Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wer spielt noch gegen den Computer? Ein Aufruf!
- - By Amin Sallak Date 2009-01-27 17:55
Hallo,

heutzutage bekomme ich sehr stark den Eindruck, dass Schachprogramme nur noch dazu entwickelt, verkauft und verwendet werden, Probleme zu lösen und Computer gegeneinander spielen zu lassen. Egal wohin man sieht, man findet fast nur noch Computer gegen Computer. Ich finde das extrem öde!!!

Für Computerschach interessiere ich mich bereits seit den frühen 80er Jahren. Ja sogar die CSS hatte ich von 1984 bis 2004 aboniert. Somit bin ich eigentlich ein alter Hase.   Aber mit dem Erscheinen der CSS-Online-Ausgabe war dann für mich schluss. Seit dieser Zeit bin ich auch nicht mehr wirklich up-to-date. Aber egal, wirklich viel neues hat sich in den letzten Jahren nicht getan. Außer, dass die Programme auf den schnelleren Rechnern immer stärker geworden sind, so dass immer weniger Spieler noch eine Chance gegen die Computer haben.

Ich persönlich wollte das nie akzeptieren und spiele seit Jahren fast auschließlich nur selbst gegen die Computer. Deshalb wollte ich mal von euch wissen, wer ebenfalls noch ehrliche Partien gegen die Computer spielt?

Bisher hatte ich die letzten Jahre nur gegen die älteren Programme wie Fritz 7 und Hiarcs 7.32 gespielt. Für Computerschach-Freaks mögen das vielleicht Uralt-Programme sein, aber auch gegen diese Methusalems ist selbst auf mittelschnellen Rechner kaum ein menschlicher Spieler gewachsen!

Da auch ich als ehemaliger Vereins- und Turnierspieler, mit meiner damaligen bescheidenen DWZ-Zahl von etwa 1915, kaum eine Chance gegen diese Programme und Rechner auf Blitz und Schnellschachstufen mehr hatte, entschloss ich mich schon vor Jahren auf "Fernschachstufen" umzusatteln. Zumindest liegen mir persönlich längere Bedenkzeiten, da ich mich als schlechter Blitzer einstufe, aber als sehr starker Spieler, wenn sich die Bedenkzeiten deutlich verlängern.

2007 hatte ich dazu einen älteres Labtop mit 846 MHz mit 128MB (ca. 64 MB Hash) ausgewählt. Als ideales Programm suchte ich mir Hiarcs 7.32 aus, da es für mich ein attraktives menschliches Schach spielt und ebenfalls von längeren Rechenzeiten profitiert. Mir habe ich solange Zeit gegönnt, bis ich einen Zug auf dem Brett durchanalysiert habe. Das kann von ein paar Sekunden beim Schlagabtausch, bis zu 2 Stunden/Zug bei komplizierten Stellungen dauern. Mehr aber nicht. Im Durchschnitt habe ich vielleicht 10 bis 20 Min./Zug gebraucht. Einblicke in den Rechenablauf des Computers bzw. in die gerechneten Varianten habe ich mir nicht erlaubt. Lediglich die Stellungsbewertung und die Suchtiefe habe ich eingesehen. Der Computer hat von mir eine feste Zeit von 30 Min/Zug bekommen. Nicht mehr und nicht weniger!

Am Anfang meines persönlichen Turniers hatte ich mir eine geringe Chance ausgerechnet. Denn wenn ich mir z. B. die Wertung von Hiarcs 7.32 in der Rangliste der SSDF ansehe, dürfte es auf meinem Labtop etwa eine ELO-Zahl von 2600 auf Turnierstufe haben. Vorsichtig gerechnet aber mindestens 2500 ELO, also eindeutig Großmeisterstärke!

Jetzt hat Hiarcs aber auf meinem Rechner 30 Min/Zug bekommen! Das bedeutet, es könnte bis zu 200 ELO-Punkte hinzu gewonnen haben, aber bei komplizierten Stellungen gibt es trotzdem nicht mehr Rechenzeit als 30 Min/ Zug! Das dürfte die Zahl wieder etwas reduziert haben. Vermutlich hat das Programm somit eine "Turnierstärke" von etwa 2600 bis 2700 ELO gehabt, wenn es einem menschlichen Spieler in einer Turnierpartie gegenüber gesessen hätte. Das ist natürlich nur grob geschätzt, aber es hatte mir schon Respekt eingeflößt.  

Nunja, das Turnier von insgesamt 8 Partien ist 2,5 : 4,5 für Hiarcs ausgegangen. Ein Gewinn für mich, drei für Hiarcs und drei Remis. Trotzdem bin ich aber stolz, ganz gut dagegen gehalten zu haben.    Immerhin hatte ich keinen Computer zur Hilfe! Da muss man höllisch aufpassen, um nicht in irgendwelche taktische Fallen zu stolpern. Selbst auf Fernschachstufe! Insgesamt hat es viel Spaß gemacht und zeigt, dass wir menschlichen Spieler auch noch Chancen gegen die Programme haben, wenn wir mehr Bedenkzeit bekommen. Zudem muss man noch nicht einmal Großmeister sein, um dagegen halten zu können!

Letzte Woche hat mich der Ergeiz gepackt und ich habe für wenig Geld, Deep Junior 10 erstanden. Da mich das Programm auf den normalen Stufen locker abzieht, will ich mich rächen und habe ein neues "Fernschachturnier" auf einem Core Duo (2x2.0 GHz) begonnen. Das Programm bekommt aber diesmal nur 5 Min/Zug und 256 MB Hash zugewiesen! Ich denke, das dürfte für den Anfang reichen. Immerhin läuft es auf meinem neuen Labtop mit 3,5 bis 4 Mio. Knoten/Sekunde. Mein Respekt ist nochmal angewachsen, da dieses Programm eine grob geschätzte Spielstärke von bis zu 2800 ELO aufweisen dürfte, wenn es mit dieser Rechenkraft gegen einen menschlichen Spieler auf Turnierstufe begegnen würde.    Ich habe den Eindruck, dass das Programm seine Stärkern vornehmlich auf taktischer Basis hat. Positionell ist es nicht so gut.

Zu allem Wahnsinn, habe ich sogar die erste Partie mit Schwarz gewählt, obwohl ich das Programm kaum kenne. Wir sind mittlerweise in einer taktischen Königsinder-Stellung, in der ich möglicherweise das Programm schlagen kann. Die Wertung von Deep Junior liegt derzeit bei -3 BE. Um es anders auszudrücken, Junior steht schlecht. Das Programm findet aber ständig neue Abwehrstrategien, was es für mich nicht einfacher macht. Aber wie gesagt, es ist nur unter Druck geraten, weil es positionelle Fehler gemacht hat. Ich würde die aktuelle Partie gern per animiertem Diagramm hier einstellen. Vielleicht kann mir jemand helfen wie das funktioniert?

Auf jeden Fall wollte ich euch ermutigen, auch mal Partien gegen eure Computer zu spielen, als nur die Rechner gegeneinander spielen zu lassen. Was übrigens meiner Meinung nach mit Schach nicht mehr viel zu tun hat.

Wem nützen z. B. Ergebnisse aus 3 Min-Blitzpartien? Wer sucht sich ein Programm danach aus, wenn es Blitzmeister ist? Es kann sowieso niemand mehr unter solchen Bedingungen gegen ein solches Programm gewinnen! Somit sind die Resultate ohne praktischen Nutzen!

Grüße, Amin
Parent - - By Markus Nieder Date 2009-01-27 18:04
Also ich spiele mit Vorliebe gegen alte Brettschachcomputer. Für mich haben diese Geräte noch einen typisch menschlichen Charakter. Gerade der Mephisto Milano Pro hat es mir angetan, aber der Mephisto Chess Challenger ist ganz nett Gegen diese Dinger hat man noch gute Chancen und selbst in hoffnungslosen Stellungen findet man hin und wieder eine Remisschaukel oder ein unausweichliches Patt. Gegen diese PC-Engines spiele ich schon lange nicht mehr.
Parent - By Amin Sallak Date 2009-01-27 18:17
Gegen meinen letzten verbliebenen Brettcomputer Mephisto Berlin Pro hatte ich auch mal vor Jahren drei Fernschachpartien gespielt. Der Berlin Pro hatte noch satte 2h/Zug bekommen. Soweit ich noch weiß, war das Ergebnis 1,5 : 1,5 ausgegangen bzw. +1, -1, 0,5 für beide.
Parent - By Olaf Köster Date 2009-01-27 18:18
[quote="Markus Nieder"]Also ich spiele mit Vorliebe gegen alte Brettschachcomputer. [/quote]

So ist es richtig. Das macht noch ordentlich Spaß.
PC-Programme nutze ich nur noch zur Analyse.
Parent - - By Tom @schachcompter.info Date 2009-01-27 20:23
Schöner Beitrag, Amin! Ich hätte auch Gelegenheit, auf meinen PC dieses oder jenes Programm zu hauen, verzichte aber bewusst. Meine Leidenschaft - in schachlicher Hinsicht - gilt meinem Mephisto Atlanta, den ich sehr schätze, und gegen den ich auch tatsächlich häufig spiele. Auf dem Brett dieses Gerätes findet mein ganzes schachliches Leben statt, wohlgemerkt - mein schachliches, nicht mein ganzes Leben. Spielerisch habe ich mit meinen 1780 Elopunkten keine echte Chance gegen das Gerät (wieviel weniger gegen die High-End-Programme der neuesten Machart), aber es macht trotzdem Spaß. Auch der Austausch mit den Freunden bei schachcomputer.info macht dieses kleine Hobby wertvoll. Viele Grüße  Tom
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-01-27 21:48
Hallo Tom,
bitte beachte, dass im gegensatz zum forum bei http://www.schachcomputer.info
hier die angabe des kompletten namens notwendig ist.
Viele grüße
Horst
Parent - By Markus Nieder Date 2009-01-27 21:52
[quote="Tom @schachcompter.info"]
Schöner Beitrag, Amin! Ich hätte auch Gelegenheit, auf meinen PC dieses oder jenes Programm zu hauen, verzichte aber bewusst. Meine Leidenschaft - in schachlicher Hinsicht - gilt meinem Mephisto Atlanta, den ich sehr schätze, und gegen den ich auch tatsächlich häufig spiele.
[/quote]

Oh ja ! Der Atlanta !!! Ich besitze das baugleiche Modulsetz "Magellan" und bin ebenfalls chancenlos. Trotzdem reizt es mich hin und wieder, gegen diese Maschine zu spielen. Für meine Begriffe spielt der Atlanta ein sehr sehr aggressives Schach, voller taktischer Tücken. Das Programm bindet sich förmlich die Initiative ans Bein und läßt diese erst wieder los, wenn der volle Punkt zu Hause ist.

Es gibt sie also doch noch !!!    Die Schachspieler, die noch gegen Computer spielen ! 
Parent - - By Kay Schoenberger Date 2009-01-27 21:05
Wie wäre es mit einem Alternativvorschlag:
Eine "Beratungspartie" gegen eine aktuelle Engine. Diese läuft auf einem schnellen Rechner. Zu Rate ziehen kannst du zwei Methusalem-Engines auf einem Uralt-Notebook. Mit denen kannst du Pläne entwickeln und dich gegen taktische Falltüren absichern. Mit anderen Worten: Ein "Dreihirn"-Experiment gegen Rybka3/DF11 & Konsorten.

PS: Dass Hiarcs 7.32 von längerer Bedenkzeit profitiert, bezweifle ich - diese Engine war als ausgesprochen guter Blitzer bekannt. Jenseits von Tiefe 10 im Mittelspiel explodierte der Suchbaum überdurchschnittlich. Das war auch genau der Schwachpunkt, den M. Uniacke mit Hiarcs 8 aus der Welt geschafft hat.

Gruß,
Kay
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-01-27 22:37
Zitat:
Wer spielt noch gegen den Computer?


Ich denke es gibt auch in der jetztigen Zeit noch genügend Spieler welche es immer noch wagen und Spaß daran haben.
Ich gehöre auch dazu, wobei ich am liebsten mit Eboard 1.1.1 und GNU Chess 4 (natürlich unter Debian) 3+2 oder 5+2 spiele.
Hin und wieder gelingt da auch mal eine schöne Partie. Mit den Welklasse Spitzen Engine Pybka und Shredder eigentlich jedoch
kaum. Diese Engine nehme ich eigentlich nur zum analysieren.

Gruß Dietmar
Parent - By Amin Sallak Date 2009-01-28 11:45
Hallo Kay

Zitat:
Wie wäre es mit einem Alternativvorschlag:
Eine "Beratungspartie" gegen eine aktuelle Engine. Diese läuft auf einem schnellen Rechner. Zu Rate ziehen kannst du zwei Methusalem-Engines auf einem Uralt-Notebook. Mit denen kannst du Pläne entwickeln und dich gegen taktische Falltüren absichern. Mit anderen Worten: Ein "Dreihirn"-Experiment gegen Rybka3/DF11 & Konsorten.


Wie meinst Du das genau? Sollen die Rechner mich gegen Rybka3/DF11 & Konsorten beraten oder soll ich sie in einem Dreihirn-Match gegen die Spitzenprogramme beraten?
Wenn die Rechner mich beraten sollen, habe ich das Gefühl, nicht wirklich allein gegen ein Spitzenprogramm gewonnen zu haben. Wobei der Gedanke mich schon reizt. Nur dann sollten sich die Spitzenprogramme sehr war anziehen!  
Heute ist klar, Deep Junior 10 wird die Partie gegen mich verlieren. Das Programm bewertet sich aktuell mit etwa -7 BE! Ich bin stolz!

Zitat:
PS: Dass Hiarcs 7.32 von längerer Bedenkzeit profitiert, bezweifle ich - diese Engine war als ausgesprochen guter Blitzer bekannt. Jenseits von Tiefe 10 im Mittelspiel explodierte der Suchbaum überdurchschnittlich. Das war auch genau der Schwachpunkt, den M. Uniacke mit Hiarcs 8 aus der Welt geschafft hat.


Dass Hiarcs 7.32 als guter Blitzer bekannt sein soll, wäre mir absolut neu. Wie auch immer der Suchbaum sich verändern mag, ich beurteile die Spielstärke eines Programms nicht gegen andere Computer, sondern hauptsächlich gegen mich. Wo hast Du Deine Erfahrungswerte her? Für mich war Fritz 7 der gnadenlose Blitzer.
Wenn ich auf längeren Bedenkzeiten gegen Hiarcs 7.32 spiele, ist es im positionellen Bereich extrem stark! Im taktischen Bereich hat es dagegen immer noch Lücken aufgewiesen. Vielleicht werde ich mal eine Beispielpartie beifügen.

Grüße, Amin
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-01-28 08:32
[quote="Amin Sallak"]heutzutage bekomme ich sehr stark den Eindruck, dass Schachprogramme nur noch dazu entwickelt, verkauft und verwendet werden, Probleme zu lösen und Computer gegeneinander spielen zu lassen. Egal wohin man sieht, man findet fast nur noch Computer gegen Computer. Ich finde das extrem öde!!![/quote]
Ich finde, dass Chessmaster-Angebot mit dieser sehr großen Anzahl fein abgestimmter personalisierter Gegner, gegen die man sich nach oben dienen kann ("Wow, heute habe ich sogar Walter geschlagen, hmm, dafür verlor ich aber gestern gegen Cindy...") sehr gelungen und motivierend.
Chessbase, Aquarium und Arena bieten da weitaus weniger, sind weitaus weniger motivierend für mich Feierabend-Hobbyspieler für eine Mensch-Computer-Partie.
Hier würde ich an Stelle z.B. der Chessbaser nachbessern wollen.

Benno
Parent - By Tord Romstad (Glaurung) Date 2009-01-28 14:16
[quote="Amin Sallak"]Deshalb wollte ich mal von euch wissen, wer ebenfalls noch ehrliche Partien gegen die Computer spielt?[/quote]

I do, since a few weeks.  I now have Glaurung running on my iPhone, and I like to play quick games on the bus in the morning.  It's a lot more fun than playing on a real computer.  I still lose more often than not, but at least I feel that I have decent chances in most games, and I do score an occasional win or draw.  Playing against chess programs can still be fun, you just need to find a sufficiently slow computer or a sufficiently weak program.

I have found that computer vs computer games are also far more entertaining on slow hardware, because it is much easier for a human observer to understand the games.  On fast hardware, it is often difficult to identify the strengths and weaknesses of the programs, or to find the decisive mistakes.  What appears to be a positionally awful move can often be a tactically forced move, but it is impossible to see that this is so without wading through an ocean of variations. 

Tord
Parent - - By Ulrich Harm Date 2009-01-29 14:35
Hallo Amin,

als derzeit noch nicht wieder voll durchtrainierter Vereinsspieler unterer Spielklasse
(geschätzte Elo im Bereich 1500-1700) spiele ich als Abwechslung zu anderen
Trainingseinheiten (Taktikaufgaben, Eröffnungsstudium etc. ) daheim öfter mal
eine Schnellschachpartie gegen Fritz 11 (oder andere Programme wie Shredder, 
Deep Junior 10 bzw. ältere Fritz-Versionen unter der Fritz-GUI) im Handicap-Modus
(Eloregler meist im Bereich 1500 bis 1800 ; Spasstufen natürlich deaktivieren/ auf
Bauernwert 0.0 einstellen) bzw. im Sparring-Modus ( Stufe "sehr leicht" oder "leicht" ).

So kann neben den Vereinsabenden auch noch ein paar anregende Partien zur Übung
spielen, was zumindest die taktische Sicherheit weiter verbessert.
Für mich interessanter Zeitmodus ist die "Blitzeinstellung 10 Min. + 10 Sek. pro Zug" ,
manchmal gebe ich mir noch den "Menschenbonus von weiteren 10 Min. + 10 pro Zug.
Als Eröffnungsbuch nehme ich entweder gar kein Buch (Laden von leerem "Nobook.ctg"
mit aktiviertem Schreibschutz) oder ein älteres 5moves.ctg (enthält nur die ersten 5 Züge),
da ich bei solchen Übungs- / Trainingspartien keine grosse Lust habe, "Theorieduelle" mit
aktuellen grossen Eröffnungsbüchern zu führen (=> hab auch nicht die Zeit, mir den letzten
Schrei der derzeitigen umfassenden Eröffnungstheorie erst "reinzuziehen").

Dies stellt als Übung eine gute Ergänzung zu den üblichen Partien gegen Menschen im
Clubabend bzw. in Verbandspielen etc. dar.
Meist nutze ich dabei "nur" die 2D - Graphik von Fritz ( 19" TFT Monitor ), bei längeren Bedenk-
zeiten wäre es aber auch sicher eine gute Idee, das ganze auf einem Tuernierbrett zu spielen und
die Fritz - 2D-Graphik nur noch zur Eingabe der Züge per Maus zu verwenden. 

Ich denke, für Spieler meiner Spielstärkeregion ist dies sicher immer noch eine der besten zusätzlichen
Trainingsmöglichkeiten. --

Von diesen "Trainingsmöglichkeiten" für meine Spielstärkeregionen ( Elo < 2000 ) abgesehen gibt es aber
auch noch einen anderen Aspekt :
Für stärkere Spieler ( Elo >> 2000 ) könnte es aber wie in anderen Beiträgen schon angesprochen auch
interessant sein, mit Computerunterstützung durch ein taktisch sicheres Programm ( z.B. Deep Junior 10 oder Fritz 11 auf
Laptop oder langsamerem PC ) gegen eine Spitzenengine wie Deep Rybka 3 auf einem schnellen PC anzutreten.
Dabei muss das zur Unterstützung verwendete Programm ( z.B. Deep Junior 10 auf Laptop etc. ) natürlich im
direkten Vergleich mit dem Spitzenprogramm (z.B. Rybka 3 mp auf einem schnellen Quad-Rechner ) erheblich
schwächer sein (Elodifferenz mindestens 100-200 Punkte), damit man beim Erfolg gegen das Spitzenprogramm
sich selbst als "Verursacher des Sieges" feiern kann ( => die Computerunterstützung liefert sozusagen nur noch die elementare taktische Absicherung
der eigenen überlegten Varianten / Strategien). Bei solchen Matches könnten starke Spieler ihre Hauptstärke, nämlich die gute
positionelle und strategische Bewertung der jeweiligen Position mit der dazugehörigen "richtigen Strategie" am besten mit einbringen,
ohne ständig auf der Hut sein zu müssen, wegen irgendeinem taktischen Patzer gleich wieder auf die Verliererstrasse
zu kommen. Solche Matches starker Spieler gegen aktuelle Spitzenprogramme auf schneller Hardware (z.B. Rybka 3 mp
auf schnellem PC ) sind vermutlich die in Zunkunft interessanteste Möglichkeit, eine angemessene Herausforderung für
menschliche Spitzenspieler gegen die Top-Programme zu finden und dabei auch noch Schach auf höchstem Niveau zu bieten
(=> nachdem heute selbst Spitzenspieler ohne Hilfsmittel gegen diese Programme auf schneller Hardware kaum noch eine
Chance haben). 

   Gruss Ulrich
-----------------
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-03 18:11
Hallo Ulrich,

danke für Deinen interessanten Beitrag.
Auch ich hatte jahrelang mit Fritz 7 und sogar Crafty 18.20 auf einem alteren Rechner mit 1,3 GHz Schnellschach gespielt. Meist als Wertungspartie (Einstellung ELO 2000 - 2100). Als ich dann einen neuen und schnelleren Rechner hatte, stimmte die Einstellung nicht mehr. Irgendwie war trotz der gleichen Einstellung, das Programm auf dem Rechner deutlich stärker geworden. Dann habe ich auf den Sparringmodus gewechselt (meine Einstellung: "Mittel" bis "Schwieriger").

Das mit den Eröffnungsbüchern ist so eine Sache. Auf Schnellschachstufen lande ich meistens in einer schlechteren Eröffnung als das Programm. Die Bücher sind extrem gut ausgelegt, so dass man höllisch aufpassen muss, um nicht in eine Falle zu treten. Einfacher wird es, wenn die Bibliothek ausgeschaltet wird. Allerdings lande ich dann nicht mehr in den Eröffnungspfaden, die ich gern spiele, weil das Programm nun keinen blassen Schimmer von Theorie mehr hat. Das ist auch nicht optimal. Das alte Hiarcs 7-Buch war da sehr angenehm. Wenig Tiefe bei den Eröffnungen und micht so viele Fallen.

Bei Lanzeitpartien ("Fernschachcharakter") finde ich die Idee, Computer zur Absicherung eigener Züge zu verwenden, nicht schlecht. Wobei ich immer das Gefühl hätte, nicht wirklich "selbst alles" gesehen zu haben. Zumal die Computervarianten schon ein deutlicher Ideenlieferant für mich darstellen würden. Manchmal kommt man auf bestimmte Züge einfach nicht, aber sieht sie dann irgendwann im Suchbaum. Das ist schon ein wenig Schummellei, wie ich finde. Aber so ausgerüstet, würde ich keinen Rybka der Welt mehr fürchten.    Mal sehen, wenn ich die Rechenzeit der Spitzenprogramme erhöhen würde (ab 1h/aufwärts bis 12/Zug) und ich mich Taktikprogrammen absichere, dürfte das bestimmt ein hohes Spielniveau ergeben. Ohne Hilfs-Rechner auf meiner Seite, wären mir Computerzüge von Spitzenprogrammen der Gegenseite, auf schnellen Rechnern und sehr langer Zeiteinstellung sehr unangenehm. Man würde irgendwann einen kleinen taktischen Fehler begehen, den natürlich das Programm auf lange Sicht dann zu Sieg führen könnte.

Zumindest bei Langzeitpartien habe ich keine Befürchtungen mehr, in taktische Eröffnungsfallen der Programme zu treten. Was ich aber absolut ausschließen möchte, ist die Verwendung von Endspieldatenbanken. Das hat dann mit Schach bzw. Eigenleistung der Programme nichts mehr zu tun. Für Analysen lasse ich soetwas gelten, aber nicht in einer Partie gegen den Computer.

Grüße, Amin
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2009-02-03 14:35
Ja, schon gelegentlich. Aber nicht gegen die neuen Engines, sondern gegen den guten alten Chessmaster.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-02-06 13:22
Code:
Auf jeden Fall wollte ich euch ermutigen, auch mal Partien gegen eure Computer zu spielen, als nur die Rechner gegeneinander spielen zu lassen. Was übrigens meiner Meinung nach mit Schach nicht mehr viel zu tun hat.
Was ist Schach deiner Meinung nach? Etwas was nur Menschen spielen dürfen? Oder Vulkanier? Oder auch dressierte intelligente Hunde? oder eben mechanische Türken (mit oder ohne Mensch drin)? oder Computer? oder die Bewohner entfernter Galaxien?
Wer oder was da die Züge generiert, ist IMO nicht relevant dafür, ob das Schach ist, was da geschieht.

Etwas anderes ist es, wenn du vielleicht von 'Schachsport' reden möchtest (Möchtest du?). Bei Sport kann man  natürlich gern festlegen, dass dies immer ein Wettkampf zwischen Menschen sein sollte.
Meintest du das?
Dann sind Engine-Duelle natürlich nicht dabei!
Und streng genommen ein Spiel von Amin gegen eine Engine auch nicht.   Vielleicht: Halbsport? Halbschach?

Benno 
(Vielleicht macht es Sinn, nicht zu streng zu sein mit Leuten, die einfach an einer harmlosen Beschäftigung Spaß haben)
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-06 18:13
[quote="Benno Hartwig"]
Was ist Schach deiner Meinung nach? Etwas was nur Menschen spielen dürfen? Oder Vulkanier? Oder auch dressierte intelligente Hunde? oder eben mechanische Türken (mit oder ohne Mensch drin)? oder Computer? oder die Bewohner entfernter Galaxien?
Wer oder was da die Züge generiert, ist IMO nicht relevant dafür, ob das Schach ist, was da geschieht.[/quote]

Die Beantwortung geht schon in die philosophische Richtung.
Wozu hat der Mensch eigentlich den Computer erfunden? Und zwar, dass er dem Menschen dienen kann. Auch damit bestimmte Abläufe beschleunigt werden usw. usw.
In kaum einer mir bekannten menschlichen Beschäftigung, sei es Spiel, Spaß oder Sport, hat der Computer nicht Einzug gefunden. Aber abstruserweise ist man im Computerschach darauf gekommen, hauptsächlich nur noch die Computer gegeneinander zu hetzen.

Soetwas ähnliches kenne ich nur noch aus alten Berichten der Spektrum der Wissentschaft, Stichwort: "Krieg der Kerne". Dort ging es darum, soweit ich noch weiß, ComputerProgramme bzw. auch gebastelte Roboter gegeneinander kämpfen zu lassen. Wie in Gladiatorenkämpfen eben. Das hatte aber einen wissenschaftlichen Hintergrund!

Nur was bitteschön repräsentiert reines Computerschach, bei dem sich gekaufte Computerprogramme gegen Comuterprogramme messen müssen?
Soweit ich mich noch an die Anfänge des Computerschachs erinnern kann, ging es darum, dem Menschen ein Spielgerät zur Verfügung zu stellen, wo er auch mal zuhause ohne einen menschlichen Spielpartner Schach spielen kann.

Und was ist heute daraus geworden? Der Mensch hat sich in seine passive Rolle zurück gezogen und sieht zu, wie sich Computer duellieren müssen. Wie nennst Du das jetzt?
Ich nenne das ein abstruses Verhalten, wenn man sich auschließlich darauf reduziert!
Davon abgesehen, finde ich es auch mal interessant zu ermitteln, welches Schachprogramm das Bessere ist, aber doch nur um zu wissen, mit welchem ich mich anschließend selber messen möchte. Das ist aber nicht mehr gewollt, soweit ich das sehe! Es finden sogar 3-Minuten-Matches statt, die nur noch statistisch erfasst werden. Zu welchem Zweck? Es kann doch sowieso niemand mehr in einem 3-Minuten-Match gegen einen Computer mehr gewinnen. Wozu dann diese Statistik? Für den Menschen sehe ich darin keinen Nutzen mehr?
Meine Quintessenz daraus: der Mensch wird nur noch die Marionette seiner eigenen Maschine!

Grüße, Amin
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wer spielt noch gegen den Computer? Ein Aufruf!

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill