Problem zu Endspieldatenbanken mit Komodo, Teil II

By U. Haug Date 2015-10-03 15:36

Hallo Michael,

wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Syzygy-Tablebases gegenüber den älteren, bewährten Nalimov-Tablebases mit dem graverenden Nachteil behaftet, dass die Mattdistanzen nicht mehr angezeigt werden. Sie sagen dir also, welcher Zug gewinnt und welcher nur Remis macht, aber sie liefern dir nicht den besten Zug im Sinne von kürzester Gewinnführung.
Mich persönlich stört das sehr. Vorteil ist allerdings der geringere Speicherbedarf auf der Festplatte und die Implementierung der 50-Züge-Regel.

Gruß

Ulrich

By Peter Martan Date 2015-10-03 16:50 Edited 2015-10-03 16:57

Hallo Michael!

Der Name Syzygy (in Hinblick auf Schach, ansonsten ist es ein Begriff aus der Astrologie, wie ich gerade von Google erfahre, und eine Werbeagentur hat ihn sich z.B. auch als Firmenname ausgesucht) stammt von Ronald de Man, der dieses Datenbankformat unter GNU- Lizenz veröffentlicht hat, de Man ist Holländer, was du dahinter Polnisches vermutest, weiß ich nicht.

Das Speicherplatzsparende, rel. zu Nalimov, kommt hauptsächlich daher, dass es eben keine distances to mate kennt, sondern nur DTZ, Z für Zero, um die 50 Züge- Regel zu erkennen (mit jedem Bauern- und Schlagzug wird der Zähler wieder auf Null gesetzt) und WDL (win, draw, loss) als ausschließliche ja- nein- Info ohne Distanzzählung, es geht nur hervor, welche Seite gewinnt, oder ob es Remis ist.

Was dir das GUI (da wird nicht von der engine gerechnet, wenn das GUI die tbs geladen hat und eine gespeicherte Stellung aufs Brett kommt) da hinschreibt, ist eine Rangordnung der Züge in Hinblick auf die entsprechenden enthaltenen Infos der tbs, wo ein 0.00 steht, ist ein Remis gespeichert, und alles andere sind für die eine oder andere Seite gewonnene Varianten, deren Längen sind unbekannt, auch ist es nicht einmal immer sicher, dass der bestgereihte Zug wirklich die kürzeste Variante anspielt, hingegen sollte man sich hier darauf verlassen können, dass kein Remis, auch nicht der 50- Züge- Grenze wegen, möglich ist.

Wenn du wissen willst, wie weit ein Matt noch weg ist, brauchst du nach wie vor Nalimov oder Lomonosov.

By Dithyrambus Date 2015-10-03 17:47

Hallo Peter,

bitte nicht astrologie mit astronomie verwechseln.
Die mondfinsternis in der letzten woche war zum beispiel eine syzygie, englisch syzygy, denn drei himmelskörper standen in einer linie.
Syzygie ist ein sammelbegriff für verschiedene astronomische konstellationen dieser art. Weiteres beispiel ist das enge zusammentreffen mehrerer planeten am himmel.

Viele grüße
Horst

By Peter Martan Date 2015-10-03 18:02

Dithyrambus schrieb:

bitte nicht astrologie mit astronomie verwechseln.

Uups!
Wohl kenn ich den Unterschied und hatte mich wirklich nur vertippt, echt jetzt!

Danke dennoch, Horst, dabei hatte ich das mit der Himmelskörperkonstellation ja eh auch gerade erst durch Google kennengelernt unter dem lustigen Namen, von dem ich immer annahm, den habe sich de Man ausgedacht.

By Michael Bechmann Date 2015-10-03 21:11 Edited 2015-10-03 21:15

>" was du dahinter Polnisches vermutest..." weil diese Häufung mit y eher auf polnisch hinweist (hatte ich dann automatisch dann auch angenommen), ähnlich wie Anballungen von Konsonanten bis man das Wort gar nicht mehr aussprechen kann (Oder kann jemand "Szczecin" oder "Bydgoszcz" richtig aussprechen?)

Was nun den Endspieldatenbanken anbelangt: Sie sind also nur für Turniere interessant und dann muss man sehen, ob Komodo wirklich die richtigen Züge findet um den Sieg zu ermöglichen oder mindestens das Remis zu sichern (immer noch unsicher).
Für Analysen müsste man die klassischen Nalimov-Datenbanken nutzen müssen.

>"Das Speicherplatzsparende, rel. zu Nalimov, kommt hauptsächlich daher, dass es eben keine distances to mate"

Dann ist der Grund der Platzersparung also nicht, dass es eine neue effektive Komprimerung ist, wie an verschiedenen Stellen erklärt wird.

Braucht man nun jeweils 2 Files "*.rtbz und *.rtbw"?

Gruß Michael

By Peter Martan Date 2015-10-04 01:04 Edited 2015-10-04 01:16

Michael Bechmann schrieb:

Braucht man nun jeweils 2 Files "*.rtbz und *.rtbw"?

Ja.
Ich weiß nicht, was die Abkürzungen heißen. Aus der Readme der site zum download eines tbs- Generators:

https://github.com/syzygy1/tb/blob/master/README.md

File names encode the type of tablebase: K+R+P vs K+R becomes KRPvKR. Each tablebase corresponds to two files: KRPvKR.rtbw and KRPvKR.rtbz. Note that KRPvKR also covers K+R vs K+R+P.

The .rtbw files store win/draw/loss information including, where applicable, information on the 50-move rule. During the search only the .rtbw files are accessed. These files are "two-sided": they store information for both white to move and black to move.

The .rtbz files store the distance-to-zero: the number of moves to the next capture or pawn move.

Im WDL- Ordner kommen lauter .rtbw- Dateien vor, im DTZ lauter .rtbz, im Ordner Syzgy beides. Zusammen geben die alle die Informationen, ob eine Stellung gewonnen, verloren oder Remis ist, weil eine Zugzahl über 50, vom letzten bis zum nächsten Schlag- oder Bauernzug an gerechnet, auch als Remis erkannt wird. Und die gesamte Datenmenge zusammen macht gerade mal so 150 GB aus, im Vergleich zu den fast 1.2 TB der Nalimovs find ich das beachtlich, sei's jetzt die Komprimierung oder die fehlende DTM- Info oder beides, was das ausmacht. Das Laden der 6Steiner- Nalimovs hat auch auf meinem flotten Rechner immer Minuten gedauert, vor allem bis die engine dann wieder ihre volle Rechenleistung hatte, bzw. hat sie sie, je mehr hits vorkamen, immer weniger erreicht, bei den Syzygys kann es sich die engine leisten, viel früher auf die kompletten 6Steiner zuzugreifen, ohne, dass man eine nennenswerte Verlangsamung merkt bei genug Arbeitsspeicher, (ok, ein kleiner Unterschied ist vielleicht auch, dass ich die Nalimovs auf "normaler" Festplatte habe und die Syzygys auf SSD) für mich ein großer Fortschritt, gerade auch in der Analyse.
Und wenn ein 6Steiner schon mal am Brett ist und ich will unbedingt wissen, wie weit's noch genau bis zum Matt ist, schau ich halt in den Losomosovs nach, da dürfen's dann auch 7 Steine sein.

Übrigens werd' ich ohnehin irgendwie das Gefühl nicht los, du willst dich eh mehr über irgendwas beschweren, was du dir anscheinend anders vorgestellt hattest, als du dir wirklich was sagen lassen willst zu deinen Fragen.

By Dithyrambus Date 2015-10-04 01:22 Upvotes 1

Übrigens werd' ich ohnehin irgendwie das Gefühl nicht los, du willst dich eh mehr über irgendwas beschweren, was du dir anscheinend anders vorgestellt hattest, als du dir wirklich was sagen lassen willst zu deinen Fragen.

+1

By Michael Bechmann Date 2015-10-04 13:13 Edited 2015-10-04 13:27

Danke für die Erklärung. Ich werde also beide Files herunterladen. Das verringert allerdings ein wenig die Platzersparung.

Zitat:

Das Laden der 6Steiner- Nalimovs hat auch auf meinem flotten Rechner immer Minuten gedauert,

Ja! Das dauert für jede Blitzpartie im Maschinenraum immer mindestens 5 Minuten weil er sie für jede Partie neu einliest.
So waren die Partien dann zumeist kürzer als das Laden der Datenbanken.
Außerdem ist auch der RAM stets über 90% voll und man kann kaum mehr sinnvoll andere Programme parallel zu benutzen.

Zitat:

Und wenn ein 6Steiner schon mal am Brett ist und ich will unbedingt wissen, wie weit's noch genau bis zum Matt ist, schau ich halt in den Losomosovs nach, da dürfen's dann auch 7 Steine sein.

Oder für 6St. auf Nalimov umstellen oder auf der Shredder-Seite.
Die Lomonossov-Datenbanken hat nicht jeder zur Verfügung. Für 2015 sind sie bei Aquarium eingerichtet.
Ich müsste mal sehen, wo und wie ich sie für 2016 bezahlen kann.

By Peter Martan Date 2015-10-04 14:30

Michael Bechmann schrieb:

Ich müsste mal sehen, wo und wie ich sie für 2016 bezahlen kann.

Ich hab derzeit das Jahres- Abo von Convekta, das nur den online- Zugriff beinhaltet, mit einem Schlüsselcode, mit dem ich mich im Browser einlogge. Find ich recht praktisch, wenn man nicht das ganze Aquarium braucht. Mir scheint, das hat vor nunmehr allerdings auch schon bald wieder einem Jahr so 25€ gekostet.
Nun ist halt wieder die Frage, ob das pro Jahr preiswert ist, ich finde schon.

By Michael Bechmann Date 2015-10-04 17:41 Edited 2015-10-04 17:46

Covekta führt stets zu einer Internetseite "OK-Chess" die mir nicht zuverlässig erscheint und mehrere Denkschwierigkeiten bereitet, wenn ich da etwas kaufen wollte.

a) Aus Russland oder aus USA (für mich unklar), jedenfalls aber nicht aus Deutschland
b) keine deutsche Sprache (aber auch nicht verwunderlich bei einer russischen Seite) - allerdings verstehe ich sie dann auch nicht im Detail
c) kein Impressum, bürgt nicht für Seriosität - aber vielleicht ist das in Russland auch nicht erforderlich.
d) Bezahlungswege und Bankverbindung nicht erkennbar
e) nicht mit Euro zahlbar

By Dithyrambus Date 2015-10-04 18:08 Edited 2015-10-04 18:12

zu a):
Russland, immer verdächtig!

zu b):
Mir fehlt Mandarin.

zu c):
http://chessok.com/?page_id=268

UK ist Großbritannien, nicht USA.

zu d):
PayPal

zu e):
Das rechnet PayPal automatisch in Euro um. Dir empfehle ich einen taschenrechner.

ps. zu e):
http://chessok.com/shop/
Unter dem warenkorb oben rechts gibt es die funktion "select currency".
Du kannst den taschenrechner wieder in die schublade legen.

By Roland Riener Date 2015-10-04 18:15

Zitat:

a) Aus Russland oder aus USA (für mich unklar), jedenfalls aber nicht aus Deutschland

Ich ging eigentlich von Russland aus, auf der Kreditkartenabrechnung steht jedoch "Chessqueen, USA"

Zitat:

d) Bezahlungswege und Bankverbindung nicht erkennbar

Kreditkarte ist möglich - ohne Paypal.

Zitat:

e) nicht mit Euro zahlbar

Man kann im Shop die Währungen USD, EUR und GBP auswählen

Roland

By Michael Bechmann Date 2015-10-04 18:25 Edited 2015-10-04 18:34

Hallo, PayPal - nun ja. Also kommt noch Luxemburg zu USA und Russland dazu. Das ist mir zu verworren.
Zu PayPal werde ich meine Einstellung nicht im Stundentakt ändern, besonders dann nicht, wenn es dazu gar keinen Anlass gibt.

Allerdings kann man bei der Convekta-Seite da auch in EURO bezahlen, habe es vorhin übersehen. Da muss ich mich korrigieren.

Für Schach gibt es doch zahlreiche Händler in Deutschland, u. a. Niggemann, Euro-Chess, Chessware, Amazon, Chessbase.
Das sollte doch reichen.

By Roland Riener Date 2015-10-04 19:26

Paypal ist eben NICHT erforderlich, Kreditkarte allein genügt. Wem das immer noch zu unsicher ist, der passt eben.

Übrigens verwende ich ebenfalls kein Paypal. Es ist ein Bankkonto, wo immer ein Saldo steht, und sei es nur aus Gebühren.
Ich war in meinem Berufsleben in Banken und in der Finanzabteilung eines Konzerns. Da hatte ich Bankkonten in Japan und Lateinamerika zu liquidieren, das war vielleicht ein Hürdenlauf! Daher meine Abneigung auch gegen ein US-basiertes Konto.