übereinstimmung aber zu groß wurde, habe ich dann meistens die Analyse abgebrochen.Vermute dass bei diesen Gegebenheiten für Stockfish eher das Überholen von Komodo das Ziel sein muss.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2015-10-20 17:07

Gull ist doch open source.
Vielleicht hat ja jemand anderes Lust, diese interessante Linie weiterzuentwickeln.
"Es muss nicht immer Stockfish sein!"

Benno

By Tom Paul Date 2015-10-17 07:53

N Engine           Rtng Pts  Gm    SB Gu  Ko  St  Ho  Pr  Ha 

 1 Gull 3           3123 8.5  13 52.25 ··· === 1== =1= =1  1= 
 2 Komodo 1501.01   3222 8.0  13 47.00 === ··· ==  0=  11= 1=1
 3 Stockfish 070915 3224 8.0  13 45.25 0== ==  ··· 111 0=  1=1
 4 Houdini 4        3190 5.0  13 32.50 =0= 1=  000 ··· 10= == 
 5 Protector R1091  3003 5.0  13 32.25 =0  00= 1=  01= ··· 0==
 6 Hannibal 071015  2991 4.5  13 27.25 0=  0=0 0=0 ==  1== ···

By Benno Hartwig Date 2015-10-17 08:00

Eng ist es geworden an der Spitze.

By Tom Paul Date 2015-10-17 08:33

Das war aber eher nur Glück / Unglück, weil
Gull seine +2 Stellung gegen Houdini nicht gewann
und Stockfish wegen Hannibals vielen Ungenauigkeiten eine totale Remisstellung gewann.

Stockfish 071015L 3224	15	36%
Komodo 1501.01 3222	17	40%
Houdini 4 3190	3	7%
Gull 3 3123	4	10%
Protector R1091 3003	1	2%
Hannibal 071015 2991	2	5%